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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 11 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.10.2008 02:55
Zitat des Tages: "Doppelte Standards" antworten

Eckart von Klaeden hat etwas offenkundig Wahres gesagt: An die USA werden, was die Einhaltung internationaler Normen, was die Menschenrechte angeht, von Vielen andere Maßstäbe angelegt als an Länder wie Rußland und China.

Manche, die das tun, rechtfertigen es mit zwei Argumenten. Mit diesen befasse ich mich, nachdem ich von Klaeden zitiert habe.

Chripa Offline



Beiträge: 132

31.10.2008 07:26
#2 RE: Zitat des Tages: "Doppelte Standards" antworten

Richtig,
hinzu kommt noch, dass Demokratien interne
Kontrollmechanismen haben -freie Presse, Opposition,
Lobbies etc., und deswegen auf äußeren Druck gerade
weniger angewiesen sind.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

31.10.2008 11:05
#3 RE: Zitat des Tages: "Doppelte Standards" antworten

Ein schoenes Interview. Mir gefaellt das Argument man muesse dann die Todesstrafe, den Waffenbesitz und auch das Apartheidsregime akzeptieren, hervorragend.

R.A. Offline



Beiträge: 6.739

31.10.2008 11:06
#4 RE: Zitat des Tages: "Doppelte Standards" antworten

Richtig.
Und außerdem hat Kritik an Staaten wie Rußland oder China gar nicht unbedingt zum Ziel, direkt dort zu wirken.
Es wäre ja schon viel, wenn es über die nötigen Standards Konsens im eigenen Land gäbe und z. B. Lobby-Tätigkeiten à la Schröder tabu wären.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

31.10.2008 12:20
#5 Wunschdenken antworten

Lieber Zettel,

schade, daß der Melierdialog (http://de.wikipedia.org/wiki/Melier-Dialog) nicht mehr zum Schulpensum gehört! Zumindest im Auswärtigen Amt sollte man schon davon gehört haben, denn was da getrieben wird läßt sich im besten Fall mit Wunschdenken beschreiben. Oder man hat dort beschlossen, daß Unterwerfung das Gebot der Stunde sei - nur, dann hätte ich gerne davon gewußt...

Herzlich, Thomas

Omni Offline



Beiträge: 255

31.10.2008 13:20
#6 RE: Wunschdenken antworten

Kann mir einer erklären woran man den Vorwurf festmachen kann? Abgesehen von dem Hinweis, dass irgendwer in der russischen Botschaft ne Party gefeiert hat, einer haarspalterisch wirkenden Diskussion darüber ob man ein Abkommen mit Russland jetzt als "strategisches Abkommen" bezeichnen sollte oder nicht und dem Verweisen auf den Gazpromkanzler Schröder fehlt mir der Verweis auf Fakten. Mit einem diffusen Vorwurf in der Art "es ist offensichtlich dass Teile der politischen und wirtschaftlichen Eliten in Deutschland Russland zu milde sehen" kann ich persönlich nichts anfangen, denn für mich ist das keineswegs offensichtlich. Offensichtlich übersehe ich irgendwas. Ich hatte zum Beispiel bisher nicht den Eindruck, als ob die deutschen Medien ein positives Russlandbild vermitteln.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.10.2008 13:56
#7 RE: Wunschdenken antworten

Zitat von Omni
Kann mir einer erklären woran man den Vorwurf festmachen kann? Abgesehen von dem Hinweis, dass irgendwer in der russischen Botschaft ne Party gefeiert hat, einer haarspalterisch wirkenden Diskussion darüber ob man ein Abkommen mit Russland jetzt als "strategisches Abkommen" bezeichnen sollte oder nicht und dem Verweisen auf den Gazpromkanzler Schröder fehlt mir der Verweis auf Fakten.

Ich versuche es zu erklären, lieber Omni.

Von Klaeden ist ein gelernter Außenpolitiker (und wäre der ideale Außenminister; aber in einer schwarzgelben Regierung wird das unweigerlich Westerwelle werden).

Also kennt von Klaeden die Regeln der Diplomatie.

Und für Diplomaten ist eben so etwas wie der Besuch dieses rauschenden Festes ein eindeutiges Signal: Macht weiter so, wir haben nichts dagegen.

Für Diplomaten geht es ebenso um die genaue Formulierung eines Sachverhalts (zur Zeit des Kalten Kriegs wurde jahrelang darüber gestritten, ob die im Viermächtevertrag von 1972 genannten "Links" mit "Bindungen" oder "Verbindungen" zwischen Westberlin und der Bundesrepublik zu übersetzen seien - mit jeweils weitreichenden Folgen).

Der Begriff "strategische Partnerschaft" ist unmittelbar unterhalb von "Bündnis" angesiedelt und wurde unter Rotgrün als Gegenbegriff zur "transatlantischen Partnerschaft" eingeführt. Er steht im Kontext der Außenpolitik Schröders, deren Ziel es war, daß Deutschland nicht mehr eindeutig Teil des Westens ist, sondern (als Kern eines um die Achse Paris-Berlin herum gruppierten Westeuropa) Teil einer Dritten Kraft wird.

Was Schröder angeht - das Bedenkliche ist ja nicht nur, daß ein deutscher Kanzler sich unmittelbar nach Ende seiner Amtszeit in den Dienst einer auswärtigen Macht stellt und für diese Lobby-Arbeit macht, sondern vor allem, daß es dagegen keine eindeutige öffentliche Reaktion gibt. Daß ein solcher Mann sogar für die SPD Wahlkampf machen darf!

Das zeigt eben die doppelten Stanards, von denen von Klaeden spricht. Ein deutscher Ex-Bundeskanzler, der in den Dienst der USA wechselt, hätte sich auf deutschem Boden nicht mehr blicken lassen dürfen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.10.2008 14:24
#8 RE: Wunschdenken antworten

Zitat von Thomas Pauli
schade, daß der Melierdialog (http://de.wikipedia.org/wiki/Melier-Dialog) nicht mehr zum Schulpensum gehört!

Ja, lieber Thomas, beim Thukydides kann man eben mehr lernen als nur, daß allein der Sozialismus demokratisch ist.
Zitat von Thomas Pauli
Zumindest im Auswärtigen Amt sollte man schon davon gehört haben, denn was da getrieben wird läßt sich im besten Fall mit Wunschdenken beschreiben. Oder man hat dort beschlossen, daß Unterwerfung das Gebot der Stunde sei - nur, dann hätte ich gerne davon gewußt...

Naja, den Meliern wäre ja eine Unterwerfung besser bekommen als der Kampf.

Daß wir in Westeuropa bis zum Ende der UdSSR in Sicherheit leben konnten - man muß diese Binsenweisheit ja inzwischen manchen laut sagen - haben wir allein dem militärischen Engagement der USA zu verdanken.

Als vor fünf Jahren die Idee einer "Dritten Kraft" Europa auftauchte, habe ich mal in einem Forum gefragt, wie wir denn die dann unausweichliche Aufrüstung finanzieren sollten.

Antwort: Europa solle doch eine "Friedensmacht" werden, die an die Vernunft appelliert. Bis hin zu Michael Naumann sind damals unter Rotgrün solche Ideen geäußert worden. Den Betreffenden hätte man auch die Lektüre des Melierdialogs empfehlen können.

Herzlich, Zettel

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

31.10.2008 14:52
#9 RE: Wunschdenken antworten

Zitat von Zettel
Naja, den Meliern wäre ja eine Unterwerfung besser bekommen als der Kampf.


Ja, weil sie sich dem Wunschdenken hingegeben haben (Die Götter & die Spartaner werden uns schon beistehen). Unsere Außenpolitik scheint immer noch davon auszugehen, daß Rußland sich der Demokratie und der Freiheit in die Arme wirft, obwohl die Anzeichen in eine ganz andere Richtung deuten.
Die Athener und die Meliern hatten sich darauf geeinigt, ihre Lage realistisch zu beurteilen und auf dieser Basis zu argumentieren. Selbstverständlich konnten sie daraus unterschiedliche Schlußfolgerungen und taten dies auch. Daß dies für die Melier übel ausging, hätte nicht zwangsläufig so sein müssen, schließlich ging die Belagerung über einen auch für damalige Zeiten langen Zeitraum.
Die Schönheit des Textes liegt ja darin, daß keinerlei Verschleierung von Absichten stattfindet und damit allen völlig klar wird, was sie tun. Kein Platz für Wolkenkukusheime und kein Sand, um seine Kopf reinzustecken!

Herzlich, Thomas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.10.2008 15:09
#10 RE: Wunschdenken antworten

Zitat von Thomas Pauli
Die Schönheit des Textes liegt ja darin, daß keinerlei Verschleierung von Absichten stattfindet und damit allen völlig klar wird, was sie tun. Kein Platz für Wolkenkukusheime und kein Sand, um seine Kopf reinzustecken!

Ja, das finde ich auch. Es ist ja ein fast unglaubliches Maß an Rationalität, das da waltet Die Heere stehen einander gegenüber, es kann gleich Mord und Totschlag geben - und dann beschimpft man sich nicht etwa gegenseitig, sondern setzt sich zusammen und diskutiert kühl die Optionen, die Interessen, die Argumente.

Ich weiß nicht, ob jemand schon mal diesen Gedanken geäußert hat (vermutlich ja, denn er liegt nahe): Diese Passage beim Thukydides ist sozusagen der Beginn der Spieltheorie.

Herzlich, Zettel

PS: Dazu hatte ich den Titel des Buchs von v.Neumann und Morgenstern zitieren wollen, aber dann sicherheitshalber doch vorher nachgesehen. In Erinnerung hatte ich gehabt "Theory of Games and Rational Behavior". Es heißt aber "... and Economic Behavior".

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

01.11.2008 21:38
#11 RE: Wunschdenken antworten

Zitat von Thomas Pauli
Naja, den Meliern wäre ja eine Unterwerfung besser bekommen als der Kampf.


Die Melier haben richtig gehandelt und sich nicht erpressen lassen, womit sie den athenischen Imperialismus vollends demaskiert haben.

Hätten es die Melier nicht getan, hätten eventuell die Sizilier wenig später sich nicht siegreich behaupten können.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

02.11.2008 01:22
#12 RE: Wunschdenken antworten

Zitat von str1977

Die Melier haben richtig gehandelt und sich nicht erpressen lassen, womit sie den athenischen Imperialismus vollends demaskiert haben.



Man möge es den Meliern auf den Grabstein schreiben.

 Sprung  



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