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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 31 Antworten
und wurde 1.577 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.10.2008 03:26
Wächst die soziale Kluft? antworten

Am Dienstag und gestern waren die Medien voll davon: Angeblich sei die "soziale Kluft", seien die Einkommensunterschiede in Deutschland besonders groß geworden.

Offenbar hat kaum jemand, der das behaupte hat, den Bericht der OECD gelesen, auf den er sich beruft. Über das Wichtigste von dem, was wirklich darinsteht, berichte ich hier.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

23.10.2008 08:52
#2 RE: Wächst die soziale Kluft? antworten

Danke für den Hinweis. Werde es beim A-Team die Tage unter 'Lügen mit Statistik' aufgreifen.

Der Gini-Koeffizient hat sich geändert. Sowas wie die zweite Ableitung.

----
Offtopic: War es nicht in ZEttels Zimmer, indem während der EM darüber spekuliert wurde, die Deutsche Nationalmannschaft hätte dank Grüppchenbildung und Eigeninteressen das zweite Spiel verloren?

Das Ballack-Interview, welches in diesen Tagen durch die PResse geistert, scheint das zu bestätigen. Diesmal hilft Ballack 'seinem' Freund Frings und bringt Löw in einen unmögliche Situation.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.10.2008 13:57
#3 Der Lange Marsch durch die Institutionen antworten

Zitat von Dagny
Danke für den Hinweis. Werde es beim A-Team die Tage unter 'Lügen mit Statistik' aufgreifen. Der Gini-Koeffizient hat sich geändert. Sowas wie die zweite Ableitung.

So ist es, liebe Dagny. Eine korrekte Meldung würde ungefähr lauten: "Noch immer ist die Ungleichheit der Einkommen in Deutschland geringer als im EU-Durchschnitt. Allerdings hat sie sich während der Regierungszeit von Rotgrün dem Durchschnitt angenähert. Inzwischen ist diese Veränderung wieder gestoppt."

Nur wäre das ja keine Agitprop. Die Leute, die mit denen ich in den letzten Tagen über das Thema gesprochen habe, waren alle der Meinung, in Deutschland sei die soziale Kluft jetzt größer als anderswo in Europa.

Daß die Kommunisten von solchen "Meldungen" profitieren, liegt auf der Hand.

Natürlich gab es diese Agitprop immer schon. Nur war sie bis 1990 auf die linken Medien beschränkt.

Was damals nur in "Konkret" und allenfalls in der FR stand, das kann man heute auch in der "Welt" lesen. Das ist aus meiner Sicht das wirklich Besorgniserregende. Das linke Denken frißt sich vor bis in die Mitte der Gesellschaft.

Diejenigen, die jetzt als junge Journalisten um die dreißig in den Medien nach oben kommen, waren auf Schulen mit überwiegend linken Lehrern, haben an Universitäten mit überwiegend linken Professoren, mit einem linken Diskussionsklima studiert und kennen - sofern sie nicht einmal im Ausland (inclusive Bayern ) studiert haben - nichts anderes.

Der Lange Marsch durch die Institutionen, den Rudi Dutschke vor vierzig Jahren gefordert hat, trägt jetzt seine Früchte.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 7.069

23.10.2008 14:35
#4 RE: Wächst die soziale Kluft? antworten

Mir war bisher gar nicht bewußt, daß der Gini-Koeffizient in diesen "Studien" auf Basis von Haushalten berechnet wird.
Gibt es irgendeine Möglichkeit, die korrekte Berechnung pro Person anzugeben?

Dieser Koeffizient ist ja schon fragwürdig genug. Aber wenn er dann noch falsch berechnet wird, ist das übel.

Libero Offline



Beiträge: 393

23.10.2008 14:41
#5 RE: Wächst die soziale Kluft? antworten

Naja, Herr Zettel, aber solange das gilt

In Antwort auf:
Der berufliche Status der Eltern determiniert Bildungserfolge der Kinder. Studenten, deren Eltern einen hohen Status genießen, erreichen PISA Niveaus, wie sie in Finnland zu finden sind. Jene, deren Eltern einen niederen Status haben, erreichen PISA Niveaus wie in Mexiko oder der Türkei.


wird zwangsläufig die soziale Kluft zunehmen, die durch das Auseinanderleben beschleunigt wird

Wir werden sehen, was diese Initiativen bewirken

Uni-Abgänger sollen Schüler in Problemkiezen unterstützen
http://www.tagesspiegel.de/berlin/Proble...;art270,2642443
http://www.teachfirst.de/

Das ist natürlich aus dem angelsächsischen Bereich
http://www.teachfirst.org.uk/
http://www.teachforamerica.org/
http://www.teachforallnetwork.org/
mit der ersten Analyse der Wirkung von teach for america
Making a Difference?: The Effect of Teach for America on Student Performance in High School
http://www.urban.org/publications/411642.html

nur für den Fall, daß das bisher Ihrer Aufmerksamkeit entgangen ist. Die ersten Schüler aus diesen Problemschulen sind inzwischen in den Bildungsinstitutionen aufgetaucht, aus denen ihre neuen Lehrer stammen. Übrigens betrachten nicht alle dieser Quasilehrer das Lehren als Beginn einer Karriere in der Wirtschaft. 2005 blieb jeder achte teach first in den Schulen.

Wir haben in Berlin noch mehrere andere Iniativen

Call a Scientist (siehe unsere Referenten)
http://www.call-a-scientist.org/

und

Partner Schule Wirtschaft
http://www.psw-berlin.de/index2.htm

sowie für die Vor- und Grundschüler

Lesewelt Berlin
http://www.lesewelt-berlin.org/

sowie das Bürgernetzwerk Bildung und anderes Intiativen des Verein Berliner Kaufleute und Industrieller

Mich würde mal interessieren, wie es in anderen Bundesländern aussieht?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.10.2008 15:36
#6 RE: Wächst die soziale Kluft? antworten

Zitat von Libero
Naja, Herr Zettel, aber solange das gilt
In Antwort auf:
Der berufliche Status der Eltern determiniert Bildungserfolge der Kinder. Studenten, deren Eltern einen hohen Status genießen, erreichen PISA Niveaus, wie sie in Finnland zu finden sind. Jene, deren Eltern einen niederen Status haben, erreichen PISA Niveaus wie in Mexiko oder der Türkei.

wird zwangsläufig die soziale Kluft zunehmen, die durch das Auseinanderleben beschleunigt wird

Keine Frage, lieber Libero. Und ich befürworte sehr Initiativen von der Art, wie Sie sie dankenswerterweise zusammengestellt haben. (Das eine oder andere werde ich mir noch genauer ansehen).

Das zugrundeliegende Problem ist aus meiner Sicht, daß wir in der Tat auf dem Weg in eine Klassengesellschaft sind.

Das hat nichts mit Kapitalismus zu tun. Die ausgeprägteste Klassengesellschaft, die es vermutlich je in irgendeiner Kultur gegeben hat, war und ist die indische Kastengesellschaft.

Sie ist durch Einwanderung entstanden. Die meisten Klassengesellschaften entstehen durch Einwanderung. Im UK hat die normannische Einwanderung die Oberschicht hervorgebracht, die Anglo-Saxons wurden zur Unter- und Mittelschicht.

Jetzt droht uns die Entstehung einer türkischen Unterschicht mit allen Merkmalen einer Klasse. Ich bin davon überzeugt, daß das einzige Mittel dagegen eine aktive Assimilationspolitik ist.

Man hat ja sogar bis vor kurzem schon das Wort "Assimilation" gescheut wie der Teufel das Weihwasseund verwaschen von "Integration" gesprochen. Integriert sind freilich auch die Parias in die indische Gesellschaft.

Ich kann nicht beurteilen, wieweit die Initiativen, die Sie nennen, auch die Assimilation als Ziel haben. Meines Erachtens wird jede Bildungsinitiative scheitern, wenn sie nicht auf Assimilation gerichtet ist. Und umgekehrt: Wären die Einwanderer in ihrer Mehrheit assimiliert, dann hätten wir dieses Bildungsproblem nicht.

Sie sind ja nicht dümmer als eingesessene Deutsche. Sie sind nur in ihrer Mehrheit in unserer Geellschaft nicht zu Hause.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.10.2008 15:58
#7 RE: Wächst die soziale Kluft? antworten

Zitat von R.A.
Mir war bisher gar nicht bewußt, daß der Gini-Koeffizient in diesen "Studien" auf Basis von Haushalten berechnet wird. Gibt es irgendeine Möglichkeit, die korrekte Berechnung pro Person anzugeben?

Der Original-Bericht wird leider nur Journalisten mit Paßwort der OECD angeboten. Ich konnte mich deshalb nur auf die verlinkten populären Zusammenfassungen und ein paar ähnliche Dokumente stützen.

Darin wird die Berechnungsart nicht genau erläutert. Daß es sich um Haushalts- und nicht Pro-Kopf-Einkommen handelt, habe ich aus Passagen wie zB dieser geschlosssen:
Zitat von Bericht über die deutschen Daten
2005 waren mehr Erwachsene und Kinder einkommensarm als 1985 – d.h. diese lebten in einem Haushalt mit weniger als 50% des deutschen Medianeinkommens
.
Auch an anderen Stellen ist von Haushaltseinkommen die Rede.

Das ist auch so üblich. Ich habe mich früher einmal um die Statistiken des US Census Bureau gekümmert. Wenn dort von Einkommensverteilung die Rede ist, geht es auch stets um Haushaltseinkommen. Und nur bei einer solchen Berechnung macht es auch Sinn, die Zunahme der niedrigen Einkommen u.a. auf die vermehrten Single-Haushalte zurückzuführen.

Für den Gini-Koeffizienten ist es im Grunde egal, ob man ihn auf Haushalts- oder auf Pro-Kopf-Basis berechnet. Abweichungen können allerdings durch die unterschiedliche Zahl der Erwerbstätigen pro Famlie in unterschiedlichen Einkommensgruppen entstehen.

Herzlich, Zettel

Libero Offline



Beiträge: 393

23.10.2008 16:06
#8 RE: Wächst die soziale Kluft? antworten

Zitat von Zettel

Jetzt droht uns die Entstehung einer türkischen Unterschicht mit allen Merkmalen einer Klasse. Ich bin davon überzeugt, daß das einzige Mittel dagegen eine aktive Assimilationspolitik ist.

Ich kann nicht beurteilen, wieweit die Initiativen, die Sie nennen, auch die Assimilation als Ziel haben. Meines Erachtens wird jede Bildungsinitiative scheitern, wenn sie nicht auf Assimilation gerichtet ist. Und umgekehrt: Wären die Einwanderer in ihrer Mehrheit assimiliert, dann hätten wir dieses Bildungsproblem nicht.

Sie sind ja nicht dümmer als eingesessene Deutsche. Sie sind nur in ihrer Mehrheit in unserer Geellschaft nicht zu Hause.

Herzlich, Zettel


Sehr geehrter Herr Zettel,

wenn alle Grundschüler entweder deutsch oder türkisch sprechen würden, wäre die Herausforderung geringer. In manchen Grundschulen Neuköllns ist deutsch die einzige gemeinsame Sprache und zwangsläufig das Verständigungsmittel. Solche Initiativen sind natürlich auf Assimilation gerichtet, da in deutsch gelernt und gelehrt wird.

Haben Sie eigentlich diesen Film gesehen

Der Moslem++++Macher
http://uk.youtube.com/watch?v=3zwmItwT00A&feature=related

Es gibt da auch noch eine website, die Sie sicherlich finden

Warum ich Ihnen das schreibe? Der Mann ist einerseits ein salafitischer Prediger. So nennen sich jetzt wohl die Wahabiten. Da gehen bei mir so ziemlich alle roten Lampen an. Andererseits ist der Dipl.-Ing. und hat bei dem Professor diplomiert, bei dem ich Elektrotechnik für unseren Beruf lernte.

Mich würde ihre Meinung interessieren, auch wenn es natürlich eine Dreistigkeit von mir ist, von Ihnen zu erwarten, daß Sie zwei Stunden ihrer Zeit opfern.

Ich halte das für eine gefährliche Entwicklung. Bildungseifrige Wahabiten als Bildungsaufsteiger in Deutschland.

Gruß
Libero

PS: Ich bin fast vor Ort, wäre, wenn auch nicht kurzfristig, in der Lage, mir diesen Prediger anzuschauen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.069

23.10.2008 16:07
#9 RE: Wächst die soziale Kluft? antworten

Zitat von Zettel
Für den Gini-Koeffizienten ist es im Grunde egal, ob man ihn auf Haushalts- oder auf Pro-Kopf-Basis berechnet.

Aber nur, wenn die Zahl der Köpfe und der Verdiener pro Haushalt konstant bleibt.
Und genau das ist ja nicht der Fall.

Da man bei solchen Diskussion ja eigentlich wissen will, ob Menschen mehr oder weniger haben - und nicht Klingelknöpfe - kann ein Gini-Koeffizient nur in der pro-Kopf-Berechnung sinnvoll sein.

Die Haushalts-Berechnung ist schon vom Ansatz her Humbug, um nicht zu sagen Manipulation.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.967

23.10.2008 16:10
#10 RE: Wächst die soziale Kluft? antworten

Zitat von Zettel
Auch an anderen Stellen ist von Haushaltseinkommen die Rede.

Das ist auch so üblich. Ich habe mich früher einmal um die Statistiken des US Census Bureau gekümmert. Wenn dort von Einkommensverteilung die Rede ist, geht es auch stets um Haushaltseinkommen. Und nur bei einer solchen Berechnung macht es auch Sinn, die Zunahme der niedrigen Einkommen u.a. auf die vermehrten Single-Haushalte zurückzuführen.

Und das gilt nicht nur für den Gini-Index, sondern auch für viele andere Armutsindikatoren. Beispielsweise wird gerne als arm definiert, wer in einem Haushalt mit p% des Median-Haushaltseinkommens lebt.

Zitat von Zettel
Für den Gini-Koeffizienten ist es im Grunde egal, ob man ihn auf Haushalts- oder auf Pro-Kopf-Basis berechnet. Abweichungen können allerdings durch die unterschiedliche Zahl der Erwerbstätigen pro Famlie in unterschiedlichen Einkommensgruppen entstehen.

Egal ist das aber nur so lange, wie man keine Dynamik betrachtet. Die Gini-Indizes von 1960 und heute sind gerade aufgrund der deutlich niedrigeren Durchschnittsgröße von Haushalten heute nicht vergleichbar. Wenn sich meine Frau morgen von mir scheiden lassen würde, würde der Gini-Index und damit die "Ungleichheit" steigen - und das ist immer so, solange wir nur unterschiedlich viel verdienen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.10.2008 17:17
#11 RE: Wächst die soziale Kluft? antworten

Zitat von Libero
Mich würde ihre Meinung interessieren, auch wenn es natürlich eine Dreistigkeit von mir ist, von Ihnen zu erwarten, daß Sie zwei Stunden ihrer Zeit opfern.

Ich würde ja gern, lieber Libero. Aber ich gehöre auf dem Land im Augenblick noch zu der aussterbenden Spezies, die keinen schnellen Internetzugang hat.

Wahrscheinlich wird sich das demnächst bessern - vorausgesetzt, bei uns funktioniert HSDPA, was ich leider eher bezweifle.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

23.10.2008 21:18
#12 RE: Wächst die soziale Kluft? antworten

Ich finde es mal wieder interessant, wie unterschiedlich eine Studie interpretiert werden kann. Der Spiegelfechter sieht den Marktliberalismus als Ursache für die zwischen 2000 und 2005 angesteigende Ungleichheit der Haushaltseinkommen.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/...e-dekompression

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.10.2008 21:59
#13 RE: Wächst die soziale Kluft? antworten

Zitat von Omni
Ich finde es mal wieder interessant, wie unterschiedlich eine Studie interpretiert werden kann. Der Spiegelfechter sieht den Marktliberalismus als Ursache für die zwischen 2000 und 2005 angesteigende Ungleichheit der Haushaltseinkommen.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/...e-dekompression



Ja. Nur erklärt das nicht, warum zwischen 1995 und 2000 der Anstieg in Deutschland sogar etwas geringer war als im OECD-Durchschnitt. Marktliberalismus gibt es außerdem ja nicht nur in Deutschland.

Man muß schon nach spezifisch deutschen Faktoren suchen, die gerade zwischen 2000 und 2005 wirksam waren. (Inzwischen ist ja der Anstieg in Deutschland offenbar wieder vorbei; jedenfalls laut den Daten fpr 2007).

Und diese deutsche Besonderheit war eben eine ungewöhnlich lahmende Wirtschaft mit einer steigenden Arbeitslosigkeit. 19 Prozent Haushalte ohne eigenes Einkommen - das ist europäische "Spitze".

Ansonsten: Der Artikel im "Spiegelfechter" ist ausführlich und informativ, enthält aber leider manche Fehler; zum Beispiel:
Zitat von Spiegelfechter
Einkommensarmut wird von der OECD dann prognostiziert, wenn eine Person weniger als 50% des Medianeinkommens hat. Auf diese Art und Weise werden im Vergleich zum Maß des Durchschnittseinkommens Extremwerte aus der Statistik herausgefiltert

Prognosen enthält der Bericht überhaupt nicht. - Wenn man den Median statt des arithmetischen Mittel als Maß für die zentrale Tendenz nimmt, dann werden nicht "Extremwerte aus der Statistik herausgefiltert" (wenn man das will, dann muß man die Grenzen des Meßbereichs entsprechend festlegen). Sondern der Median ist derjenige Wert, unter- und oberhalb von dem jeweils fünfzig Prozent der Werte liegen. Wie weit unter- und oberhalb, spielt keine Rolle. Dadurch ist der Median im Unterschied zum AM nicht empfindlich für die Schiefe der Verteilung. Insofern gehen extreme Werte mit einem geringeren Gewicht in ihn ein als ins AM; aber "ausgefiltert" werden sie keineswegs.
Zitat von Spiegelfechter
In den USA und Großbritannien wurde diese Politik als „Reaganomics“ bzw. „Thatcherism“ bekannt. Seit dieser Periode begann in beiden Staaten die große Dekompression der Löhne und des Wohlstands – der „New Deal“ wurde aufgekündigt und vor allem die USA bewegen sich seit dem wieder auf eine ökonomische Ungleichheit hin wie in den „Goldenen Zwanzigern“ vor der Weltwirtschaftskrise. In Deutschland kamen diese Entwicklungen zeitversetzt an – erst die Rot-Grüne Koalition schaffte es, mit ihrer „Agenda 2010“ auch in Deutschland eine angebotsorientierte Wirtschaftspolitik in weiten Bereichen zu etablieren – die „Soziale Marktwirtschaft“ wurde aufgekündigt und das Primat „Leistung muss sich wieder lohnen“ ersetzte egalitäre Ansätze. Die OECD-Ergebnisse können daher kaum überraschen – sie sind eine direkte Folge dieser Ergebnisse.

Der steile Anstieg des Gini-Koeffizienten fand in Deutschland zwischen 2000 und 2005 statt. "Ansätze zu einer angebotsorientierten Wirtschaftspolitik" hat es aber genau in dieser Periode nicht gegeben. Kohl hatte das zwischen 1990 und 1998 versucht, war aber größtentiols am Widerstand der SPD im Bundesrat gescheitert. Die Rotgrüne Regierung versuchte alles, um die diese zaghaften Liberalisierungen wieder rückgängig zu machen.

Die Agenda 2010 wurde im März 2003 von Schröder, sagen wir, verordnet. Erst zum 1. Januar 2005 trat Hartz IV in Kraft.

Der steile Anstieg des Gini-Koeffizienten geht also eindeutig nicht auf die Agenda 2010 zurück. Im Gegenteil hat die sinkende Arbeitslosigkeit es mit bewirkt, daß dessen Anstieg inzwischen offnbar gestoppt ist.

Herzlich, Zettel

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

23.10.2008 23:54
#14 RE: Wächst die soziale Kluft? antworten

Ich bitte in der Diskussion um den Gini-Koeffizenten auch um etwas vorsicht:

Mir wäre eine Gesellschaft mit hoher Ungleichheit aber überragendem Wohlstand deutlich lieber als eine Gesellschaft in der alle gleich arm sind und niemand etwas hat.

Der Gini-Koeffizient mag eine nette Grösse sein, aber an erster Stelle sollte doch der absolute Wohlstand stehen und an zweiter Stelle die Verteilung - zumindest darf man die eine Grösse nicht ohne die andere Vergleichen. Auch gibt es genügend Marktprozesse, die dafür sorgen, dass extremerer Wohlstand sich von selber auf viele verteilt. Etwa wenn die Superreichen Dienstmädchen anstellen.

Eine statische Betrachung unter Vernachlässigung solcher dynamischer Prozesse.... Naja.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.10.2008 00:44
#15 Was ist eigentlich falsch an einer Ungleichheit der Einkommen? antworten
Zitat von Dagny
Ich bitte in der Diskussion um den Gini-Koeffizenten auch um etwas vorsicht:
Mir wäre eine Gesellschaft mit hoher Ungleichheit aber überragendem Wohlstand deutlich lieber als eine Gesellschaft in der alle gleich arm sind und niemand etwas hat.
Der Gini-Koeffizient mag eine nette Grösse sein, aber an erster Stelle sollte doch der absolute Wohlstand stehen und an zweiter Stelle die Verteilung - zumindest darf man die eine Grösse nicht ohne die andere Vergleichen.

Das scheint mir ein außerordentlich wichtiger Punkt zu sein, liebe Dagny. Ich würde mich freuen, wenn Ihr Hinweis vielleicht dazu führt, daß wir das einmal diskutieren. Ich hatte überlegt, ob ich das in dem Artikel noch anschneiden sollte; aber es paßte nicht ins Thema. Der Artikel sollte ja nur die Diskrepanz zwischen der Berichterstattung und den Fakten aufzeigen.



Also, was ist eigentlich falsch an einer Ungleichheit der Einkommen?

Wenn man die Veröffentlichungen der OECD liest, dann hat man den Eindruck, daß eine möglichst große Gleicheit der Einkommen - also ein möglichst kleiner Gini-Koeffizient - ein Wert an sich ist. Es gibt zaghafte Versuche, das zu rechtfertigen (bei Ungleichheit würden "Ressourcen verschwendet", was immer die Autoren damit meinen); aber im wesentlichen ist das dort offenbar ein Axiom.

Eine Gesellschaft, in der alle gleich arm sind, hat nun freilich einen niedrigen Gini-Koeffizienten. Er dürfte in den Jahren nach 1945, als alle nichts zu essen hatten, in Deutschland sehr niedrig gewesen sein. Er war in der DDR natürlich außerordentlich niedrig.

Nach 1990 ging es den meisten in der DDR wirtschaftlich besser - und zugleich "litten" sie unter einer zunehmenden "Ungleichheit".

Nur ist dieses "Leiden" ja etwas sozusagen andressiertes. Daß es jemandem gut geht, das merkt er allein daran, daß er schön wohnt, sich gutes essen, Unterhaltung, schicke Kleidung und Reisen leisten kann.

Das kann der Fall sein, wenn er in einer "gerechten" Gesellschaft lebt, in der alle unter denselben Bedingungen leben. Es kann ebenso der Fall sein, wenn er in einer extrem "ungerechten" Gesellschaft lebt, in der viele andere zehn mal so viel verdienen wie er.

Man sollte meinen, dem Betreffenden ist das egal. Aber dann kommt eben der verfluchte Neid. Er will auch mehr haben.

Oder oft: Er ist ja selbst zufrieden. Nur will er, daß die Reicheren weniger haben. Erst dann ist er zufrieden. Wenigstens ab in den Knast mit Ackermann, das würde ihn freuen, den neidischen, ressentimentgeladenen Kleinen Mann.

Aber das muß man ihm andressieren.

Ohne ständige Berichte über "Ungerechtigkeit", über die "Gier der Manager" usw. würde ja niemand darunter leiden, daß irgendwelche Leute soundsoviele Millionen verdienen. Niemandem schadet das. Es nützt im Gegenteil allen.

Aber die linke - und die rechtsextreme - Propaganda schürt gezielt dieses Ressentiment gegen "die Reichen", das von unserem neuesten Bundespräsidenten-Kandidaten perfekt personifiziert wird.



Nun ist es ja faktisch nicht so, daß wir nach Belieben wählen können, ob wir Wohlstand in einer "gerechten" oder einer "ungerechten" Gesellschaft wollen.

Denn nur eine dynamische, also eine ungleiche Gesellschaft erzeugt überhaupt solchen Wohlstand.

Es gibt also eine Korrelation zwischen Gini-Koeffizient und allgemeinem Wohlstand. Es gibt einen Punkt, von dem an mehr Gleichheit nur mit mehr allgemeiner Armut zu erkaufen ist.

Wir haben es offenbar mit einem Optimierungsproblem zu tun. Selbst wenn man - wie ich alter utilitaristischer Liberaler - für das größte Glück der größten Zahl bin, muß man doch offenkundig die Frage stellen, welcher Gini-Koeffizient denn optimal ist.

Nicht ein möglichst niedriger, sondern ein optimaler Gini-Koeffizient muß angestrebt werden. Der Anstieg, den die OECD jetzt generell konstatiert, könnte ergo etwas Positives sein. Es ist nicht unplausibel, daß der Gini-Koeffizient im "sozialdemokratischen Jahrhundert" so tief gefallen war, daß ohne Gegensteuern der Weg in die Armut unausweichlich gewesen wäre.

Herzlich, Zettel
MPH Offline



Beiträge: 31

24.10.2008 09:39
#16 RE: Was ist eigentlich falsch an einer Ungleichheit der Einkommen? antworten

"Denn nur eine dynamische, also eine ungleiche Gesellschaft erzeugt überhaupt solchen Wohlstand. "

Richtig, aber genau an dieser Dynamik mangelt es leider sehr in Deutschland. Ich erinnere mich gerade an einem Artikel aus der FAZ vom März dieses Jahres, in dem beschrieben wurde, wie schlecht nicht nur die Aufstiegschancen, sondern vor allem die Wiederaufstiegschancen in Deutschland sind. Die soziale Mobilität ist in diesem Lande sehr gering, nach unten wie nach oben. Wer aber bspw. doch mal von einer höheren in eine untere Einkommensschicht rutscht, bleibt dort dann auch in den allermeisten Fällen.

Sonst freilich Zustimmung. an Ungleichheit ist gar nichts falsch.

Libero Offline



Beiträge: 393

24.10.2008 10:34
#17 RE: Was ist eigentlich falsch an einer Ungleichheit der Einkommen? antworten

Zitat von MPH
Ich erinnere mich gerade an einem Artikel aus der FAZ vom März dieses Jahres, in dem beschrieben wurde, wie schlecht nicht nur die Aufstiegschancen, sondern vor allem die Wiederaufstiegschancen in Deutschland sind.


Vielen Dank für den Hinweis. Das ist der Entscheidende Unterschied zu den USA. Von der gänzlich anderen Kultur der Motivierung einmal abgesehen.

john j Offline




Beiträge: 580

24.10.2008 15:19
#18 RE: Wächst die soziale Kluft? antworten

"Auch gibt es genügend Marktprozesse, die dafür sorgen, dass extremerer Wohlstand sich von selber auf viele verteilt. Etwa wenn die Superreichen Dienstmädchen anstellen."

DAS ist also schon eine "Verteilung von Wohlstand" durch einen "Marktprozess"? Interessant. Ich nehme an das Dosenpfand ist auch so eine "Verteilung von Wohlstand" durch "Marktprozesse"? Der eine wirft die Dose weg weil er sich's leisten kann und der andere fischt sie aus dem Muell und kassiert das Pfand? Wohlstand verteilt?



Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.10.2008 15:52
#19 RE: Wächst die soziale Kluft? antworten

Zitat von R.A.
Zitat von Zettel
Für den Gini-Koeffizienten ist es im Grunde egal, ob man ihn auf Haushalts- oder auf Pro-Kopf-Basis berechnet.

Aber nur, wenn die Zahl der Köpfe und der Verdiener pro Haushalt konstant bleibt.
Und genau das ist ja nicht der Fall.

Hatten Sie überlesen, lieber R.A., daß ich genau das geschrieben hatte? Das Zitat lautet vollständig:
Zitat von Zettel
Für den Gini-Koeffizienten ist es im Grunde egal, ob man ihn auf Haushalts- oder auf Pro-Kopf-Basis berechnet. Abweichungen können allerdings durch die unterschiedliche Zahl der Erwerbstätigen pro Famlie in unterschiedlichen Einkommensgruppen entstehen.

Zitat von R.A.
Da man bei solchen Diskussion ja eigentlich wissen will, ob Menschen mehr oder weniger haben - und nicht Klingelknöpfe - kann ein Gini-Koeffizient nur in der pro-Kopf-Berechnung sinnvoll sein. Die Haushalts-Berechnung ist schon vom Ansatz her Humbug, um nicht zu sagen Manipulation.

Sie hat meines Erachtens ebenso ihre Berechtigung wie die Pro-Kopf-Berechnung. Wie oft in der desrkiptiven Statistik bekommt man erst dann ein zutreffendes Bild, wenn man verschiedene Arten, Kennwerte zu berechnen, im Zusammenhang betrachtet.

Wenn man das Pro-Kopf-Einkommen allein betrachtet, dann kommt man zB bei kinderreichen Familien zu lächerlich geringen Werten, während Singles der Ober- und Mittelschicht glänzend dastehen.

Aber die Kosten für Wohnung, Heizung, Auto usw. sind ja bei einer fünfköpfigen Familie nicht fünf mal so hoch wie bei einem Alleinstehenden. Noch nicht mal die für Nahrung.

Andererseits ist natürlich das Haushaltseinkommen allein auch nicht aussagekräftig genug.

Herzlich, Zettel


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.10.2008 15:58
#20 RE: Wächst die soziale Kluft? antworten

Zitat von Gorgasal
Die Gini-Indizes von 1960 und heute sind gerade aufgrund der deutlich niedrigeren Durchschnittsgröße von Haushalten heute nicht vergleichbar. Wenn sich meine Frau morgen von mir scheiden lassen würde, würde der Gini-Index und damit die "Ungleichheit" steigen - und das ist immer so, solange wir nur unterschiedlich viel verdienen.

So ist es. Es wird ja in dem OECD-Bericht auch gesagt, daß dies einer der Gründe für die Veränderung des Gini-Index ist. Nur fällt das in den Medien in der Regel unter den Tisch. Die Botschaft, die beim Medienkonsumenten ankommt, lautet: In Deutschland geht es immer ungerechter zu, und das ist schlimmer als anderswo - "Deutschland - Land der Armut", wie es die FR formuliert hat.

Ich frage mich oft, lieber Gorgasal, ob es Absicht ist oder Naivität, daß diese Berichterstattung so ist, als wäre sie von der Propagandaabteiltung der SED/ML in Auftrag gegeben.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.10.2008 16:42
#21 RE: Was ist eigentlich falsch an einer Ungleichheit der Einkommen? antworten

Zitat von MPH
Die soziale Mobilität ist in diesem Lande sehr gering, nach unten wie nach oben. Wer aber bspw. doch mal von einer höheren in eine untere Einkommensschicht rutscht, bleibt dort dann auch in den allermeisten Fällen.

Zur Mobilität über Generationen hinweg gibt es Daten in dem Bericht der OECD. Es wird dafür ein etwas seltsamer Index namens "Earnings mobility" verwendet. Er bezieht sich auf die Einkommen von jeweils Vater und Sohn und ist, wenn ich es recht verstehe, der Komplementärwert des Korrelationskoeffizienten, mit hundert multipliziert. 100 Prozent entspricht also einer Nullkorrelation.

Die so definierte Mobilität ist mit einem Wert um 50 in den USA, Italien und dem UK am geringten. Am größten ist sie in den skandinavischen Ländern mit einem Wert von rund 80. Deutschland liegt mit 65 ziemlich genau in der Mitte.

Aber das ist natürlich nicht dasselbe wie die biographische Mobilität, die Sie angesprochen haben. Direkte Zahlen gibt es dazu in dem Bericht nicht. Immerhin enthält er die interessante Information, daß OECD-weit nur die Hälfte derer, die als "arm" eingestuft werden, "persistently poor" sind, also über mehr als drei Jahre das Armutskriterium erfüllen. Für Deutschland wird kein Wert angegeben.

Als ich mich früher einmal mit den Daten des US Census Bureau und des US-Finanzministeriums über die Eikommensverteilung befaßt habe, hat mich am meisten die hohe Mobilität überrascht. Ich habe die Daten nicht mehr im Kopf - aber nur ein kleiner Teil des untersten Quintils verblieb dort. Und ein erklecklicher Anteil (ich glaube, es war größenordnungsmäßig ein Viertel) schaffte es sogar ins dritte Quintil. Insofern finde ich den niedrigen Wert für die USA überraschend.

Die Vorstellung von "Armen" im Sinn des 19. Jahrhunderts, also als einer sozialen Klasse, trifft überhaupt nicht die Sachverhalte. Wer nach dem - ohnehin widersinnigen - Kriterium der OECD als "arm" eingstuft wird, ist das u.a., weil er sich im Studium befindet, weil er vorübergehend arbeitslos ist. "Persistently poor" sind hauptsächlich diejenigen, die nicht arbeiten.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.10.2008 16:49
#22 RE: Wächst die soziale Kluft? antworten

Zitat von john j
"Auch gibt es genügend Marktprozesse, die dafür sorgen, dass extremerer Wohlstand sich von selber auf viele verteilt. Etwa wenn die Superreichen Dienstmädchen anstellen."
DAS ist also schon eine "Verteilung von Wohlstand" durch einen "Marktprozess"? Interessant.

Ja, wieso denn nicht, lieber John?

Dienstmädchen ist doch ein ehrenwerter und auch gut bezahlter Beruf. Einer von diesen Berufen, die seltsamerweise (naja, halt nicht seltsamerweise ) systematisch verunglimpft werden.

Übrigens ist das Dienstmädchen ja nur eine plakative Illustration dessen, was Dagny anspricht.

Was machen denn "die Reichen" mit ihrem Geld? Sofern sie es nicht investieren, bezahlen sie damit Güter und Dienstleistungen. Das Geld wandert also in die Taschen der Dienstleister und der Produzenten.

Es ist eine irrige Vorstellung, daß das Geld, das ein "Reicher" verdient, damit der Volkswirtschaft verlorengehe. Es dient nicht nur ihm, sondern auch anderen.

Und ohne die "Gier" dieser "Reichen" wäre ja das Geld gar nicht erst da.

Herzlich, Zettel

john j Offline




Beiträge: 580

24.10.2008 18:40
#23 RE: Wächst die soziale Kluft? antworten

"Es ist eine irrige Vorstellung, daß das Geld, das ein "Reicher" verdient, damit der Volkswirtschaft verlorengehe. Es dient nicht nur ihm, sondern auch anderen."

Das habe ich auch nicht behauptet. Die Frage ist jedoch der Umfang des Nutzens.

"Übrigens ist das Dienstmädchen ja nur eine plakative Illustration dessen, was Dagny anspricht."

Naja, plakativ - oder provokativ? Etwas anders formuliert lautet die Aussage des Satzes dass die Brotkrumen, die vom Tisch der Reichen fallen, fuer den Rest der Gesellschaft gefaelligst zu reichen haben - sie kriegen ja was. Man kann ja eben immer noch als "Dienstmädchen" arbeiten...

Nicht mal in den USA wuerde jemand bspw die Beschaeftigung von Millionen von Mexikanern als menial labor als "redistribution of wealth" bezeichnen.

Damit wir uns nicht missverstehen: Ich bin nicht fuer die Umverteilung von Wohlstand und auch nicht gegen einen Niedriglohnsektor. Aber ich bin nicht fuer nassforsche Parolen a la "Sollen sie doch Kuchen essen".



Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.10.2008 19:06
#24 Warum Reichtum der Gesellschaft nützt antworten

Zitat von john j
"Es ist eine irrige Vorstellung, daß das Geld, das ein "Reicher" verdient, damit der Volkswirtschaft verlorengehe. Es dient nicht nur ihm, sondern auch anderen."

Das habe ich auch nicht behauptet. Die Frage ist jedoch der Umfang des Nutzens.

Absolut. (Übrigens, lieber John, hatte ich ja auch nicht behauptet, daß Sie es behauptet hatten ... ).

Aber im Ernst: Es wäre mal eine Diskussion wert, welchen sozialen Nutzen der Reichtum hat.

Manches ist offensichtlich, in den USA mehr als hier: Das Mäzenatentum, die Fördernung von Unis durch ihre Alumni usw. Stiftungen.

Aber an andere Effekte des Reichtums denkt man wohl eher weniger. Zum Beispiel, daß ihm alte Handwerke verdanken, nicht auszusterben.



Mein Urgroßvater war Schneider. Er hatte einen großen Meisterbetrieb, der nach seinem Tod von seinem Schwiegersohn weitergeführt wurde, und ich bin als Kind oft dort gewesen. Da gab es einen riesigen Raum mit Puppen, jede mit den Maßen eines seiner Kunden. Das waren nach meiner Erinnerung hunderte von Puppen (naja, Kindheitserinnerung ...), also sagen wir: Sehr viele.

Denn beim Schneider "arbeiten zu lassen", das war bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts hinein auch in der Mittelschicht noch selbstverständlich. Heute existieren Schneidereien nur noch dank der Reichen, sieht man von Flickschneidern ab.

Ebenso ist es mit Handwerken wie Uhrmacherei, Modelltischlerei, Schuhmacherei. Von Bildenden Künstlern ganz zu schweigen, die ohne die Reichen überhaupt nicht existieren könnten.

Das ist nur ein Beispiel. Ich denke, wenn man einmal darüber nachdenkt, dann wird man noch viele andere Beispiele dafür finden, wie nützlich der Reichtum Weniger für uns alle ist.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 4.041

24.10.2008 20:19
#25 RE: Warum Reichtum der Gesellschaft nützt antworten

In Antwort auf:
Aber im Ernst: Es wäre mal eine Diskussion wert, welchen sozialen Nutzen der Reichtum hat.


Eine Antwort darauf möchte ich geben, lieber Zettel: Er motiviert andere Leute dazu, reich zu werden, zumindest in einer freien Gesellschaft.

Beim Nachdenken über diese Frage ist mir eins aufgefallen: Riechtum ist vor allem dann positiv, wenn eine Gesellschaft reich und frei ist. Denn in dem Moment, wo jeder die Möglichkeit hat, reich zu werden, hat Reichtum die wunderbare Eigenschaft den Menschen zu mehr Reichtum zu motivieren.
Anders ist es in armen und unfreien Gesellschaften. Zum einen führt es direkt zu Neid, zum anderen gibt die Armut der anderen dem Reichen eine Macht, die für eine Gesellschaft nur negativ sein kann.

Es ist nicht der Reichtum, der die vielbeschworenen negativen Folgen des Reichtums auslöst, es ist in erster Linie die Armut. Und zwar nicht die relative, sondern die absolute. Insofern kann man die Frage nicht losgelöst von der zugrundeliegenden Gesellschaft betrachten.


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