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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 28 Antworten
und wurde 1.408 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.12.2008 18:12
Zitat des Tages: Raub kubanischer Gehirne antworten

Bei aller leninistischer Verlogenheit - manchmal entlarven die Kommunisten sich selbst.

dirk Offline



Beiträge: 1.348

17.12.2008 18:22
#2 RE: Zitat des Tages: Raub kubanischer Gehirne antworten
Zitat von Zettel
Muß man so etwas Triviales schreiben? Ich fürchte, ja.


Also mir wäre das ohne Ihre Beiträge nicht bewusst gewesen. Vielen Dank dafür.

Übrigens macht es mir Angst, dass ich Ihnen bei allem (außer von den Dingen, von denen ich keine Ahnung habe) zustimmen kann und muss. Anscheinend haben Sie schon die Herrschaft über mich übernommen, so dass es mit meiner Freiheit nicht mehr vereinbar ist. Ich müsste mich mal emanzipieren, also tue ich es mal:

Ich mag den Begriff "entlarven" nicht. Ich weiss nicht genau warum ,aber ich glaube, weil er meistens nicht gebraucht wird wenn Leute "sich selber verraten" sondern wenn jemand durch andere "entlarvt" wird. Und dann ist man schnell dabei anderen Motive zu unterstellen, die sie nicht haben. Clement wird als Atomlobbyist, ein anderer als Neokonservativer und Eva-Hermann als Nazi-Sympathisantin entlarvt.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.12.2008 18:31
#3 RE: Zitat des Tages: Raub kubanischer Gehirne antworten

Zitat von dirk
Anscheinend haben Sie schon die Herrschaft über mich übernommen, so dass es mit meiner Freiheit nicht mehr vereinbar ist.

***grrrr***

Dann nix wie weg.

Lieber Dirk, es liegt im Wesen der Aufklärung - der Lumière, - daß sie erhellend wirkt. Aber sie soll ja den Verstand entfachen, nicht ihn blenden.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

17.12.2008 18:41
#4 RE: Zitat des Tages: Raub kubanischer Gehirne antworten

*Langweil*

Ein Artikel in einer Zeitung kann wohl kaum das Kommunistisch- oder Nicht- oder Teil-Kommunistisch sein einer Partei belegen.

In dem "Raub"-Zitat war übrigens nicht vom Staat die Rede - und Reden vom Brain Drain (bezüglich anderer Länder) gibt es schon seit Jahren, von nicht-kommunistischer Seite.

Interessant finde ich dagegen die Seitenspalte im ND: da steht doch wirklich "Sahra Wagenknecht - Wahnsinn mit Method"! LOL

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

Eloman Offline



Beiträge: 94

18.12.2008 00:22
#5 RE: Zitat des Tages: Raub kubanischer Gehirne antworten

Er hat wohl den Raub von Gehirnen des ersten friedfertigen Arbeiter und Bauernstaats auf deutschem Boden durch die imperialistische, kapitalistische und nicht zu vergessen krypto-faschistische Westrepublik vergessen. Stellt sich nur die Frage, warum Genosse Fidel keine Mauer gebaut hat. Er hätte ja ein kleines Stückchen Strand zum Baden offenlassen können. Mehr hatte die Täterätätä ja auch nicht.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 526

18.12.2008 05:14
#6 RE: Zitat des Tages: Raub kubanischer Gehirne antworten
Zitat von dirk
Zitat von Zettel
Muß man so etwas Triviales schreiben? Ich fürchte, ja.


Also mir wäre das ohne Ihre Beiträge nicht bewusst gewesen. Vielen Dank dafür.


Richtig, geht mir genauso. Liegt vielleicht auch daran, dass ich nie auf die Idee käme, das Neue Deutschland (witziger Name überigens: Neues Deutschland = 60er Jahre DDR) zu lesen. Obwohl: Der Vollständigkeit halber müsste man die von Zettel genannten Quellen schon noch mal selbst durchsehen.

Ob man Ihnen trauen kann, lieber Zettel?
Vermutlich ja, zumindest die Übersetzungen in ihren Beiträgen scheinen mir sehr gewissenhaft vorgenommen zu werden. Das kann ich (im Gegensatz zu den Zitaten aus dem Neuen Deutschland) auch selbst prüfen, ohne einen mittelschweren Hirnschaden zu erleiden, hehe.

F. Alfonso
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.12.2008 14:46
#7 RE: Zitat des Tages: Raub kubanischer Gehirne antworten

Zitat von F.Alfonzo
Vermutlich ja, zumindest die Übersetzungen in ihren Beiträgen scheinen mir sehr gewissenhaft vorgenommen zu werden. Das kann ich (im Gegensatz zu den Zitaten aus dem Neuen Deutschland) auch selbst prüfen, ohne einen mittelschweren Hirnschaden zu erleiden, hehe.

Ich gebe mir Mühe, lieber F. Alfonzo, und bin mir bei Englisch und Französisch auch ziemlich sicher. Mein Spanisch und Italienisch ist aber nicht das Beste, auch die alten Sprachen sind a bisserl eingerostet.

Da bin ich also für eventuelle Korrekturen immer dankbar.

Herzlich, Zettel

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 526

18.12.2008 15:13
#8 RE: Zitat des Tages: Raub kubanischer Gehirne antworten
Zitat von Zettel
Zitat von F.Alfonzo
Vermutlich ja, zumindest die Übersetzungen in ihren Beiträgen scheinen mir sehr gewissenhaft vorgenommen zu werden. Das kann ich (im Gegensatz zu den Zitaten aus dem Neuen Deutschland) auch selbst prüfen, ohne einen mittelschweren Hirnschaden zu erleiden, hehe.

Ich gebe mir Mühe, lieber F. Alfonzo, und bin mir bei Englisch und Französisch auch ziemlich sicher. Mein Spanisch und Italienisch ist aber nicht das Beste, auch die alten Sprachen sind a bisserl eingerostet.

Da bin ich also für eventuelle Korrekturen immer dankbar.

Herzlich, Zettel



Damit kann ich nicht dienen. Kann nur englisch und französich (letzeres alles andere als gut).

Ja, Dirk, du hast Recht: Zettel wirkt. Auch ein Grund, warum ich immer wieder hier vorbeischaue: Man kann etwas lernen. Herr Zettel mag unzufrieden sein, weil er nur 4 Fremdsprachen beherrscht, zumindest ist er mir in Sachen Literatur, Politik, Philosophie (und zu meiner Schande muss ich gestehen: vermutlich auch Mathematik) überlegen.

Zettel, können Sie vielleicht mal einen Beitrag über sich selbst schreiben? Wäre sehr interessant. Ich persönlich fände auf jeden Fall Ihren Werdegang interessant.
Als Titel vielleicht etwas wie: "Wie wird man Zettel?"

Grüße,
F. Alfonzo.
Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

18.12.2008 15:19
#9 RE: Zitat des Tages: Raub kubanischer Gehirne antworten

Zitat von F.Alfonzo
Zettel, können Sie vielleicht mal einen Beitrag über sich selbst schreiben? Wäre sehr interessant. Ich persönlich fände auf jeden Fall Ihren Werdegang interessant.
Als Titel vielleicht etwas wie: "Wie wird man Zettel?"

On s'en fiche

--
El reaccionario, hoy, es meramente un pasajero que naufraga con dignidad. - Nicolás Gómez Dávila

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

18.12.2008 16:27
#10 RE: Zitat des Tages: Raub kubanischer Gehirne antworten

Meinen Sie etwa den "Strand DDR", den Fidel einst gleichnamigem Staat geschenkt hat und auch welchen die Bundesrepublik 1990 förmlich verzichtet hat?

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

Eloman Offline



Beiträge: 94

18.12.2008 20:46
#11 RE: Zitat des Tages: Raub kubanischer Gehirne antworten

Nee, hab ich garnicht gewußt. Aber interessant, sind da tatsächlich auch mal verdiente Werktätige ins Meer gehüpft odre nur Honni und Konsorten?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.12.2008 21:30
#12 Marginales zur Signatur antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von F.Alfonzo
Als Titel vielleicht etwas wie: "Wie wird man Zettel?"

On s'en fiche

*lol*

Aber da wir bei Sprachen sind: Mit Ihrer aktuellen Signatur, lieber Gorgasal, El reaccionario, hoy, es meramente un pasajero que naufraga con dignidad habe ich zum Glück kein grammatisches Problem, aber ein inhaltliches.

Ist das nicht eine ziemlich, sagen wir, triviale Haltung - dieses heroische Untergehen in Würde? Trivial in dem Sinn, daß es ja ein vorgestanztes Klischee ist. Mir ist es zum ersten Mal mit vielleicht fünfzehn Jahren in einem Roman begegnet, der wohl ein fürchterlicher Schinken ist, den ich aber mit größter Begeisterung gelesen habe: "Ein Kampf um Rom" von Felix Dahn. Da war dieses heroische Untergehen der Goten ein Hauptmotiv - "Gebt Raum, ihr Völker, unsrem Tritt, wir sind die letzten Goten. Wir tragen keine Schätze mit, wir tragen einen Toten". Kann sein, daß ich es schon mal zitiert habe.

Bei Dahns Zeitgenossen Nietzsche ist das natürlich ungleich intelligenter und raffinierter ausgestaltet. Ernst Jünger hatte das auch, aber dezenter. Er hat diese Würde des Untergehenden in seinem Werk, auch in seinem Leben ausgedrückt, aber ohne das - meines Wissens - sozusagen auf seine Fahne zu schreiben.

Am Eindrucksvollsten habe ich dieses Klischee in einem meiner Lieblingsfilme dargestellt gefunden - "Apocalypse Now". Ich glaube, die Episode ist nicht in allen Versionen enthalten, wo man diese französischen Colons besucht, die in diesem untergehenden Indochina in ihrem Refugium leben wie zur Kolonialzeit, wohl wissend, daß ihre Welt untergeht.

Herzlich, Zettel

PS: Wamba hat mir geflüstert, daß er die Einstellungen des Forums so geändert hat, daß jetzt nicht mit einer Änderung einer Signatur alle früheren Beiträge automatisch die neue Signatur erhalten.

So war es bisher, so daß Ihre früheren Signaturen jetzt im Orkus sind (und damit mein Problem mit dem fehlenden puede etwas einsam im Raum steht )

Ab sofort ist das also anders: Jetzt ist sozusagen jede Epoche Ihrer immer schönen und informativen Beiträge durch die jeweilige Signatur gekennzeichnet.




Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

18.12.2008 21:53
#13 RE: Marginales zur Signatur antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Zitat von F.Alfonzo
Als Titel vielleicht etwas wie: "Wie wird man Zettel?"

On s'en fiche

*lol*

Danke schön! Angesichts F.Alfonzos Vorschlag (dem ich mich übrigens gerne anschließe: comment s'en fiche-t-on?) konnte ich dem nicht widerstehen. Wann hat man schon einmal Gelegenheit, s'en ficher in höflicher Gesellschaft zu verwenden?

Zitat von Zettel
Aber da wir bei Sprachen sind: Mit Ihrer aktuellen Signatur, lieber Gorgasal, El reaccionario, hoy, es meramente un pasajero que naufraga con dignidad habe ich zum Glück kein grammatisches Problem, aber ein inhaltliches.

Ist das nicht eine ziemlich, sagen wir, triviale Haltung - dieses heroische Untergehen in Würde? Trivial in dem Sinn, daß es ja ein vorgestanztes Klischee ist. Mir ist es zum ersten Mal mit vielleicht fünfzehn Jahren in einem Roman begegnet, der wohl ein fürchterlicher Schinken ist, den ich aber mit größter Begeisterung gelesen habe: "Ein Kampf um Rom" von Felix Dahn. Da war dieses heroische Untergehen der Goten ein Hauptmotiv - "Gebt Raum, ihr Völker, unsrem Tritt, wir sind die letzten Goten. Wir tragen keine Schätze mit, wir tragen einen Toten". Kann sein, daß ich es schon mal zitiert habe.

Bei Dahns Zeitgenossen Nietzsche ist das natürlich ungleich intelligenter und raffinierter ausgestaltet. Ernst Jünger hatte das auch, aber dezenter. Er hat diese Würde des Untergehenden in seinem Werk, auch in seinem Leben ausgedrückt, aber ohne das - meines Wissens - sozusagen auf seine Fahne zu schreiben.

Bei Nietzsche kann ich Ihnen offen gestanden nicht folgen - das Untergehen war nun seine Sache nicht. Aber ich habe ihn schon lange nicht mehr gelesen, insofern kann das an meinem Gedächtnis liegen.

Jünger und Gómez Dávila stehen in der Tat teilweise nahe beisammen, werden auch gerne von gleichen Kreisen vereinnahmt. Wobei der Katholizismus Gómez Dávilas nun sicher orthogonal zu Jünger ist.

Zitat von Zettel
Am Eindrucksvollsten habe ich dieses Klischee in einem meiner Lieblingsfilme dargestellt gefunden - "Apocalypse Now". Ich glaube, die Episode ist nicht in allen Versionen enthalten, wo man diese französischen Colons besucht, die in diesem untergehenden Indochina in ihrem Refugium leben wie zur Kolonialzeit, wohl wissend, daß ihre Welt untergeht.


Nun, ich bin kein Filmschauer, und "Apocalypse Now" kenne ich nicht. Aber wenn ich mir Ihre Beispiele so ansehe, dann habe ich schon den Eindruck, dass diese Geisteshaltung möglicherweise ein Klischee ist, aber dann eines, das mittlerweile nicht mehr sehr geläufig ist. Wer beschäftigt sich denn heutzutage noch mit Dahn, mit Nietzsche, mit Jünger? Wer kann noch etwas mit dem Zug der Nibelungen zu Etzels Halle anfangen, trotz des geahnten Unterganges? Nur noch die Ewiggestrigen.

Meiner subjektiven Einschätzung nach ist genau dieses "mit Würde untergehen" der heutigen Zeit etwas völlig Fremdes. Erstens reizt man mit dem Begriff der "Würde" schon nur noch zum Lachen, und zweitens führt auch nur die entfernteste Möglichkeit des Unterganges - egal in welcher Hinsicht - nicht zur Besinnung auf dauernde Werte, Würde oder dergleichen, sondern zu hektischem Aktionismus und Glühbirnenverboten. Mit ein Symptom des Verlusts an Transzendenz.

Private Meinung eines bekennenden eklektischen Reaktionärs: wir haben so lange Klischees und Gemeinplätze lächerlich gemacht (und dabei neue Klischees entwickelt, deren wir uns nicht einmal bewusst sind), dass es gar nicht falsch ist, das eine oder andere der alten Klischees abzustauben und demonstrativ ernst zu nehmen.

Zitat von Zettel
PS: Wamba hat mir geflüstert, daß er die Einstellungen des Forums so geändert hat, daß jetzt nicht mit einer Änderung einer Signatur alle früheren Beiträge automatisch die neue Signatur erhalten.

So war es bisher, so daß Ihre früheren Signaturen jetzt im Orkus sind (und damit mein Problem mit dem fehlenden puede etwas einsam im Raum steht )

Ab sofort ist das also anders: Jetzt ist sozusagen jede Epoche Ihrer immer schönen und informativen Beiträge durch die jeweilige Signatur gekennzeichnet.

"Schön und informativ" - danke für die Blumen Ich hoffe, das hat Wamba nicht zu viel Arbeit gemacht. Und wenn sich Wamba schon die Mühe gemacht hat, werde ich weiter fleißig meinen Gómez Dávila (und anderes) lesen, und vielleicht finden sich dort noch weitere unzeitgemäße Klischees.

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El reaccionario, hoy, es meramente un pasajero que naufraga con dignidad. - Nicolás Gómez Dávila

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

18.12.2008 21:58
#14 RE: Marginales zur Signatur antworten

Oh, und natürlich habe ich vergessen, hierzu noch etwas zu sagen: ich bin wie gesagt Mathematiker, und das Wörtlein "trivial" reizt mich dann immer zum Schmunzeln. Es gibt da die Geschichte eines Mathematikprofessors, der an der Tafel seine Vorlesung hält und dabei erklärt: "Nun ist trivial..." Er stutzt, er kratzt sich den Kopf, "Ist das trivial?" Er denkt, er grübelt, er verlässt den Raum, er wandert einige Minuten tief in Gedanken versunken den Gang auf und ab, plötzlich hält er inne, kehrt an die Tafel zurück, "Stimmt! Es ist trivial!" und doziert weiter

Diese Geschichte habe ich meinen Erstsemestern immer gerne erzählt, wenn sie in ihren Übungsausarbeitungen gerne und häufig dieses Wörtlein verwendeten.

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El reaccionario, hoy, es meramente un pasajero que naufraga con dignidad. - Nicolás Gómez Dávila

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

18.12.2008 22:07
#15 RE: Marginales zur Signatur antworten

Ich kann's nicht lassen (aber was sprechen Sie mich denn auch auf meine Signatur an? Wenn ich darüber nicht ausgiebig schwadronieren könnte, hätte ich sie nicht eingestellt). Schön finde ich hier auch das pasajero, dass der Reaktionär ein "Passagier" ist. Er fährt mit auf einem Schiff, das andere steuern, die "Progressiven", die Liberalen, die Konservativen. Er hat keine Einflussmöglichkeiten. Er kann sich gerade noch freuen, wenn er an einem interessanten Tisch zu Abend isst, wo er sich durchaus an der Konversation mit den Offizieren erfreuen kann. Passt für mich.

Und naufragar ist ja auch im engeren Sinne nicht "untergehen", sondern erstmal "Schiffbruch erleiden", sogar ganz wörtlich, via navis und frangere. Und nach dem Schiffbruch kann man zwar durchaus untergehen, man kann sich aber auch in Boote retten und dort einer völlig anderen Situation ausgesetzt sein. Oder es verschlägt einen auf eine unbewohnte Insel. Sicher ist nur, dass das bekannte Schiff mit seiner trügerischen Sicherheit, nun ja, zerbrochen ist.

Genug. Mein Weinglas ist leer

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dirk Offline



Beiträge: 1.348

18.12.2008 23:10
#16 RE: Zitat des Tages: Raub kubanischer Gehirne antworten

In Antwort auf:

Zettel, können Sie vielleicht mal einen Beitrag über sich selbst schreiben? Wäre sehr interessant. Ich persönlich fände auf jeden Fall Ihren Werdegang interessant.
Als Titel vielleicht etwas wie: "Wie wird man Zettel?"


Au ja! Das wünsch ich mir zu Weihnachten .

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.12.2008 23:45
#17 RE: Marginales zur Signatur antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Bei Dahns Zeitgenossen Nietzsche ist das natürlich ungleich intelligenter und raffinierter ausgestaltet. Ernst Jünger hatte das auch, aber dezenter. Er hat diese Würde des Untergehenden in seinem Werk, auch in seinem Leben ausgedrückt, aber ohne das - meines Wissens - sozusagen auf seine Fahne zu schreiben.

Bei Nietzsche kann ich Ihnen offen gestanden nicht folgen - das Untergehen war nun seine Sache nicht. Aber ich habe ihn schon lange nicht mehr gelesen, insofern kann das an meinem Gedächtnis liegen.

Neinein, lieber Gorgasal, es liegt an meiner vermutlich eigenwilligen Art, Nietzsche zu lesen (habe mir, durch Ihren Einwand angeregt, gleich den dritten Band der Schlechta-Ausgabe zur Nachtlektüre geholt ).

Vielleicht bin ich a bisser naseweis darin, wie ich manchen Philosophen lese - Gomez (wo steckt der eigentlich??) hat ja redlich versucht, mich zu einem konventionellen Verständnis von Hegel zu führen -, aber bei Nietzsche erscheint mir dieses Kraftvoll-Dionysische wie eine ständige Überanstrengung; wie der Versuch eines Pessimisten, auf Optimistisch zu machen. Das Pfeifen im Walde.

Sie haben Recht - das "in Würde untergehen" paßt nicht auf ihn. Aber ein Philosoph des Untergangs war er. Er hat im Grunde den Pessimismus Schopenhauers auf die Spitze getrieben, indem er das Leiden lachend bejaht hat. Der übersensible Intellektuelle, der das pralle Leben rühmt. Das ist eine Haltung, schon sehr ähnlich der, die Davila äußert. (Glaube ich).
Zitat von Gorgasal
Nun, ich bin kein Filmschauer, und "Apocalypse Now" kenne ich nicht.

Die Geschichte einer Reise ins Nichts - in eine Welt, die immer absurder, immer fürchterlicher wird. Schon nah am Ziel diese irrwitzige Episode, wo man mitten in der Barbarei auf diese Colons trifft, die ihre koloniale Würde pflegen.
Zitat von Gorgasal
Meiner subjektiven Einschätzung nach ist genau dieses "mit Würde untergehen" der heutigen Zeit etwas völlig Fremdes. Erstens reizt man mit dem Begriff der "Würde" schon nur noch zum Lachen, und zweitens führt auch nur die entfernteste Möglichkeit des Unterganges - egal in welcher Hinsicht - nicht zur Besinnung auf dauernde Werte, Würde oder dergleichen, sondern zu hektischem Aktionismus und Glühbirnenverboten. Mit ein Symptom des Verlusts an Transzendenz.

Das ist so, lieber Gorgasal, aber ich sehe es als den Preis dafür, daß wir seit zweihundert Jahren das ungeheure Experiment wagen, eine freie Gesellschaft an die Stelle der traditionellen Gesellschaften zu setzen.

Man kann das bedauern, man kann es so erbarmungslos-scharfsinnig kritisieren wie v. Kühnelt-Leddihn - aber wir sind nun mal auf diesem Weg. Ich bin gern auf ihm, diesem Weg. Ich bin halt ein alter Aufklärer, wenn auch Kant'scher und nicht Rousseau'scher Machart. Ich traure der traditionellen Gesellschaft nicht nach; auch wenn sie ihr Eindrucksvolles hatte.
Zitat von Gorgasal
Private Meinung eines bekennenden eklektischen Reaktionärs: wir haben so lange Klischees und Gemeinplätze lächerlich gemacht (und dabei neue Klischees entwickelt, deren wir uns nicht einmal bewusst sind), dass es gar nicht falsch ist, das eine oder andere der alten Klischees abzustauben und demonstrativ ernst zu nehmen.

Elegante Replik, lieber Gorgasal.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

19.12.2008 11:30
#18 RE: Marginales zur Signatur antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Meiner subjektiven Einschätzung nach ist genau dieses "mit Würde untergehen" der heutigen Zeit etwas völlig Fremdes. Erstens reizt man mit dem Begriff der "Würde" schon nur noch zum Lachen, und zweitens führt auch nur die entfernteste Möglichkeit des Unterganges - egal in welcher Hinsicht - nicht zur Besinnung auf dauernde Werte, Würde oder dergleichen, sondern zu hektischem Aktionismus und Glühbirnenverboten. Mit ein Symptom des Verlusts an Transzendenz.

Das ist so, lieber Gorgasal, aber ich sehe es als den Preis dafür, daß wir seit zweihundert Jahren das ungeheure Experiment wagen, eine freie Gesellschaft an die Stelle der traditionellen Gesellschaften zu setzen.

Man kann das bedauern, man kann es so erbarmungslos-scharfsinnig kritisieren wie v. Kühnelt-Leddihn - aber wir sind nun mal auf diesem Weg. Ich bin gern auf ihm, diesem Weg. Ich bin halt ein alter Aufklärer, wenn auch Kant'scher und nicht Rousseau'scher Machart. Ich traure der traditionellen Gesellschaft nicht nach; auch wenn sie ihr Eindrucksvolles hatte.

Und genau darum, weil ich die freie Gesellschaft der traditionellen Gesellschaft im großen und ganzen auch vorziehe, habe ich mich weiter unten als eklektisch bezeichnet. Ich nehme mir die Freiheit, in manchen Dingen progressiv, in vielen liberal, in anderen konservativ und in einigen eben auch reaktionär zu sein.

Natürlich mache ich es mir da einfach, das weiß ich. Wie jeder Eklektizismus.

--
El reaccionario, hoy, es meramente un pasajero que naufraga con dignidad. - Nicolás Gómez Dávila

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

19.12.2008 11:34
#19 RE: Marginales zur Signatur antworten

Zitat von Zettel
Ist das nicht eine ziemlich, sagen wir, triviale Haltung - dieses heroische Untergehen in Würde? Trivial in dem Sinn, daß es ja ein vorgestanztes Klischee ist. Mir ist es zum ersten Mal mit vielleicht fünfzehn Jahren in einem Roman begegnet, der wohl ein fürchterlicher Schinken ist, den ich aber mit größter Begeisterung gelesen habe: "Ein Kampf um Rom" von Felix Dahn. Da war dieses heroische Untergehen der Goten ein Hauptmotiv - "Gebt Raum, ihr Völker, unsrem Tritt, wir sind die letzten Goten. Wir tragen keine Schätze mit, wir tragen einen Toten". Kann sein, daß ich es schon mal zitiert habe.

Bei Dahns Zeitgenossen Nietzsche ist das natürlich ungleich intelligenter und raffinierter ausgestaltet. Ernst Jünger hatte das auch, aber dezenter. Er hat diese Würde des Untergehenden in seinem Werk, auch in seinem Leben ausgedrückt, aber ohne das - meines Wissens - sozusagen auf seine Fahne zu schreiben.

Und weil ich es immer noch nicht lassen kann, noch ein sehr schönes Beispiel für das Untergehen in Würde: die Elben bei Tolkien. Tolkien übrigens auch ein katholischer Autor - beispielsweise dass die Elben nach Westen übers Meer ziehen dürfen, heißt bei ihm auch grace (z.B. im Anhang zum Lord of the Rings), im Deutschen "Gnade", in sehr schöner korrekter Verwendung dieses katholisch-theologischen Fachbegriffs.

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El reaccionario, hoy, es meramente un pasajero que naufraga con dignidad. - Nicolás Gómez Dávila

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.12.2008 22:40
#20 RE: Marginales zur Signatur antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Bei Dahns Zeitgenossen Nietzsche ist das natürlich ungleich intelligenter und raffinierter ausgestaltet. Ernst Jünger hatte das auch, aber dezenter. Er hat diese Würde des Untergehenden in seinem Werk, auch in seinem Leben ausgedrückt, aber ohne das - meines Wissens - sozusagen auf seine Fahne zu schreiben.

Bei Nietzsche kann ich Ihnen offen gestanden nicht folgen - das Untergehen war nun seine Sache nicht. Aber ich habe ihn schon lange nicht mehr gelesen, insofern kann das an meinem Gedächtnis liegen.

Neinein, lieber Gorgasal, es liegt an meiner vermutlich eigenwilligen Art, Nietzsche zu lesen (habe mir, durch Ihren Einwand angeregt, gleich den dritten Band der Schlechta-Ausgabe zur Nachtlektüre geholt ).

Und darin, Seite 774f der Hanser-Ausgabe, auch etwas gefunden, von dem ich denke, daß es von Dávila sein könnte:
Zitat von Friedrich Nietzsche
Zum Begriff »décadence«.

* 1. Die Skepsis ist eine Folge der décadence: ebenso wie die Libertinage des Geistes.

* 2. Die Korruption der Sitten ist eine Folge der décadence (Schwäche des Willens, Bedürfnis starker Reizmittel –).

* 3. Die Kurmethoden, die psychologischen und moralischen, verändern nicht den Gang der décadence, sie halten nicht auf, sie sind physiologisch null –: Einsicht in die große Nullität dieser anmaßlichen »Reaktionen«; es sind Formen der Narkotisierung gegen gewisse fatale Folge-Erscheinungen; [775] sie bringen das morbide Element nicht heraus; sie sind oft heroische Versuche, den Menschen der décadence zu annullieren, ein Minimum seiner Schädlichkeit durchzusetzen.

* 4. Der Nihilismus ist keine Ursache, sondern nur die Logik der décadence.

* 5. Der »Gute« und der »Schlechte« sind nur zwei Typen der décadence: sie halten zueinander in allen Grundphänomenen.

* 6. Die soziale Frage ist eine Folge der décadence.

* 7. Die Krankheiten, vor allen die Nerven- und Kopfkrankheiten, sind Anzeichen, daß die Defensiv-Kraft der starken Natur fehlt; ebendafür spricht die Irritabilität, so daß Lust und Unlust die Vordergrunds-Probleme werden.

Überhaupt hat mir die Lektüre Nietzsches wieder viel Freude gemacht; ich werde sie heute Nacht fortsetzen (und in ZR wird es eh die nächsten Tage weihnachtlich-zurückhaltend zugehen).

Er ist in diesem Nachlaß am besten, weil das Pathetische fehlt. Ins Unreine denkend hat er sauberer gedacht, wenn Sie mir diesen Aphorismus gestatten.

Er war ein Aphoristiker, sagt man. Ich glaube, er hatte Schwierigkeiten, seine Einfälle in eine Systematk zu bringen. Was ja nichts Schlechtes sein muß; Lichtenberg konnte oder wollte das auch nicht.

Das Zeitalter der philosophischen "Systeme" war mit Schopenhauer eh vorbei. Aber Nietzsche wollte das offenbar und kündigte immer wieder sein "Hauptwerk" an. Er hätte es vermutlich nie hinbekommen; das Systematische lag diesem Philosophen, der mehr ein Künstler war, nun einmal nicht.

Er war so etwas wie der Oscar Wilde der Philosophie. Voll brillanter Einfälle, aber irgendwie hat man von dieser Brillanz dann auch genug.

Deshalb wohl lese ich ihn immer einmal wieder gern. Mit einem ästhetischen Vergnügen, manchmal auch mit philosophischem Gewinn. Aber ihn "gründlich studieren" kann man vielleicht nur schwer, will ich jedenfalls nicht.

Herzlich, Zettel




Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.12.2008 23:07
#21 Eine triviale Bemerkung ;-) antworten

Zitat von Gorgasal
Oh, und natürlich habe ich vergessen, hierzu noch etwas zu sagen: ich bin wie gesagt Mathematiker, und das Wörtlein "trivial" reizt mich dann immer zum Schmunzeln. Es gibt da die Geschichte eines Mathematikprofessors, der an der Tafel seine Vorlesung hält und dabei erklärt: "Nun ist trivial..." Er stutzt, er kratzt sich den Kopf, "Ist das trivial?" Er denkt, er grübelt, er verlässt den Raum, er wandert einige Minuten tief in Gedanken versunken den Gang auf und ab, plötzlich hält er inne, kehrt an die Tafel zurück, "Stimmt! Es ist trivial!" und doziert weiter

Eine tiefsinnige Geschichte, lieber Gorgasal, bei der ich nicht ganz sicher bin, worin eigentlich die Pointe besteht.

Vordergründig ist es der Witz, daß der Professor lange braucht, um zu sehen, daß man etwas sofort sieht.

Aber ist es nicht in der Tat so: Das Einfache, dasjenige, das mit Händen zu greifen ist und vor Augen liegt, entzieht sich oft am Beharrlichsten der Erkenntnis.

Oft habe ich über Daten gebrütet, die einfach keinen Sinn machen wollten - und dann plötzlich ordneten sie sich, wie von selbst, sozusagen. Trivial!

In gewisser Weise ist unser Bemühen um Erkenntnis ja vielleicht so etwas wie der Versuch, zu entdecken, wie trivial die Welt eigentlich ist.

Vermutlich kommt meine Abneigung gegen Autoren wie Hegel daher, daß sie das nicht sehen oder nicht zugeben wollen. Daß sie uns statt des Körnleins Gold, das allein es zu finden gilt, barock-ziselierte Figuren aus nassem Sand bieten.

Herzlich, Zettel

PS: Ein anderes Wort, das Mathematiker lieben, ist "elegant". Werfe ich Ihnen nur mal so als Köder zu.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

19.12.2008 23:41
#22 RE: Marginales zur Signatur antworten

Zitat von Zettel
Und darin, Seite 774f der Hanser-Ausgabe, auch etwas gefunden, von dem ich denke, daß es von Dávila sein könnte:
Zitat von Friedrich Nietzsche
Zum Begriff »décadence«.

* 1. Die Skepsis ist eine Folge der décadence: ebenso wie die Libertinage des Geistes.

* 2. Die Korruption der Sitten ist eine Folge der décadence (Schwäche des Willens, Bedürfnis starker Reizmittel –).

* 3. Die Kurmethoden, die psychologischen und moralischen, verändern nicht den Gang der décadence, sie halten nicht auf, sie sind physiologisch null –: Einsicht in die große Nullität dieser anmaßlichen »Reaktionen«; es sind Formen der Narkotisierung gegen gewisse fatale Folge-Erscheinungen; [775] sie bringen das morbide Element nicht heraus; sie sind oft heroische Versuche, den Menschen der décadence zu annullieren, ein Minimum seiner Schädlichkeit durchzusetzen.

* 4. Der Nihilismus ist keine Ursache, sondern nur die Logik der décadence.

* 5. Der »Gute« und der »Schlechte« sind nur zwei Typen der décadence: sie halten zueinander in allen Grundphänomenen.

* 6. Die soziale Frage ist eine Folge der décadence.

* 7. Die Krankheiten, vor allen die Nerven- und Kopfkrankheiten, sind Anzeichen, daß die Defensiv-Kraft der starken Natur fehlt; ebendafür spricht die Irritabilität, so daß Lust und Unlust die Vordergrunds-Probleme werden.


Oh je, und um darauf zu antworten, lehne ich mich sehr weit aus dem Fenster, weil ich Gómez Dávila so langsam lese, dass ich eigentlich noch gar nicht zu einer fundierten Aussage über ihn als ganzen fähig bin. Aber sei's drum: Ihr Nietzsche-Zitat scheint mir nur sehr vordergründig mit Gómez Dávila vereinbar zu sein. Bei Punkt 1 könnte ich mir das noch am ehesten vorstellen. Die Punkte 2, 3, 4, 6, 7 sind viel zu konkret für Gómez Dávila, viel zu verhaftet einer Epoche und ihren spezifischen Konflikten und Fragestellungen. Über "die soziale Frage" macht sich Gómez Dávila keine Gedanken. Seine Spitzigkeiten sind so allgemein, so losgelöst von konkreten "Fragen", dass jeder Leser sie auf "soziale Fragen" oder auf sonstige "Fragen" anwenden kann. Natürlich kann man ihn deswegen auch schlecht festnageln, und deswegen wohnt Gómez Dávilas Aphorismen eine Beliebigkeit der Interpretation inne, gegenüber der Nietzsche konkret wie ein Telefonbuch erscheint.

Und Nietzsches Punkt 5 oben, mit seiner Gleichstellung des "Guten" und des "Schlechten" als "nur zwei Typen der décadence" - das ist nun in der Tat Nietzsche pur , und zu solchem Amoralismus hätte sich Gómez Dávila nie hingegeben.

Zitat von Zettel
Überhaupt hat mir die Lektüre Nietzsches wieder viel Freude gemacht; ich werde sie heute Nacht fortsetzen (und in ZR wird es eh die nächsten Tage weihnachtlich-zurückhaltend zugehen).

Wie, keine neuen Beiträge? Woher sollen wir unsere tägliche Dosis Zettelei bekommen ?

Zitat von Zettel
Er war ein Aphoristiker, sagt man. Ich glaube, er hatte Schwierigkeiten, seine Einfälle in eine Systematk zu bringen. Was ja nichts Schlechtes sein muß; Lichtenberg konnte oder wollte das auch nicht.

Das Zeitalter der philosophischen "Systeme" war mit Schopenhauer eh vorbei. Aber Nietzsche wollte das offenbar und kündigte immer wieder sein "Hauptwerk" an. Er hätte es vermutlich nie hinbekommen; das Systematische lag diesem Philosophen, der mehr ein Künstler war, nun einmal nicht.

Und Gómez Dávila hatte nie den Ehrgeiz, ein System zu hinterlassen, er lehnte das vielmehr vehement ab.

Zitat von Zettel
Er war so etwas wie der Oscar Wilde der Philosophie. Voll brillanter Einfälle, aber irgendwie hat man von dieser Brillanz dann auch genug.

Deshalb wohl lese ich ihn immer einmal wieder gern. Mit einem ästhetischen Vergnügen, manchmal auch mit philosophischem Gewinn. Aber ihn "gründlich studieren" kann man vielleicht nur schwer, will ich jedenfalls nicht.

Urg. Recht haben Sie. Ich tue mir auch gerade das Picture of Dorian Grey an. Ein Aphorismus nach dem anderen, aber das will man nicht in einem fort lesen. Wie ein Kuchen aus fünf Packungen Pralinen - jede Praline für sich ist gut, man isst auch gerne zwei oder drei davon, aber ein Kuchenstück nur aus Pralinen, da bekommt man einen Schokoladenflash. Und das gleiche Problem habe ich mit G. K. Chesterton - ein genialer Aphoristiker, aber auch seine Prosa besteht nur aus Aphorismen. (Für mich) unlesbar.

Ihnen ein gesegnetes Weihnachtsfest! Ich freue mich auf Ihre Rückkehr!

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El reaccionario, hoy, es meramente un pasajero que naufraga con dignidad. - Nicolás Gómez Dávila

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

19.12.2008 23:55
#23 RE: Eine triviale Bemerkung ;-) antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Oh, und natürlich habe ich vergessen, hierzu noch etwas zu sagen: ich bin wie gesagt Mathematiker, und das Wörtlein "trivial" reizt mich dann immer zum Schmunzeln. Es gibt da die Geschichte eines Mathematikprofessors, der an der Tafel seine Vorlesung hält und dabei erklärt: "Nun ist trivial..." Er stutzt, er kratzt sich den Kopf, "Ist das trivial?" Er denkt, er grübelt, er verlässt den Raum, er wandert einige Minuten tief in Gedanken versunken den Gang auf und ab, plötzlich hält er inne, kehrt an die Tafel zurück, "Stimmt! Es ist trivial!" und doziert weiter

Eine tiefsinnige Geschichte, lieber Gorgasal, bei der ich nicht ganz sicher bin, worin eigentlich die Pointe besteht.

Vordergründig ist es der Witz, daß der Professor lange braucht, um zu sehen, daß man etwas sofort sieht.

Aber ist es nicht in der Tat so: Das Einfache, dasjenige, das mit Händen zu greifen ist und vor Augen liegt, entzieht sich oft am Beharrlichsten der Erkenntnis.

Und umgekehrt: das, von dessen Offensichtlichkeit und Trivialität man überzeugt ist, da ist manchmal bei zweitem Hinsehen gar nicht so klar, dass da alles so klar ist. Das war häufig das Problem meiner Erstsemester. Es war zwar in der Tat so, dass aus A B folgte, und das schien den Erstsemestern auch offensichtlich ("trivialerweise" schrieben sie in ihren Ausarbeitungen), aber tatsächlich war das keineswegs offensichtlich. In gewisser Weise besteht das Grundstudium der Mathematik darin, dem Studenten einen scharfen Blick darüber beizubringen, wo man mit handwaving weiterkommt und wo nicht. Wer das nicht verinnerlicht, wird in den der Intuition widersprechenden Gebieten - beispielsweise Maßtheorie, Funktionalanalysis, Projektive Geometrie, Komplexe Analysis - furchtbar auf die Nase fallen.

Zitat von Zettel
Oft habe ich über Daten gebrütet, die einfach keinen Sinn machen wollten - und dann plötzlich ordneten sie sich, wie von selbst, sozusagen. Trivial!

Oh je, solche Daten will ich auch mal sehen

Zitat von Zettel
PS: Ein anderes Wort, das Mathematiker lieben, ist "elegant". Werfe ich Ihnen nur mal so als Köder zu.

So so, Sie glauben anscheinend, ich beiße auf alles an, was an mir vorüberschwimmt? Aber Eleganz brauchen auch unsere Softwareingenieure, und häßliche Algorithmen kann ich ihnen nur sehr schwer verkaufen - die Erfahrung zeigt nämlich, dass "eleganter" Code deutlich einfacher zu pflegen ist als "häßlicher" Code. Und damit soll es vorerst von meiner Seite genug zum Thema "Eleganz" sein, jedenfalls bis ich mir eine Signatur zu dem Thema zulege

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El reaccionario, hoy, es meramente un pasajero que naufraga con dignidad. - Nicolás Gómez Dávila

hubersn Online



Beiträge: 684

20.12.2008 17:04
#24 RE: Eine triviale Bemerkung ;-) antworten

Zitat von Gorgasal
Aber Eleganz brauchen auch unsere Softwareingenieure, und häßliche Algorithmen kann ich ihnen nur sehr schwer verkaufen - die Erfahrung zeigt nämlich, dass "eleganter" Code deutlich einfacher zu pflegen ist als "häßlicher" Code.


Wenn ich da gerade mal reingrätschen darf: "eleganter" Code ist nach meiner Erfahrung deutlich schwerer zu pflegen als "einfacher" Code, insbesondere wenn mehrere Personen beteiligt sind. "Elegante" Lösungen haben oft das Problem, dass sie schwieriger zu verstehen sind und auf leicht veränderte Anforderungen aufgrund der Tatsache, dass die Eleganz oft durch eine problemferne Lösungsstruktur entsteht. Manchmal kommt dann auch noch das Problem der Ineffizienz dazu, aber das würde ich nicht als typisch sehen.

Bei meinem Arbeitgeber läuft eleganter Code unter der Bezeichnung "cleverer Code". Allzuoft "too clever for its own good". Insbesondere bei einer heterogenen Entwicklermannschaft hat sich aus meiner Sicht nur der "einfache" Code bewährt. Quasi genau der Code, den sich der durchschnittliche Entwickler vorstellt, wenn er die Problembeschreibung hört.

Gruß,
hubersn

Michel Offline



Beiträge: 240

20.12.2008 18:24
#25 RE: Eine triviale Bemerkung ;-) antworten

Also ein Mathematiker bezeichnet etwas als elegant, wenn durch geeignete Wahl freier Definietionen die Komplexität eines Zusammenhangs reduziert werden kann. In der Softwareentwicklung scheint es darauf anzukkommen auf jeder Programmebene möglichst geringe Komplexität vorzufinden, daher finde ich Gorgasals Vergleich gar nicht so schlecht.

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