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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 40 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
califax Offline




Beiträge: 1.499

22.11.2008 02:00
#26 RE: Poker antworten

Nuja, der Reiz ist doch eigentlich offensichtlich.

Zum einen machen Menschen Fehler. Und es gibt in jeder Glocke Randereignisse. Die Ausgewogenheit des Spiels verhindert alleine also keine großen Erlebnisse. Spannung ist durchaus möglich.

Zum anderen hat man als guter Spieler ständig kleine Erfolgserlebnisse. Man lernt, mit den Mißerfolgen zu leben und gerät über die Gewinne zwischendrin nicht mehr aus dem Häuschen. Aber Dopamin wird doch ausgeschüttet. Ein bißchen wie Schokolade.

Und ist es einfach auch eine Möglichkeit, den Abend mit anderen Menschen zu verbringen, ohne ständig reden, zuhören oder verstehen zu müssen. Das ist auch ganz angenehm. Man hat seine Ruhe ohne allein zu sein.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Omni Offline



Beiträge: 255

22.11.2008 05:16
#27 RE: Poker antworten

Ich möchte mal die kühne These in den Raum werfen, dass die Naturwissenschaften einfach meist zu exakt sind, um Gegenstand von Spekulationen zu sein - was wir Menschen ja so gerne betreiben. Dass die Naturwissenschaften deshalb so unbeliebt und nicht Gegenstand des Bildungskanons sind. Mathematik hat die schöne Eigenschaft, dass die meisten bekannten Aussagen entscheidbar sind. Selbst wenn ich will, dass im euklidischen Raum die Summe der Winkel in einem Dreieck 170° beträgt, so kann ich mir doch keine Argumentation zusammenbauen, die dieses Ergebnis belegt. Ein Historiker, der unbedingt belegen will dass Hitler homosexuell war, wird dazu sicher die eine oder andere passend interpretiertbare Quelle finden. Und er wird für das genaue Gegenteil dieser Aussage ebenfalls die passenden Quellen finden. Er muss halt immer nur das Unpassende weglassen. Deswegen ist es auch leicht mit wenig Hintergrundwissen die kühnsten halbwegs plausiblen nicht-naturwissenschaftlichen Thesen aufzustellen - so wie dieser hier - und so schwer, das gleiche für die Naturwissenschaften zu tun. Man stelle sich eine erhitzte Stammtischdiskussion darüber vor, ob der LHC am Cern jetzt das Higgsteilchen detektieren wird oder nicht. Mangels experimenteller Erkenntnisse eine Frage von Spekulationen. Dennoch müsste ein Stammtisch, der solch eine Diskussion hinbekommt, wohl schon von erlesener Exklusivität sein. Dagegen bekommen es ganz normale Menschen wie Sie und ich es ohne weiteres hin, eine Diskussion über Politik zu führen - obgleich politische Systeme um einiges komplizierter aufgebaut sein dürften als das Standardmodell der Elementarteilchenphysik.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.931

22.11.2008 10:34
#28 RE: Poker antworten

Zitat von Zettel
Bedeutet das, was Sie beschreiben, daß es im Prinzip ziemlich einfach ist, für jede Spielsituation das optimale Verhalten auszurechnen?

Soweit ich den folgenden Wikipedia-Artikel lese, gibt es bisher nur Approximationen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Poker_bot

Zitat von Zettel
Gibt es also Programme, die das für den Spieler erledigen?

Die gibt es. Und genau das ist ein Problem für Online-Pokerräume.
http://www.wired.com/wired/archive/13.09...tw=wn_tophead_7
Die menschlichen Spieler dort sind nicht erpicht darauf, von Bots abgezockt zu werden. Daher suchen Online-Pokerräume auch nach verdächtigen Accounts und sperren die. Andererseits hat man online (und auch offline) natürlich auch die Gefahr, dass sich einige Spieler an einem Tisch verabreden und andere Spieler ausnehmen. Auch das muss unterbunden werden.

Zitat von Zettel
Ich vermute (weiß es aber nicht), daß die Zahl der möglichen Situationen sehr viel kleiner ist als beim Schach, daß die Zahl der Züge, die man vorausberechnen muß ("Tiefe") viel geringer ist und daß deshalb ein Pokercomputer eine leichtere Sache sein sollte als ein Schachcomputer. Ist das so?

Und noch eine Frage: Wenn man sich strikt nach den Wahrscheinlichkeiten verhält, wird man langfristig vermutlich am besten abschneiden. Aber die Chance, kurzfristig viel zu gewinnen, ist doch vermutlich mit einer Risiko-Strategie größer?

Ohne Experte zu sein: wenn alle Spieler am Tisch streng wahrscheinlichkeitstheoretisch agieren, hat man wahrscheinlich in der Tat einen Random Walk. Wenn aber einige eine andere Strategie fahren (bluffen gehört trotz allem noch zum Spiel) und wiederum andere die Strategie anderer Spieler zu verstehen versuchen und erstere dann wiederum darauf reagieren... dann kann ich mir gut vorstellen, dass ein Spieler (ob Bot oder Fleisch), der rein wahrscheinlichkeitstheoretisch agiert, von einem Spieler über den Tisch gezogen wird, der den ersten Spieler durchschaut und seine Strategie anpasst.

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

22.11.2008 11:33
#29 RE: Poker antworten
In Antwort auf:
Selbst wenn ich will, dass im euklidischen Raum die Summe der Winkel in einem Dreieck 170° beträgt, so kann ich mir doch keine Argumentation zusammenbauen, die dieses Ergebnis belegt.


Lassen Sie, lieber Omni, das euklidisch weg, so ist ein Dreick mit einer Winkelsumme von ungleich 180° möglich. Eine nette Unterhaltung über nicht-euklidische Räume könnte folgen. Aber da viele Menschen schon mit den Begriff Winkelsumme ein Problem haben, ist da eine Diskussion sinnlos.

Oder es gibt Scherzrechnungen, die ergeben, dass 1=0 ist, natürlich ist irgendwo ein unscheinbarer Fehler im Rechengang. Gerade die angeblich frustrierten und unmotivierenden Schüler kann man für solche Späße eher begeistern, als Erwachsene, die schon lange mit Mathe angeschlossen haben.
In Antwort auf:
LHC am Cern
Die "Weltuntergangsmaschine" dürfte es in so manche Diskussion geschafft haben.

Herzlich, Pentas
Philipp Offline



Beiträge: 78

22.11.2008 12:54
#30 RE: Poker antworten
Zitat von Zettel
Danke, lieber Philipp, jetzt bin ich schon nicht mehr ganz so ahnungslos.

Bedeutet das, was Sie beschreiben, daß es im Prinzip ziemlich einfach ist, für jede Spielsituation das optimale Verhalten auszurechnen? Gibt es also Programme, die das für den Spieler erledigen?



Solche Tracking-Programme gibt es, doch auch deren Berechnungen sind kein Erfolgsgarant. Die adäquate Einschätzung der Spielsituation ist ja mitnichten simpel. Ich habe im letzten Beitrag bewusst ein möglichst einfaches, gängiges Beispiel gewählt. Bei der überschlagsmäßigen Berechnung der Wahrscheinlichkeit, ob ich die Hand gewinnen werde oder nicht, sind zunächst schon einmal einige Annahmen zu treffen bezüglich des Blattes meines Gegners bzw. meiner Gegner, die Unsicherheitsfaktoren implizieren. Man rechnet stets mit so genannten Outs, also mit der Anzahl der Karten, die einem (möglichst höchstwahrscheinlich, manchmal ganz bestimmt) zum besten Blatt verhelfen. Um bei unserem einfachen Beispiel zu bleiben: Am Flop hätte ich neun Outs, um meinen Flush zu komplettieren (13 Pik gibt es, zwei haben wir auf der Hand, zwei sind aufgedeckt; ergo dessen können wir kalkulieren, dass unter den 47 noch ungesehenen Karten sich 9 befinden, die uns zum besten Blatt verhelfen).

Nun könnte es jedoch sein, dass jemand auf einen höherwertigeren Flush spielt als wir oder ein Full House vervollständigt, während wir uns gleichzeitig trügerischerweise über unseren Flush freuen; dass wir also zwar unseren Flush komplettieren, aber dennoch verlieren, weil wir das teure zweitbeste Blatt halten. Dementsprechend wichtig sind beim Pokern Erfahrung und Einschätzungsgabe: Die logische Analyse von Spielsituationen sowie das "Lesen" des Gegners sind die erfolgsentscheidenden Fähigkeiten; und dazu gehört nun einmal auch "to control the pot odds", also die überschlagsmäßige Kontrolle der statistischen Wahrscheinlichkeiten. Es ist einleuchtend, dass sich mit dem Aufdecken einer einzigen Karte die gesamte Situation dramatisch ändern kann; dies zu erkennen, ist die Kunst, welche einen guten, also einen gewinnenden Pokerspieler von einem schlechten, verlierenden Pokerspieler trennt.

In Antwort auf:
Zitat von Zettel

Ich vermute (weiß es aber nicht), daß die Zahl der möglichen Situationen sehr viel kleiner ist als beim Schach, daß die Zahl der Züge, die man vorausberechnen muß ("Tiefe") viel geringer ist und daß deshalb ein Pokercomputer eine leichtere Sache sein sollte als ein Schachcomputer. Ist das so?


Das stimmt schon; grundsätzlich hat man beim Pokern ja nur drei Möglichkeiten: passen (folden), bezahlen (callen) und erhöhen (raisen). Die Komplexität der Entscheidungsanalyse beim Poker darf jedoch nicht unterschätzt werden, wenn das Spiel auf einem hohen Level stattfindet. Die psychologische Komponente, so behaupte ich, spielt da eine ebenso gewichtige Rolle wie beim Schach. Schach mit Poker zu vergleichen, ist mehr schlecht als recht möglich. Beides ist anspruchsvoll, beides auf seine individuelle Art.


In Antwort auf:
Zitat von Zettel

Und noch eine Frage: Wenn man sich strikt nach den Wahrscheinlichkeiten verhält, wird man langfristig vermutlich am besten abschneiden. Aber die Chance, kurzfristig viel zu gewinnen, ist doch vermutlich mit einer Risiko-Strategie größer?


Es kommt immer auf die Pokervariante ebenso wie auf die Gegenspieler an, welche Strategie die gewinnbringendste ist. Auf der formalen Ebene betrachtet, trifft das von Ihnen geschriebene aber zu: In der Theorie gibt es das perfekte Spiel, wo jede einzelne Entscheidung mathematisch korrekt getroffen wird. Gerade weil aber doch Aspekte wie das Bluffen eine Rolle spielen, führt eine unflexible Spielstrategie nicht zum (größtmöglichen) Erfolg. Die erfolgsversprechendste Ausrichtung ist, sich grundsätzlich an die Wahrscheinlichkeiten zu halten, das eigene Spiel in gewissen Situationen aber zu randomisieren, um für die anderen in der Berechenbarkeit unberechenbar zu bleibe; doch auch diese Randomisierung lässt sich theoretisch erfassen, wie etwa David Sklansky gezeigt hat.

Das so genannte Gambeln, also das bewusste Lancieren von (kalkulierten) Risiken, kann in einer bestimmten Konstellation eine erwägenswerte Wahl sein; gute Spieler gambeln, vor allem bei No limit-Spielen natürlich sehr wohl mit spekulativen Händen, vor allem vor dem Flop. Die vielen kleinen Verluste, die sie dadurch erleiden, sollen durch wenige, große Gewinne mehr als wett gemacht werden.

Von professional gamblers werden Sie ja schon mal gehört haben? Einige von diesen haben sich in Publikationen mit Spieltheorien beschäftigt. David Sklansky gehört zu ebendiesen und ist der wohl hervorragendste Pokerbuch-Autor. Sklansky hat grundlegende Pokerkonzepte formuliert, welche die Bedeutsamkeit von wahrscheinlichkeitstheoretischem Denken beim Pokern demonstrieren. Wenn es Sie wirklich interessieren sollte: Einfach mal googeln

http://wahlen2008.blogspot.com/

dirk Offline



Beiträge: 1.340

22.11.2008 14:53
#31 RE: Zettels Meckerecke: Felix Krull als Bildungsideal antworten

Lieber Califax,

eine Textanalyse kann interessant sein, wenn sie auf die Beantwortung einer Frage zielt. Da stimme ich mit Ihnen überein. Denn der Springende Punkt ist dies:

In Antwort auf:
Dann erst beginnt die eigentliche Arbeit, bei der es dann darauf ankommt, was man eigentlich herausfinden will.


Bei einer Textaufgabe in Mathematik liegt das auf der Hand, bei einer Gedichtsinterpretation nicht. In Klausuren würden Schüler kurz etwas über den formalen Aufbau des Gedichtes schreiben und dann das Gedicht zusammenfassen sollen. Anschliessend folgt die obligatorische Frage nach der Motivation des Autors.

Es findet aber keine funktionale Deutung sprachlicher Mittel statt. Ohne eine "Zielfrage" verlernt man das strukturieren und Organisieren von Information. Es fehlt ja der Maßstab mit dem man sie ordnen könnte. Und das könnte sogar schädlich sein.

dirk Offline



Beiträge: 1.340

22.11.2008 15:06
#32 RE: Poker antworten

@Dagny


In Antwort auf:
Ach, wer nur die (spezielle) Relativitätsthorie versteht, dem fehlt ja noch die Allgeine und die Quantenmechanik.


Die Quantenmechanik wollte ich mal verstehen (ich bin Mathematiker), schaute deswegen in die diverse Lehrbücher und besuchte anfänglich die Vorlesung. Im Gegensatz zu allen anderen Physikvorlesungen/Büchern hatte ich jedoch nichts verstanden. Es wird mE auch zunächst nichts erklärt. Die Schrödingergleichung wird einfach postuliert und nach und nach für endlos viele Beispiele gelöst. (alles natürlich unter dem Physikeraxiom "Der Potenzreihenansatz funktioniert"). Und dann habe ich verwirrt aufgegeben.

Vielleicht können Sie mir ja ein gutes Buch empfehlen.

In Antwort auf:
Aber das tut die Newtonsche Physik bereits nicht
Tatsächlich? Gibt es legendäre Beispiele?

In Antwort auf:
Warum sollte das so sein? (rhetorische Antwort)
Weiss ich nicht. Aber ich glaube es ist so. Deswegen ist die "Naturwissenschaft" Klimaforschung auch so hip (Die gehört wahrscheinlich zur Bildung!): Sie sagt einem wie man sich zu Verhalten
hat.

In Antwort auf:
Meine Vermutung wäre ja, dass der analytisch-logische Zugang zu den Naturwissenschaften mit der sozialistischen Dialektik unverträglich ist.
Wenn ich wüsste was die sozialistische Dialektik ist (wenn ich überhaupt wüsste, was Dialektik ist), würde vermutlich zustimmen.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.482

22.11.2008 15:38
#33 RE: Poker antworten

Zitat von dirk
Tatsächlich? Gibt es legendäre Beispiele?


Lieber Dirk,

mir fällt da immer ein, daß die meisten Menschen die Flugbahn eines Gegenstandes unter Schwerkraft als Kreissegmant und nicht als Parabel zeichnen. Ich habe mal ein ganzes Buch über "intuitive" Physik gelesen, kann mich aber momentan nicht mehr an Titel oder Author erinnern...

Herzlich, Thomas

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

22.11.2008 17:19
#34 RE: Poker antworten

Zitat von dirk
@Dagny
Dhysikvorlesungen/Büchern hatte ich jedoch nichts verstanden. Es wird mE auch zunächst nichts erklärt. Die Schrödingergleichung wird einfach postuliert und nach und nach für endlos viele Beispiele gelöst. (alles natürlich unter dem Physikeraxiom "Der Potenzreihenansatz funktioniert"). Und dann habe ich verwirrt aufgegeben.

Vielleicht können Sie mir ja ein gutes Buch empfehlen.



Rückblickend wird Quantenmechanik in der Tat wie von Ihnen beschrieben unterrichtet. Das Buch von Shankar hat m.E. einen eher aximomatischen Aufbau, die Buchreihe von Landau/Lifshitz ist weitgehend schnörkellos, schwer zu verstehen und manchmal etwas altmodisch (v.a. was die Dirac-Notation angeht; auch wird imho viel Wissen in Feldtheorie verlangt und in Mathematik), das Buch von Fick wird immer wieder mal genannt, aber ich kenne es zuwenig und es ist in einem älteren Layout geschrieben.

Vielleicht werfen Sie doch mal einen Blick in den Shankar (http://www.amazon.com/Principles-Quantum...r/dp/0306447908), müsste in jeder guten Unibibliothek stehen. Würde mich interessieren, wie Sie damit zurechtkommen.

In Antwort auf:
Aber das tut die Newtonsche Physik bereits nicht - Tatsächlich? Gibt es legendäre Beispiele?



Die kräftefreie Bewegung entspricht nicht unser Alltagserfahrung. Wenn ich etwas anschubse, dann bleibt es nach meist sehr endlicher Zeit stehen und bewegt sich nicht, wie Newton postuliert, beliebig fort. Fragen Sie doch einfach mal einen Laien (oder Studienanfänger) welche Kräfte auf einen Apfel wirken, wenn sie den Apfel hochwerfen, sobald sie ihn losgelassen haben. Gerne nachdem Sie das Experiment vorgeführt haben


In Antwort auf:
Wenn ich wüsste was die sozialistische Dialektik ist (wenn ich überhaupt wüsste, was Dialektik ist), würde vermutlich zustimmen.


Da ich ein Seminar über Wissenschaftsphilosophie belegt habe, kann ich zumindest Antworten, dass Dialektik in etwa so funktioniert: Wir sagen vor der Wahl, dass wir nicht mit den Kommunisten paktieren. Wir sagen nach der Wahl, dass wir mit den Kommunisten eine Mehrheit haben und es deshalb Wählerwille ist. Wir lassen uns in einer geheimen Wahl von den Kommunisten mitwählen, weil es ja auch die Konservativen gewesen sein könnten.

Sowas in der Art ist wohl Dialektik.

dirk Offline



Beiträge: 1.340

22.11.2008 19:17
#35 RE: Poker antworten

In Antwort auf:

Vielleicht werfen Sie doch mal einen Blick in den Shankar (http://www.amazon.com/Principles-Quantum...r/dp/0306447908), müsste in jeder guten Unibibliothek stehen. Würde mich interessieren, wie Sie damit zurechtkommen.


Danke. Was ich bisher gesehen habe (im Internet kommtg man ja recht Preisgünstig an die Ebook Version heran ) sieht in der Tat vielversprechend aus.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

23.11.2008 11:52
#36 RE: Poker antworten

Zitat von dirk

Danke. Was ich bisher gesehen habe (im Internet kommtg man ja recht Preisgünstig an die Ebook Version heran ) sieht in der Tat vielversprechend aus.


Von Shankar müsste es auch bei Youtube Mitschnitte von Vorlesungen geben.

dirk Offline



Beiträge: 1.340

23.11.2008 13:30
#37 RE: Poker antworten

Nicht bei Youtube (jedenfalls habe ich da nichts gefunden), aber auf der open Yale Seite. (Manchmal lohnt sich das Lesen der Vorworte, sonst hätte ich nicht gewusst, dass er in Yale ist.)

http://oyc.yale.edu/physics

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.931

05.12.2008 10:37
#38 Jeder vierte Deutsche liest nie ein Buch antworten

Der Titel des FAZ-Artikels ist zwar "Jeder zehnte Migrant liest täglich", aber ich fand den ersten Satz beklemmender: "Jeder vierte Deutsche liest nie ein Buch."

http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E...tml?rss_politik

--
La muerte de Dios es opinión interesante, pero que no afecta a Dios. - Nicolás Gómez Dávila

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

05.12.2008 11:47
#39 RE: Jeder vierte Deutsche liest nie ein Buch antworten

Ich kenne Menschen die sich dem Lesen verweigern, aber in der Vergangenheit durchaus Bücher gelesen haben. Aus der Antwort Null auf die Frage "Wieviele Bücher haben Sie im vergangenen Jahr gelesen?" ein nie zu machen ist doch etwas gewagt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.12.2008 13:19
#40 RE: Jeder vierte Deutsche liest nie ein Buch antworten

Zitat von Pentas
Ich kenne Menschen die sich dem Lesen verweigern, aber in der Vergangenheit durchaus Bücher gelesen haben. Aus der Antwort Null auf die Frage "Wieviele Bücher haben Sie im vergangenen Jahr gelesen?" ein nie zu machen ist doch etwas gewagt.

Interessantes Problem, lieber Pentas.

Man fragt in solchen Umfragen meist nur nach dem vergangenen Jahr, weil man zu Recht der Erinnerung der Befragten nicht traut. Und rechnet das dann hoch aufgrund der Überlegung, daß sich statistisch ausgleichen sollte - Herr X liest vielleicht im Schnitt vier Bücher, hat aber im letzten Jahr nur zwei gelesen. Aber vermutlich gibt es in der Stichprobe auch einen Herrn Y, der im Schnitt nur zwei Bücher, im letzten aber vier geschafft hat, weil der Urlaub verregnet war. Das sollte sich ausgleichen. Wenn es nicht gerade eine systematische historische Veränderung gibt, dann sind die Antworten zum vergangenen Jahr repräsentativ für das Verhalten überhaupt.

Nur im Fall von "Null" gibt es diesen statistischen Ausgleich nicht. Es gibt die Leute, die Sie nennen, die schon regelmäßig lesen, nur eben nicht im letzten Jahr. Aber der Fall dürfte selten sein, daß ein habitueller Nichtleser im letzten Jahr soundsoviele Bücher gelesen hat. Insofern könnte es da in der Tat eine statistische Verzerrung geben.

Ich bin nicht ganz sicher, ob dies etwas damit zu tun hat, aber ich finde es schön:

"An der ersten Haltestelle steigen 5 Leute in die Straßenbahn, an der zweiten 3. An der dritten steigen 10 Leute aus. Wieviele müssen an der vierten einsteigen, damit die Straßenbahn leer ist?"

Herzlich, Zettel

jana Offline




Beiträge: 325

05.12.2008 13:55
#41 RE: Jeder vierte Deutsche liest nie ein Buch antworten

Zitat von Zettel

Ich bin nicht ganz sicher, ob dies etwas damit zu tun hat, aber ich finde es schön:

"An der ersten Haltestelle steigen 5 Leute in die Straßenbahn, an der zweiten 3. An der dritten steigen 10 Leute aus. Wieviele müssen an der vierten einsteigen, damit die Straßenbahn leer ist?"


Sehr schön! ... Ich bin auch nicht sicher, ob das was damit zu thún hat, aber mir fällt außerdem das aktuelle Wort "Minuswachstum" dazu ein: Um wieviel muß die Wirtschaft wachsen, damit wir ne Stagnation erreichen?

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