Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 17 Antworten
und wurde 1.034 mal aufgerufen
 The Outside of the Asylum
califax Offline




Beiträge: 1.502

28.11.2008 01:32
Piraterie vor Somalia Antworten
Wer galoppiert, kann sich das Denken sparen. Klappt oder klappt nicht. Deswegen ist die Kavallerie auch ausgestorben. Beim Piratenproblem bringt schon kurzes Nachdenken etwas grundlegende Struktur ins scheinbare Chaos und führt blöderweise zu großer Ratlosigkeit statt schneidigem Mut.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

califax Offline




Beiträge: 1.502

28.11.2008 15:25
#2 RE: Piraterie vor Somalia Antworten

Nachtrag "Lärmkanone": Es geistert ja dauernd durch die Presse, daß man Piraten vielleicht mit nichttödlichen Waffen durch Schmierseife und starke Richtlautsprecher abschrecken könnte. Ich hab diese Sachen bisher nicht ernst genommen. Ich habe wirklich nicht geglaubt, jemand könnte so dumm sein, zu glauben, ein Afrikaner könne sich nicht die Ohren zuhalten oder Kletterwerkzeug wie Haken und Strickleitern benutzen. Aber offenbar war das ernst gemeint: Oh, Piraten, schnell über Bord...

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.11.2008 18:44
#3 RE: Piraterie vor Somalia Antworten

Zitat von califax
Nachtrag "Lärmkanone": Es geistert ja dauernd durch die Presse, daß man Piraten vielleicht mit nichttödlichen Waffen durch Schmierseife und starke Richtlautsprecher abschrecken könnte. Ich hab diese Sachen bisher nicht ernst genommen. Ich habe wirklich nicht geglaubt, jemand könnte so dumm sein, zu glauben, ein Afrikaner könne sich nicht die Ohren zuhalten oder Kletterwerkzeug wie Haken und Strickleitern benutzen. Aber offenbar war das ernst gemeint: Oh, Piraten, schnell über Bord...

Lieber Califax, diese Piraten mit solchen Methoden zu "bekämpfen" dürfte ungefähr so wirkungsvoll sein, wie einer Fliegenplage durch die Verteilung von Fliegenwedeln zu begegnen.

Ich fand Ihre Analyse ausgezeichnet und werde darauf auch noch in ZR zurückkommen. Eine einfache Lösung gibt es, das haben Sie mit eindrucksvoller Logik gezeigt, offenbar nicht.

Man müßte sich mal in der Geschichte früherer Piraten-Plagen umsehen. Wie ist man mit diesen fertig geworden? Durch Ächtung wohl, durch drakonische Strafen. Durch Ausräuchern der Schlupfwinkel.

Anders als Terroristen sind das ja Kriminelle, die Kosten und Nutzen abwägen. Wenn jeder, wie zur Zeit der Bucaneers, damit rechnen müßte, an der nächsten Rah zu baumeln, wenn er als Pirat aufgegriffen wird, wäre vielleicht schon ein erster Schritt getan.

Nein, das meine ich natürlich nicht ernst.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

28.11.2008 23:46
#4 RE: Piraterie vor Somalia Antworten

Das Baumeln einzelner würden die Leute bei ihren friedlichen Einkommenschancen im Vergleich u den Pirateriegewinnen sicher in Kauf nehmen.
Was sich ändern muß, ist die Erfolgsquote. Dann wird es frustrierend. Und Frustration ist wirksamer als Angst.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.11.2008 03:31
#5 RE: Piraterie vor Somalia Antworten

Zitat von califax
Das Baumeln einzelner würden die Leute bei ihren friedlichen Einkommenschancen im Vergleich u den Pirateriegewinnen sicher in Kauf nehmen. Was sich ändern muß, ist die Erfolgsquote. Dann wird es frustrierend. Und Frustration ist wirksamer als Angst.

Beides, denke ich. Die Entscheidungstheorie hat da ja als Einfachst-Modell: Nutzen des Erfolgs mal Wahrscheinlichkeit des Erfolgs, geteilt durch Kosten des Mißerfolgs mal Wahrscheinlichkeit des Mißerfolgs.

Wenn man auf einen Schlag, sagen wir, 10 Millionen Dollar Lösegeld kassieren kann, dann wird man dafür sicher eine geringe Erfolgswahrscheinlichkeit und ergo viel Frustration in Kauf nehmen - solange nur nicht allzu viel schief gehen kann.

So scheint mir das, lieber Califax, gegenwärtig aus der Sicht der Piraten zu sein. Wenn man Pech hat, wird man halt vertrieben, bevor man das Schiff entern konnte. Wenn man ganz viel Pech hat, muß man a bisserl Lärm aushalten.

Solange nicht jeder Pirat damit rechnen muß, nicht mehr von solch einem Unternehmen zurückzukehren, solange er nicht damit rechnen muß, daß sein Stützpunkt zerstört wird, wird es schwer sein, die Leute davon zu überzeugen, daß sie in einem schlechten Geschäftszweig tätig sind.

Anders gesagt: Solange in der obigen Formel im Nenner ein sehr kleiner Wert steht, ist es ziemlich egal, wie groß der Wert im Zähler ist. Es kommt allemal etwas heraus, das oberhalb der Schwelle für die Entscheidung liegt: Weiter kapern!

Herzlich, Zettel

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

29.11.2008 08:07
#6 RE: Piraterie vor Somalia Antworten

Zitat von Zettel
Man müßte sich mal in der Geschichte früherer Piraten-Plagen umsehen.


Lieber Zettel,

guckst Du villeicht hier: http://memory.loc.gov/ammem/collections/...s/mtjprece.html



Herzlich, Thomas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.11.2008 08:42
#7 Zitate des Tages: Drei Fregatten; Sprünge über Bord Antworten
Welche Probleme es bei der Bekämpfung der Piraten vor Somalia gibt, zeigen die beiden Zitate des Tages.

Daß dort ein modernes Piratentum entstanden ist, paßt ins historische Bild: Piraten brauchen sichere Zufluchten, also Territorien, wo der Staat entweder schwach oder korrupt ist. Heute sind das die Failed States.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.11.2008 08:44
#8 RE: Piraterie vor Somalia Antworten

Zitat von Thomas Pauli
guckst Du villeicht hier: http://memory.loc.gov/ammem/collections/...s/mtjprece.html


Vielen Dank, lieber Thomas. Ich habe mir den Text gleich unter den Nagel gerissen.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

01.12.2008 02:06
#9 RE: Piraterie vor Somalia Antworten

Alles logisch und einsichtig. Vertreiben mit Hubschraubern wird nicht reichen und auch nicht mehr lange funktionieren.
Aber ich würde nicht derjenige sein wollen, der einen Angriff auf eine somalische Piratenbucht befiehlt.
Das sind Dörfer, bei denen eine MG-Garbe durch die Hütte durchgeht und hinter ihr Leute tötet, die der Schütze gar nicht sehen konnte.
Fischerdörfer mit Handwerkern, Händlern, Frauen und Kindern.
Und irgendwo dazwischen sind die Geiseln.
Und überall laufen die Söldner der mittlerweile recht kaufkräftigen Piraten rum.
Steigert man die Eskalation allmählich, um die Zivilisten wenigstens zu warnen, werden die Geiseln ins Landesinnere verlegt, wo man schnell ein Custerproblem kriegen kann.
Ich sehe die Notwendigkeit.
Aber das Gemetzel würde ich nicht anordnen wollen. Wer würde das?
Ich kann einfach keinen auch nur halbwegs guten Ausgang bei der Geschichte erkennen.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.12.2008 13:32
#10 RE: Piraterie vor Somalia Antworten

Zitat von califax
Aber das Gemetzel würde ich nicht anordnen wollen. Wer würde das?
Ich kann einfach keinen auch nur halbwegs guten Ausgang bei der Geschichte erkennen.

So geht es mir auch, lieber Califax. So geht es mir immer bei solchen Themen. Man schreibt über einen Krieg; darüber was getan werden müßte oder nicht getan werden sollte. Man schreibt das auf einer abstrakten Ebene, und konkret geht es um Tote und Verwundete. Oder noch konkreter: Um weggeschossen Unterkiefer, um heraushängende Därme, um fürchterliches Leid.

Wenn mir dieses "wahre Gesicht" des Kriegs ständig vor Augen stehen würde, könnte ich gar nicht über solche Themen schreiben. Irak, Georgien, jetzt die Anschläge in Mumbai. Auf der konkretesten Ebene ist das ja alles nur entsetzliches, erbärmliches Leiden.

Pazifisten ziehen die Konsequenz, daß sie eine Welt erträumen, die anders ist. Wenn sie mit ihrem Pazifismus Politik machen, dann richten sie meist Schlimmeres an als die Bellizisten.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

05.12.2008 10:25
#11 Privatfirmen blasen zur Piratenjagd Antworten

Blackwater versucht, ein neues Geschäftsfeld zu erschließen:
http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81...?rss_wirtschaft

Der FAZ zufolge sind die Reeder allerdings skeptisch.

Zitat von FAZ
Doch Nöll, als Hauptgeschäftsführer des Verbandes Deutscher Reeder (VDR) Sprachrohr der zitternden Branche, ist nicht angetan... Die Söldner würden die durch die Droge Kat aufgeputschten Piraten allenfalls zu einem Blutbad provozieren, fürchtet er.


Das Ende des Artikels ist dann auch irgendwo zwischen merkwürdig und lächerlich:
Zitat von FAZ
Die Kriegsschiffe sollten die Piraten-Mutterschiffe versenken, fordert VDR-Chef Nöll - so würde den "Kriminellen" das Rückgrat gebrochen.

Merkwürdig finde ich hier die scare quotes - sind die Piraten denn keine Kriminellen?

Zitat von FAZ
Dazu könnten weitere Aufgaben für den Staat kommen. So musste am vergangenen Freitag ein deutscher Marinehubschrauber drei private britische Sicherheitsleute vor der somalischen Küste aus dem Wasser fischen. Die ehemaligen Elitekämpfer hatten vor fünf enternden Piraten die Flucht ergriffen und waren über Bord gesprungen. Die 28-köpfige Crew fiel derweil in Gefangenschaft.

Und dass die "neue Aufgabe" der Bundesmarine ausgerechnet das Auffischen von Sicherheitsleuten ist statt der Bekämpfung der Piraten - das finde ich lächerlich.

Kommentare?

--
La muerte de Dios es opinión interesante, pero que no afecta a Dios. - Nicolás Gómez Dávila

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

05.12.2008 11:43
#12 RE: Privatfirmen blasen zur Piratenjagd Antworten

Sich mit Waffen gegen bewaffnete Angreifer wehren zu dürfen erscheint mir als elemtares Menschenrecht. Früher waren Handelsschiffe durchaus bewaffnet. Und ja das kann unter den Angreifern ein Blutbad verursachen, das ist ja gerade das Abschreckende an Waffen.

Blackwater = Söldner, "drei private britische Sicherheitsleute", die dazu noch unbewaffnet waren, können selbst in deutschen Medien nicht als Söldner gelten.

In Antwort auf:
Die Kriegsschiffe sollten die Piraten-Mutterschiffe versenken
Wohin das führt haben eindrucksvoll die Inder bewiesen. Die Landshut hatte man gestürmt und nicht einfach abgeschossen.

Von meinem libertären Standpunkt aus haben staatliche Sicherheitsorgane vor Somalia nichts verloren, Schutz der Handelsschiffe und Geiselbefreiungen, sollten ausschließlich durch private "Söldner" erledigt werden, die dann abder auch ordentlich bewaffnet wären. Neuartiges Spielzeug wie Schallwaffen sind nicht gerade billig, 4 schwere MGs pro Frachter würden Speedboote auf Distanz halten, und sind leistbar.

In Antwort auf:
Und dass die "neue Aufgabe" der Bundesmarine ausgerechnet das Auffischen von Sicherheitsleuten ist statt der Bekämpfung der Piraten - das finde ich lächerlich.
Mehr dürfen sie ja im Moment auch nicht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.12.2008 14:41
#13 RE: Privatfirmen blasen zur Piratenjagd Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von FAZ
So musste am vergangenen Freitag ein deutscher Marinehubschrauber drei private britische Sicherheitsleute vor der somalischen Küste aus dem Wasser fischen. Die ehemaligen Elitekämpfer hatten vor fünf enternden Piraten die Flucht ergriffen und waren über Bord gesprungen. Die 28-köpfige Crew fiel derweil in Gefangenschaft.



Jetzt wissen wir wenigstens, was aus diesen drei geworden ist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.12.2008 14:49
#14 Eine Aufgabe für die UNO Antworten

Zitat von Pentas
Von meinem libertären Standpunkt aus haben staatliche Sicherheitsorgane vor Somalia nichts verloren, Schutz der Handelsschiffe und Geiselbefreiungen, sollten ausschließlich durch private "Söldner" erledigt werden, die dann abder auch ordentlich bewaffnet wären.

Ich weiß nicht, lieber Pentas.

Es handelt sich ja um eine Form der Gefährdung, die übernational ist. Sie betrifft die meisten seefahrenden Nationen. Das ist, scheint mir, eindeutig eine Aufgabe für die UNO.

Es wird oft davon gesprochen, daß wir eine "Weltpolizei" brauchen, die die UNO sein solle und nicht beispielsweise die USA. Die UNO ist meines Erachtens in der Pflicht, eine internationale Truppe aufzustellen, die diesem Unwesen ein Ende macht.

Aber sie wird das nicht tun. Also wird es am Ende wieder die NATO oder werden es die USA tun müssen, wie bei der Befriedung des Balkan (nein, ich setze nicht gleich).

Daß die Schiffe sich selbst verteidigen, halte ich aus mehreren Gründen für unrealistisch. Erstens wäre das teuer (selbst ein riesiger Öltanker hat heute kaum zwei Dutzend Mann Besatzung). Zweitens würde es das Leben der Besatzung gefähren, bei Kreuzfahrtschiffen auch das der Passagiere, Möglicherweise würde es auch den Verlust das ganzen Schiffs bedeuten.

Und schließlich und hauptsächlich beseitigt man damit ja das Problem nicht. Wie immer in der Geschichte des Piratentums muß man die Schlupfwinkel zerstören; anders geht es nicht.

Herzlich, Zettel

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

05.12.2008 20:00
#15 RE: Eine Aufgabe für die UNO Antworten
Lieber Zettel, sind nur ein paar Ideen von mir.

In Antwort auf:
Also wird es am Ende wieder die NATO oder werden es die USA tun müssen,
Oder Andere: Indien hat schon zu zugeschlagen. Andere asiatische Marinen haben vielleicht ebeso wenig Hemmungen.

In Antwort auf:

Erstens wäre das teuer (selbst ein riesiger Öltanker hat heute kaum zwei Dutzend Mann Besatzung).

Als Minimalansatz sollten 2 MGs, eines links und eines rechts der Brücke, für eine 360° Abdeckung reichen. Optimalerweise sind diese MGs fergesteuert, mit nachtsichttauglichen Kameras ausgerüstet, zur Bedienung reicht ein Mann auf der Brücke. Zusätzlich könnte ein Teil der Besatzung im Notfall mit automatischen Gewehren (~1.000$ das Stück) ausgerüstet werden.
In Antwort auf:

Zweitens würde es das Leben der Besatzung gefähren, bei Kreuzfahrtschiffen auch das der Passagiere, Möglicherweise würde es auch den Verlust das ganzen Schiffs bedeuten.
Sturmgewehre und RGPs gefährden kein Schiff, mehr haben die Piraten nicht.

Herzlich, Pentas
Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

06.12.2008 11:24
#16 RE: Eine Aufgabe für die UNO Antworten

Ein interessanter Artikel:
The Overstated Threat
By Commander John Patch, U.S. Navy (Retired)
https://www.usni.org/magazines/proceedin...p?STORY_ID=1694

In Antwort auf:

Gray hulls bristling with weapons and sensors designed for conventional war are simply ill equipped to handle piracy—and are better assigned elsewhere.

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

08.12.2008 11:14
#17 RE: Privatfirmen blasen zur Piratenjagd Antworten
Zitat von Pentas
... haben staatliche Sicherheitsorgane vor Somalia nichts verloren, ...


Das war doch ein wenig zu stark formuliert.

Moderne, teure, mehrrollenfähige Kriegschiffe (Fregatten und Zerstörer) sind nicht besonders gut für Anti-Piraterie-Einsätze geeignet.
Große OPVs (Offshore patrol vessel) sind wesentlich billiger und können diese Art von Einsätzen besser als teure Kriegsschiffe.

Handelschiffe sollten sich bewaffnen dürfen. Nichts aufregendes: Handfeuerwaffen für die Besatzung, vielleicht 2 MGs. Das ist relativ billig. Ein großer Frachter bietet eine stabile Plattform und genügend Deckung für Schützen, Schüsse von den kleinen Piratenbooten hingegen sind alles Andere als gezielt, und ein kleines Schelboot bietet keinerlei Deckung. Die Verteidiger sind klar im Vorteil.

Weiters sollte die Frage erlaubt sein, ob Fischerboote, die illegalerweise in somalischen Gewässer fischen, nicht selbst an einer Kaperung schuld sind. In diesem Fall handeln die Piraten als eine Art private Küstenwache, und sollten daher nicht als Piraten bezeichnet werden.

Piraten sind keine Terroristen. Terroristen möchten möglichst viel Schaden anrichten. Piraten möglichst wenig, da zuviel Schaden Gegenreaktionen auslösen würden, die schlecht für das zukünftige Geschäft sind.
Auch könnten somalische Piraten eine Stütze im Kampf gegen den islamischen Extremismus werden: http://informationdissemination.blogspot...r-solution.html
califax Offline




Beiträge: 1.502

21.04.2009 00:24
#18 RE: Piraterie vor Somalia Antworten

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz