"Typisch Obama" möchte man sagen: Große, schöne Worte. Ein vorbildliches Verständnis von freier, offener wissenschaftlicher Forschung. Und dann macht er jemanden zu seinem wissenschaftlichen Chefberater, der offenkundig ein Musterbeispiel für die Verquickung von Wissenschaft und Politik ist.
Die Verquickung von Wissenschaft und Politik auf diesem Gebiet ist krass. Ich dachte immer, aber vermutlich bin ich da zu naiv, dass man wenigstens formal beide Bereiche von einander trennt. Aber da es der Öffentlichkeit offenbar egal ist, besteht auch keine Veranlassung dazu.
NUr zwei Beispiele: James Nasen, Leiter des Klimaforschungsinstuts der Nasa (GISS) und, wie soll ich sagen, Pionier der Klimawandelhypothese, möchte die Vorstandsvorsitzenden von Energiekonzernen wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit anklagen.
Oder das Deutsche Krebsforschungszentrum in seiner Studie zu den 3300 jährlichen Passivrauchtoten in Deutschland. Bereits auf den ersten drei Seiten findet sich die politische Forderung Deutschland müsse endlich handeln. Mit der "streng wissenschaftlichen" Feststellung "An den Folgen des Passivrauchens versterben in Deutschland jährlich mehr als 3300 Nichtraucher; das sind mehr Todesfälle als durch illegale Drogen, Asbest, BSE und SARS zusammen." (Ja, wieviele sind denn an BSE und SARS gestorben? Und wieso taucht die Vogelgrippe nicht auf?) folgt dann ein Katalog an gewünschten politischen Maßnahmen.
Zitat von dirkDie Verquickung von Wissenschaft und Politik auf diesem Gebiet ist krass. Ich dachte immer, aber vermutlich bin ich da zu naiv, dass man wenigstens formal beide Bereiche von einander trennt. Aber da es der Öffentlichkeit offenbar egal ist, besteht auch keine Veranlassung dazu.
Mir scheint immer, dass diese Verquickung von Wissenschaft und Politik mit einer ganz ähnlichen Verquickung von Politik mit fast allen anderen Lebensbereichen einhergeht. Die Vorstellung, Politiker könnten eines Tages Glühbirnen verbieten, hätte noch vor 20 Jahren Befremden ausgelöst.
-- El reaccionario, hoy, es meramente un pasajero que naufraga con dignidad. - Nicolás Gómez Dávila
Zitat von dirkNUr zwei Beispiele: James Nasen, Leiter des Klimaforschungsinstuts der Nasa (GISS) und, wie soll ich sagen, Pionier der Klimawandelhypothese, möchte die Vorstandsvorsitzenden von Energiekonzernen wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit anklagen. Oder das Deutsche Krebsforschungszentrum in seiner Studie zu den 3300 jährlichen Passivrauchtoten in Deutschland. Bereits auf den ersten drei Seiten findet sich die politische Forderung Deutschland müsse endlich handeln.
Danke für diese Informationen! Sehr lesenswert.
In Anlehnung an den Begriff des militärisch-industriellen Komplexes könnte man wohl von einem umweltpolitisch-wissenschaftlichen Komplex sprechen.
Die Interessen von Wissenschaftlern, von Forschungsinstituten, von Unis, an öffentliche Gelder heranzukommen, sind verfilzt mit den Interessen von Umweltorganisationen und sonstigen "Warnern". Je düsterer die Bedrohung gemalt wird, umso mehr sprudeln die Geldquellen.
Bis vor einigen Jahrzehnten waren die Klimaforscher ein kleines, schlecht finanziertes Grüppchen; ihr Gebiet war nichts als ein Teilbereich der Meteorologie. Heute ist das Großforschung.
Wer behauptet, es gebe die Große Bedrohung gar nicht, der vertritt also nicht nur eine abweichende wissenschaftliche Meinung, sondern er bedroht die Pfründe, an die sich diese Forschung gewöhnt hat.
Zitat von Gorgasal Die Vorstellung, Politiker könnten eines Tages Glühbirnen verbieten, hätte noch vor 20 Jahren Befremden ausgelöst.
Ich hatte kürzlich eine Diskussion über die fünfziger Jahre. Meine Behauptung, daß es damals, unter Adenauer, in manchen Bereichen mehr Freiheit gab als heute, wurde zuerst als Witz verstanden. Ich habe dann das Beispiel der Glühbirne genannt, des Rauchverbots; des Versuchs, alle Marburger Hausbesitzer zur Installation einer Solaranlage auf ihren Häusern zu zwingen.
Die Bereiche der Bevormundung haben sich geändert. Damals galt sie hauptsächlich (fast ausschließlich) dem sexuellen Bereich. Heute ist sie allgegenwärtig.
Zitat von ZettelIn Anlehnung an den Begriff des militärisch-industriellen Komplexes könnte man wohl von einem umweltpolitisch-wissenschaftlichen Komplex sprechen.
Interessant, ich spreche in privaten Diskussionen auch häufig vom "ökologisch-industriellen Komplex" und ich bin mir nicht sicher, ob es nicht daran liegt, dass ich diesen Begriff irgendwann in diesem Blog gelesen habe. Ich kann hier zwischen Realität und Einbildung icht unterscheiden :-)
Zitat von GorgasalIn Anlehnung an den Begriff des militärisch-industriellen Komplexes könnte man wohl von einem umweltpolitisch-wissenschaftlichen Komplex sprechen.
Ja, und ich glaube die Ursache ist, dass das Bewusstsein für "formale Regeln" nicht (mehr?) da ist. Zum Beispiel, dass Wissenschaft keine wertenden Aussagen macht (oder zu Mindest versucht solche soweit wie möglich zu vermeiden), dass der Staat seine Kompetenzen nicht überschreitet und das man auch Andersdenkenden Grundrechte einräumt. Drei Beispiele, in denen gegen solche Regeln verstoßen wird/wurde
1) Die oben zitierte Studie des DKFZ. Hier trennt man nicht mehr zwischen Politik und Wissenschaft 2) Das Glühlampenverbot oder das Rauchverbot oder das ADG als Eingriff des Staates in die Privatssphäre 3) Das Vorgehen gegen die Demonstration von "Pro Köln"
Das ist alles das gleiche Phänomen: Es gibt nur Gut und Böse bzw. der Zweck heiligt die Mittel. Aber auf das Einhalten korrekter Verfahren, Regeln und Methoden wird kein Wert gelegt.
Zitat von dirkEs gibt nur Gut und Böse bzw. der Zweck heiligt die Mittel.
Lieber Dirk,
ja, da ist jedes Maß verlorengegangen, geht es doch um nichts weniger als die "Rettung" der Welt. Mehr zu Wissenschaftsberater John Holdren ist im Coyoteblog zu finden. Schauderhaft, wie es diesen Typen gelungen ist, in 30, 40 Jahren das jahrhundertealte Gebäude der Wissenschaft zu zerstören!
In Antwort auf:Die Bereiche der Bevormundung haben sich geändert. Damals galt sie hauptsächlich (fast ausschließlich) dem sexuellen Bereich. Heute ist sie allgegenwärtig.
Ich glaube einen qualitativen Unterschied wahrzunehmen. Damals war die Bevormundung vor allem aus der Gesellschaft heraus geprägt, die Einschränkungen waren durchaus mehrheitlich gewollt und getragen. Sie sind meines Erachtens vor allem deshalb verschwunden, weil sie einfach nicht mehr getragen werden. Die Bevormundung heute wird NICHT mehrheitlich getragen. Weder das Verbot von Glühbirnen, Ökosteuern, Rauchverbote oder der 100.000 Dächer Schwachsinn werden von der breiten Bevölkerung getragen, stattdessen haben wir eine selbsternannte politische Elite (in dieses Elite würde ein E sehr gut reinpassen), die meint viel besser zu wissen, was gut für alle ist. Ich weiss nicht, welche schlimmer ist, denn eigentlich sollten Bevormundungen durch Minderheiten deutlich instabiler sein, ich kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass nicht nur die Qualität sich geändert hat, sondern inzwischen auch die Quantität deutlich zunimmt.
Und es handelt sich fast immer um eine sich gegenseitig befruchtende Verquickung. Die Politik übernimmt kritiklos ausgewählte (und ins Konzept passende) wissenschaftliche Erkenntnisse und verstärkt dann diese "wissenschaftlichen" Ansichten dadurch, dass sie ihrerseits Forschung fördert, die genau das bestätigen sollen, was ausgangs als These übernommen wurde. Dabei ist natürlich klar, dass dissenten Wissenschaftlern damit das Mikrofon aus der Hand geschlagen wird. Um Dirks Beispiel mit dem Passivrauch aufzunehmen: Um die Berechtigung der Rauchverbote nachträglich wissenschaftlich unterlegen zu können, wurden in vielen Städten "Studien" in Auftrag gegeben, die zum Schluss kammen, dass nach dem Rauchverbot weniger Tote vor den Gaststätten lagen als davor. Alle diese Studien wurden bisher als heisse Luft entlarvt: http://www.velvetgloveironfist.com/index.php?page_id=65 http://www.velvetgloveironfist.com/index.php?page_id=60 http://www.velvetgloveironfist.com/index.php?page_id=45 http://tobaccoanalysis.blogspot.com/sear...pueblo+piedmont Hinter diesen Studien standen in der Regel militante Tabakgegner, die entweder direkt vom Staat (in den USA aus reingewaschenen Strafzahlungen der Tabakindustrie) Zuwendungen erhalten oder von steuerbegünstigten Spenden leben.
Aus dem Bereich des Klimawandels: Die Eidg. Technische Hochschule in Zürich hat ein staatlich gefördertes Institut für Umweltforschung eröffnet. Einer der Leiter wurde in eine leitende Poistion beim IPCC in Genf gewählt. Man kann sich kaum vorstellem, dass aus einem solchen Institut abweichende oder gar nur kritische Stimmen zu hören sein werden, denn dann würde ja möglicherweise der Job gestrichen.
Die geben dann Studien heraus, bei denen ich, ohne sie gelesen zu haben, weiß, dass sie Schwachsinn sind. 731 Todesfälle (warum nicht 731,xy ?) seien im Raum Los Angelos innerhalb eines Jahres durch Feinstaub verursacht worden. Und zwar nicht irgendein Feinstaub, sondern alleine durch den Feinstaub, den Baustellen verursachen.
Zitat von dirkDas ist alles das gleiche Phänomen: Es gibt nur Gut und Böse bzw. der Zweck heiligt die Mittel. Aber auf das Einhalten korrekter Verfahren, Regeln und Methoden wird kein Wert gelegt.
Das sehe ich exakt genauso. Regeln und Methoden werden auch mittlerweile meines Erachtens häufig nur noch als Hindernis wahrgenommen, statt als Gerüst, an dem sich ein zivilisiertes Gemeinwesen aufrecht erhält.
Und der Artikel, den ich gerade anderweitig verlinkt habe:
Zitat von Tyler CowenThe ad hoc aspect of the [1998 LTCM] bailout created a precedent for what has come to be called “regulation by deal” — now the government’s modus operandi. Rather than publicizing definite standards and expectations for bailouts in advance, the Fed and the Treasury confront each particular crisis anew. Decisions are made as to whether a merger is possible, whether a consortium can be organized, what kind of loan guarantees can be offered and what kind of concessions will be extracted in return. So far, every deal — or lack thereof, in the case of Lehman Brothers — has been different.
While there are some advantages to leaving discretion in regulators’ hands, this hasn’t worked out very well. It has become increasingly apparent that the market doesn’t know what to expect and that many financial institutions are sitting on the sidelines, waiting to see what regulators will do next. Regulatory uncertainty is stifling the ability of financial markets to engineer at least a partial recovery.
In den USA kommt dazu, dass die Constitution inzwischen nicht mehr die Bits wert ist, in denen sie gespeichert wird. In diese Richtung bewegen wir uns auch. Im Feudalismus hieß das noch "Willkür", aber mit der Vokabel kann anscheinend keiner mehr was anfangen.
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Zitat von dirk Interessant, ich spreche in privaten Diskussionen auch häufig vom "ökologisch-industriellen Komplex" und ich bin mir nicht sicher, ob es nicht daran liegt, dass ich diesen Begriff irgendwann in diesem Blog gelesen habe. Ich kann hier zwischen Realität und Einbildung icht unterscheiden :-)
Mir ist letztens die Behauptung uber den Weg gelaufen, der Oekologisch-Industrielle Komplex sei direkt aus dem Millitaerisch-Industriellen Komplex zur Erhaltung des Geshaefts in einer Phase der Abruestung hervorgegangen. Quelle habe ich gerade nicht zur Hand....
In Antwort auf:Die Bereiche der Bevormundung haben sich geändert. Damals galt sie hauptsächlich (fast ausschließlich) dem sexuellen Bereich. Heute ist sie allgegenwärtig.
Ich glaube einen qualitativen Unterschied wahrzunehmen. Damals war die Bevormundung vor allem aus der Gesellschaft heraus geprägt, die Einschränkungen waren durchaus mehrheitlich gewollt und getragen. Sie sind meines Erachtens vor allem deshalb verschwunden, weil sie einfach nicht mehr getragen werden.
Ja und nein. In der erwähnten Diskussion wurde mir entgegengehalten, daß zB damals nicht nur die Homosexualität strafbar war, sondern schon ein Hotelier ins Gefängnis wandern konnte, der einem nicht verheirateten Paar ein Doppelzimmer vermietete; daß Ehebruch strafbar war.
Ich glaube nicht, daß das alles mehrheitlich gewollt war. Die betreffenden Paragraphen wurden in aller Regel nicht angewandt. Hätte man jeden Fall von Ehebruch, von "Kuppelei", von Homosexualität strafrechtlich verfolgt, dann hätten die außerhalb der Gefängnisse Verbliebenen vermutlich gar nicht so viel arbeiten können, um die Gefängnis-Population zu ernähren.
Man ärgerte sich über die Doppelmoral; aber man wußte auch, daß man unter ihr ganz gut leben konnte. Nur gab es Pechvögel, die aus irgendeinem Grund doch in die Mühlen der Justiz gerieten. Meine Mutter war damals Gerichtsgutachterin, und ich erinnere mich an einen ihrer Fälle (ich habe es, glaube ich, schon einmal erzählt), wo eine Frau dafür verurteilt wurde, daß sie ihren Enkel mit dessen Freundin bei sich hatte übernachten lassen.
Zitat von LlarianDie Bevormundung heute wird NICHT mehrheitlich getragen. Weder das Verbot von Glühbirnen, Ökosteuern, Rauchverbote oder der 100.000 Dächer Schwachsinn werden von der breiten Bevölkerung getragen, stattdessen haben wir eine selbsternannte politische Elite (in dieses Elite würde ein E sehr gut reinpassen), die meint viel besser zu wissen, was gut für alle ist.
Schwer zu sagen. Ich kenne keine Umfragedaten, fürchte aber, daß allgemeine Aussagen der Art "Wir alle müssen uns Einschränkungen gefallen lassen, um das Weltklima zu retten" eine breite Zustimmung finden würden.
Wenn es um konkrete Maßnahmen geht, mag das im Einzelfall anders sein. Aber insgesamt bin ich pessimistischer als Sie, lieber Llarian: Ich fürchte, daß eine wachsende Zahl der Deutschen, vielleicht schon eine Mehrheit, von der Umweltpropaganda bereits so weit bearbeitet ist, daß man es sozusagen unmoralisch finden würde, sich nicht allen diesen staatlichen Bevormundungen zu unterwerfen.
Aber da ich ja bekanntlich ein sturer Optimist bin, denke ich, daß es auch hier keinen monotonen Trend gibt. Das Pendel wird wieder zurückschwingen.
Zitat von GorgasalIn den USA kommt dazu, dass die Constitution inzwischen nicht mehr die Bits wert ist, in denen sie gespeichert wird.
Das verstehe ich nicht. Können Sie das erläutern?
So, jetzt habe ich den Kopf zu weit vorgestreckt und werde abgewatscht
Nein, werter Dirk, das habe ich sicherlich zu stark ausgedrückt. Ich will damit nicht sagen, dass die Constitution ebensowenig beachtet wird wie etwa die alte sowjetrussische Verfassung, die auch verschiedentliche Bürgerrechte festschrieb. So weit sind die USA noch nicht.
Dennoch: in den letzten 225 Jahren hat sich die herrschende Meinung meines Erachtens teilweise weit von dem entfernt, was die Staaten seinerzeit eigentlich zu ratifizieren glaubten. Ein Beispiel ist der Commerce Clause oder allgemeiner Article I, Section 8: http://en.wikisource.org/wiki/Constituti...erica#Section_8
Der Congress soll das Recht haben, sich um die "general Welfare" der USA zu kümmern, und dann folgt eine lange Liste von spezifischen Aufgaben. Sehr schön. Nun wird diese Section meist als die Begründung dafür zitiert, warum die zentrale Legislative in so viele Lebensbereiche eingreifen kann (Beispiel: Corporate Average Fuel Economy), sie optimiert schließlich immer die "general Welfare". Nun ist aber mein Problem damit, dass eine so weitgehende Interpretation dieser Section den Föderalismus komplett aushöhlt! Und wenn der erste Clause dieser Section so allgemein gemeint war, wozu dann die ganzen spezifischen Beispiele, die darauf folgen? Natürlich gibt es ein einfaches Argument dagegen: die spezifischen Beispiele sind nicht exhaustiv gemeint. Nichtsdestoweniger überzeugt mich diese Argumentation nicht - sie passt einfach nicht zu all dem, was ich von und über die Founding Fathers gelesen habe, angefangen bei den Federalist Papers und den Anti-Federalist Papers.
Und hier stelle ich mich ganz klar auf den folgenden Standpunkt: für Änderungen und Erweiterungen der Constitution, die wirklich allgemein als notwendig anerkannt sind, gibt es mit den Amendments einen funktionierenden Prozess. Die Bedeutung der Constitution schleichend und nicht explizit der modernen Zeit anzupassen, ist unehrlich und entwertet den Grundgedanken der Constitution. Daher bin ich da sehr skeptisch.
Zitat von dirk(Nebenbei: Leben Sie in den USA?)
Vor langer Zeit einmal, aber seitdem nicht mehr. Allerdings verfolge ich Politik und Wirtschaft der USA wohl genauer als die in Deutschland.
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In Antwort auf: Dennoch: in den letzten 225 Jahren hat sich die herrschende Meinung meines Erachtens teilweise weit von dem entfernt, was die Staaten seinerzeit eigentlich zu ratifizieren glaubten. Ein Beispiel ist der Commerce Clause oder allgemeiner Article I, Section 8:
Danke. Also die bedauerliche aber überall (Stichwort Umweltpolitik als Ressort der EU) vorhandene Tendenz, das Recht zu beugen. Und nicht die häufig zu hörende, oftmals hämische, Beschreibungen nach denen in den USA im Gegensatz zum progressiven Europa keine Grundrechte mehr gölten.
Antonin Scalia, ein ehemaliger Verfassungsrichter, kritisierte mal das Konzept der Verfassung als "living document". Ein Video einer seiner Reden fand ich sehr befreiend, denn eigentlich ist es ja empörend, wenn Recht nicht als etwas in der Zeit Konstantes gesehen wird sondern permanent neu interpretiert werden müsse. Nein, Recht ist das, was geschrieben steht. Punkt.
In den heutigen „Heute“ Nachrichten wurde über die Klimabilanz des Jahres 2008 berichtet (hier der Link zum Beitrag). Und natürlich sei alles noch schlimmer als gedacht.
So sagt Prof. Mojib Latif: "Der Klimawandel ist in vollem Gange und das hat sich auch 2008 wieder ganz deutlich gezeigt. Nicht nur die Temperaturen sind angestiegen sondern auch das Eis hat sich dramatisch zurückgezogen. Insbesondere in der Arktis. Und wir sehen eben, dass der Meeresspiegel auch so langsam ansteigt, etwa mit einer Rate von 3 mm pro Jahr." Machen wir den Faktencheck:
Behauptung Nummer 1: Die Temperaturen seien 2008 angestiegen.Stimmt’s oder stimmt’s nicht? Ein Blick auf die Webside des Goddard Instituts for Space Studies der NASA verrät: Falsch, die Erde hat sich global abgekühlt, 2008 konkurriert mit 2001 sogar um den Titel "kälteste Jahr in diesem Jahrtausend".
Behauptung Nummer 2: Das Eis habe sich dramatisch zurückgezogen, besonders in der Arktis: Falsch. Die Grafik des National Snow and Ice Data Center zeigt, dass die Eismassen in der Arktis in diesem Jahr deutlich zunahmen. So deutlich sogar, dass innerhalb eines Jahres die Hälfte der Differenz des Jahres 2007 gegenüber dem Durchschnitt der Jahre 1979 bis 2000 wieder aufgeholt wurde.
Behauptung Nummer 3: Der Meeresspiegel steigt mit einer Rate von 3 mm pro Jahr an. Stimmt. Aber auch nur zur Hälfte. Zwar ist der Meeresspiegel in den letzten 15 Jahren in der Tat mit etwa 3 mm pro Jahr angestiegen. Aber nicht in den letzten drei Jahren. In diesem Zeitraum blieb der Meeresspiegel in etwa konstant. Von einer Verschärfung im Jahre 2008 kann also keine Rede sein.
So heftig habe ich Falschaussagen noch nicht erlebt. Unglaublich!
Über Latif sind wir uns einig. Daß er Dinge behauptet, die - wie Ihr Beitrag zeigt - schlicht nicht wahr sind, wundert mich nicht.
Die Hinweise haben mich motiviert, a bisserl beim GISS herumzulesen.
Das Ergebnis war wie immer, wenn ich versuche, auf einem Gebiet zu einem Urteil zu kommen, von dem ich nichts verstehe: Ziemlich deprimierend.
Stimmt, die Grafik zur Temperaturentwicklung, die Sie verlinkt haben, sieht danach aus, daß es im letzten Jahr keine Erwärmung gab; wie überhaupt im vergangenen Jahrzehnt; jedenfalls seit 2002.
Aber dann suche ich a bisserl auf der WebSite des GISS herum und finde zum Beispiel diesen Überblick über die Daten zur Temperaturentwicklung.
Die rechte Grafik sieht danach aus, daß es seit ungefähr 1970 einen monotonen, sogar halbwegs linearen Anstieg gibt. Ist die Stagnation in den 00er Jahren also nur eine Zufallsschwankung, die sich halt diesem Trend überlagert? Oder läutet sie einen abszissenparallelen Verlauf für die nächsten Jahrzehnte ein, wie es ihn, orientiert man sich an dieser Grafik, zwischen 1930 und 1970 gegeben hat? Dies aber innerhalb eines doch insgesamt monotonen Anstiegs seit 1900?
Freilich wird dieser Verlauf durch die Daten von der nördlichen Hemisphäre geprägt. Wie auf dieser Grafik zu sehen, zeigen nur diese den eben geschilderten Verlauf, während die Daten für die südliche Hemisphäre einen durchgehend einigermaßen monotonen Verlauf zeigen, aber mit einer geringeren Steigung seit 1970 als in der nördlichen Hemisphäre.
Das vergangene Jahr war das kühlste seit 2000, das stimmt. Aber, so lesen wir hier, nur dank niedriger Temperaturen im Pazifikraum, die auf eine starke La Niña zurückgeführt werden.
Und so fort. Wenn ich so etwas lese, dann endet es immer auf dieselbe Weise: Ich sehe, daß ich nichts davon beurteilen kann.
Deshalb, lieber Dirk, habe ich ja keine Meinung zur Klimaentwicklung, sehe ich mich als einen Klimagnostiker.
Was ich meine beurteilen zu können, weil man das von einer Disziplin auf die andere übertragen kann, das ist erstens: Auch wissenschaftlich dominierende Meinungen können irrig sein. Deshalb dürfen Minderheitsmeinungen nicht unterdrückt, sondern sie müssen gefördert, die entsprechende Forschung muß finanziert werden.
Und was ich meine beurteilen zu können, das ist zweitens die politische Seite: Die prognostizierte globale Erwärmung dient als Rechtfertigung oder vielmehr Vorwand für Social Engineering. Phantasien, die bisher durch die sozialistische Utopie konkretisiert wurden, werden immer mehr durch eine Tendenz in Richtung auf die Ökodiktatur abgelöst; genau so, wie es Wolfgang Harich vor Jahrzehnten propagiert und vorhergesehen hatte.
Aber das sind ja zwei andere Fragen als die, ob es nun, und wenn ja in welchem Ausmaß, diese menschengemacht globale Erwärmung gibt. Und dazu habe ich halt keine Meinung, weil ich es nicht beurteilen kann. Noch nicht mal, ob die Fachleute es beurteilen können, kann ich beurteilen.
ich will und wollte sie gar nicht von der Nichtigkeit der Erwärmungshypothese überzeugen. Sie haben auch recht mit dem Verweis auf die Temperaturentwicklung in größerem Zeitraum als die letzten 10 Jahre. In der Tat, sagt ein Nichtanstieg der Temperatur nicht viel aus, denn es ist gut möglich, dass ein natürliches "Tal" den anthropogenen Effekt momentan überlagert und nachher, in ein paar Jahren zu einer verstärkten Erwärmung führt.
(Vielleicht würde ich über den Verweis auf La Nina streiten, denn die gab es auch letzes Jahr und ist zudem definiert als ungewöhnlich kalte Ozean Temperaturen in einer bestimmten Region. Gleichzeitig sind Ursachen dieses Phänomens wohl unbekannt. Der Verweis auf La Nina hat etwas von "Es ist kalt weil es kalt ist". In den Jahren 2002 bis 2006 wurde schliesslich auch nicht die Erwärmung auf [url=http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/ensostuff/ensoyears.shtml]El Nino geschoben[url] ) Aber das ist eine Kleinigkeit.
Stattdessen wollte ich, wie oben mit dem Verweis auf James Hansen, auf Verhaltensweisen aufmerksam machen, die einfach nicht tolerierbar sind. Das Interview mit Latif ist ein Skandal. Ich verstehe nicht, wie man etwas objektiv falsches behaupten kann, und damit "durchkommt". Diesen Leuten (Hansen, Latif, Schellnhuber und Rahmstorf und ein paar andere) kann man nicht vertrauen, sie sind keine Wissenschaftler. Damit, das betone ich, sage ich nichts über die Theorie des Klimawandels im allgemeinen.
Zitat von dirk(Vielleicht würde ich über den Verweis auf La Nina streiten, denn die gab es auch letzes Jahr und ist zudem definiert als ungewöhnlich kalte Ozean Temperaturen in einer bestimmten Region. Gleichzeitig sind Ursachen dieses Phänomens wohl unbekannt. Der Verweis auf La Nina hat etwas von "Es ist kalt weil es kalt ist". In den Jahren 2002 bis 2006 wurde schliesslich auch nicht die Erwärmung auf El Nino geschoben )
Das ist mir auch durch den Kopf gegangen, als ich es gelesen habe: Warum war La Nina heuer so kalt, wenn doch die Erwärmung anhält? Wodurch wird überhaupt La Nina verursacht?
Dazu vielleicht ein allgemeinerer Gedanke:
Vermutlich ist es ja bei einem so komplexen System wie dem Weltklima sehr schwer, überhaupt so etwas wie "letzte Ursachen" zu identifizieren. Die meisten Parameter, die man als Ursache für irgendeinen Effekt identifizieren möchte, sind ja ihrerseits Wirkungen; oft gibt es Wechselwirkungen (zB Erwärmung --> Schneeschmelze --> Änderung der Albedo --> Erwärmung).
Also gelangt man fast zwangsläufig bei der Suche nach Ursachen zu Parametern, die von außen auf das System einwirken. Das sind erstens astronomische Faktoren (Sonnenflecken, Präzession usw.). Zweitens ist es - "der Mensch". Aber kann nicht das System aus seiner eigenen Dynamik heraus chaotisches Verhalten zeigen? Ganz ohne solche Einwirkungen von außen?
Zitat von dirkStattdessen wollte ich, wie oben mit dem Verweis auf James Hansen, auf Verhaltensweisen aufmerksam machen, die einfach nicht tolerierbar sind. Das Interview mit Latif ist ein Skandal. Ich verstehe nicht, wie man etwas objektiv falsches behaupten kann, und damit "durchkommt". Diesen Leuten (Hansen, Latif, Schellnhuber und Rahmstorf und ein paar andere) kann man nicht vertrauen, sie sind keine Wissenschaftler. Damit, das betone ich, sage ich nichts über die Theorie des Klimawandels im allgemeinen.
Da sind wir uns völlig einig. Es ist ja wohl oft so, daß diejenigen Wissenschaftler, die sich ständig in die Medien drängen, nicht gerade die fachlich Angesehendsten sind. Jedenfalls ist das in dem Bereich so, den ich einigermaßen überblicke.
Zitat von Zettel Das ist mir auch durch den Kopf gegangen, als ich es gelesen habe: Warum war La Nina heuer so kalt, wenn doch die Erwärmung anhält? Wodurch wird überhaupt La Nina verursacht?
Wenn Sie, lieber Zettel, die Antwort wissen, teilen Sie sie bitte mit der Welt. Wenn wir eine anständige Vorstellung davon hätten, warum sich die Meeresströmungen wie verhalten, wäre schon viel gewonnen. Vor allem für die Freunde der Klimamodellierung.
Tatsache ist aber leider, dass wir nur eine vage Idee haben, was für gravierende Auswirkungen die diversen Hauptströmungen haben (PDO, AMO usw.) und wie sich diese zukünftig verändern werden.
Zitat von Zettel Aber kann nicht das System aus seiner eigenen Dynamik heraus chaotisches Verhalten zeigen? Ganz ohne solche Einwirkungen von außen?
Eine weitere ungeklärte Frage. Die offizielle IPCC-Position ist "Wetter ist chaotisch, Klima nicht". Leider wurde es bisher versäumt, einen einigermaßen glaubwürdigen Nachweis zu führen, dass diese Hypothese auch zutrifft. Stattdessen investiert man zig Milliarden in zig Modelle, die Jahr für Jahr ihr Versagen unter Beweis stellen dürfen, nichtsdestotrotz aber die einzige Basis für Prognosen oberhalb von 1 Grad Erwärmung pro Jahrhundert bei CO2-Verdoppelung darstellen.
Die Welt ist schon ziemlich verrückt geworden. Der Geist der Aufklärung ist auf dem Rückzug.
Zitat von ZettelAber kann nicht das System aus seiner eigenen Dynamik heraus chaotisches Verhalten zeigen? Ganz ohne solche Einwirkungen von außen?
Eigentlich ist ja die globale Temperatur die falsche Messgröße, denn sie ist ja in Wirklichkeit keine Größe sondern vielmehr ein Index. Wenn die Wärme aus der Luft ins Wasser geht, wird es "durchschnittlich" kälter, denn Wasser speicher mehr Energie pro Grad als Luft. Man braucht also schon ein gewichtetes Temperaturmittel. Und selbst dann kann Wärmeenergie in Bewegungsenergie übergehen und umgekehrt. Die Temperatur kann also chaotisch sein.
Die eigentlich interessante Größe ist aber die Energie der Erde (und die Temperatur ist ein Proxy für diese). Nimmt sie zu, nimmt sie ab? Und wenn sie sie sich ändert, kann sie sich nur durch "externe" Faktoren wie Sonne oder Mensch ändern.
PS: Ich will keine neue Verschwörungstheorie kreieren, auch die fachliche Seite möchte ich nicht beurteilen. Allerdings gewichtde ich als Staatsbürger die Argumente für politische Entscheidungen ab. Da vertraue ich schon auf Heuristiken wie "Dieser Wissenschaftler macht politische Äußerungen" und, zugegben, einen gewissen Trotz gegenüber einer die-Wissenschaft-hat-festgestellt Pädagogik und werbe dafür, dass es andere auch tun. Ich glaube man beide Sachen gleichzeitig tun: Wissenschaftlichen Thesen als solchen meinungslos gegenüberstehen und dieselben Thesen anzweifeln, wenn sie politisch werden. Das ist nicht so widerspruchsvoll, wie es aussieht.
Zitat von dirkPS: Ich will keine neue Verschwörungstheorie kreieren, auch die fachliche Seite möchte ich nicht beurteilen. Allerdings gewichtde ich als Staatsbürger die Argumente für politische Entscheidungen ab. Da vertraue ich schon auf Heuristiken wie "Dieser Wissenschaftler macht politische Äußerungen" und, zugegben, einen gewissen Trotz gegenüber einer die-Wissenschaft-hat-festgestellt Pädagogik und werbe dafür, dass es andere auch tun.
So geht es mir auch, lieber Dirk. Wobei aus meiner Sicht Mehreres zusammenkommt: Diese Wissenschaftler, die sich ständig in die Öffentlichkeit drängen, haben oft einen besonderen Sinn für das Opportune; also neigen sie dazu, politischen Tendenzen zu folgen. Zum anderen sind sie - nach meinen Erfahrungen - selten originelle Denker, folgen also einem gerad herrschenden Trend.
Zitat von dirk Ich glaube man beide Sachen gleichzeitig tun: Wissenschaftlichen Thesen als solchen meinungslos gegenüberstehen und dieselben Thesen anzweifeln, wenn sie politisch werden. Das ist nicht so widerspruchsvoll, wie es aussieht.
Es ist im Grunde auch meine Haltung. Ich fühle mich nicht in der Lage, der Mehrheitsmeinung in einer Disziplin, von der ich keine Ahnung habe, zu widersprechen. Aber als Staatsbürger fühle ich mich sehr wohl in der Lage, über deren politische Konsequenzen nicht nur nachzudenken, sondern das Ergebnis auch mitzuteilen.
Dabei scheint mir die folgende Überlegung bisher zu wenig beachtet zu werden: Nehmen wir einmal an, es stünde eine menschengemachte globale Erwärmung bevor - ist es dann vernünftig, alle Eier in denselben Korb zu tun und nur auf deren Verhinderung zu setzen? Wie groß ist überhaupt die Wahrscheinlichkeit, daß das gelingen kann?
Wäre es nicht viel rationaler, das Geld für Maßnahmen zur Anpassung an eine solche Veränderung auszugeben - für Deichbauten, Umsiedlungen (vielleicht auch bedrohter Tierarten) usw.?
Und für die Nutzung der Vorteile - Ackerbau auf Grönland, Abbau von Bodenschätzen in der Arktis usw.?
Überhaupt für intelligente Antworten auf eine Klimaänderung? Schließlich ist es wahrscheinlich, daß ein Großteil der Entwicklungen der menschlichen Kultur aus der Anpassung an Klimaänderungen resultierten; challenge and response hat Arthur Toynbee das genannt.
Nur habe ich den Eindruck, daß man mit solchen Überlegungen als noch schlimmerer Ketzer gilt, als wenn man nur ein "Klimaleugner" ist. Denn dann wäre es ja aus mit allen den wunderbaren Untergangsszenarien und Drohungen, die notwendig sind, damit diejenigen, die den Ökologismus als Ersatz für den Sozialismus entdeckt haben, ihren Allmachtsphanatasien von der von ihnen beherrschten Gesellschaft folgen können.
Zitat von dirk Nein, Recht ist das, was geschrieben steht. Punkt.
Sprache ändert sich. Etymologie ist hermeneutisch. Interpretation ist daher unumgänglich.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
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