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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 57 Antworten
und wurde 3.155 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.03.2009 09:01
Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

Aus gegebenem Anlaß mal wieder etwas zum Thema "globale Erwärmung".

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

19.03.2009 09:15
#2 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten
Lieber Zettel,

Skepsis scheint mir mehr und mehr gerechtferigt.

Herzlich, Thomas
Libero Offline



Beiträge: 393

19.03.2009 10:14
#3 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

In Antwort auf:
Also müssen - ein Unding in einer Wissenschaft - diejenigen, die abweichende Meinungen vertreten, ihre eigene Konferenz organisieren.


Lieber Herr Zettel,

Wissenschaft ist ein herzliches Ringelreihen einander wohlgesonnener Menschen. So sehen sich Wissenschaftler ja gerne, es geht nur um hehre Wissenschaft, um nüchterne vielfach geprüfte Sachverhalte. Um nichts anderes, Rationalität pur, geschüttelt und nicht gerührt. Persönliche Einstellungen, Dogmen oder gar Animositäten spielen überhaupt keine Rolle. Ja, ich bitte Sie, wir sind doch Wissenschaftler, frei von Emotionen bei der Beurteilung wissenschaftlicher Sachverhalte.

Erinnern Sie sich noch an Alfred Wegener?
In Antwort auf:
Fieberfantasien der von Krustendrehkrankheit und Polschubseuche schwer Befallenen

Es gab nur wenige Wissenschaftler, die Alfred Wegener nicht für seine Theorie angefeindet haben.

Wer Louis Agassiz war, werden sie vielleicht nicht wissen. Das war der arme Irre, der allen Ernstes behauptet hat, ein dicker Eispanzer hätte die eisfreien Täler der Schweiz bedeckt. Ich bitte sie, nur ein Phantast kann so etwas behaupteten und sich zu der absurden Behauptung steigern, Mitteleuropa war einmal von einem dicken Eispanzer bedeckt.

Bei der Klimadiskussion geht es nach meiner Meinung nicht primär um Wissenschaft. Das sehe ich auch so.

Es geht primär um die Antwort auf eine grundsätzliche Frage.

Haben die Stoff- und Energiekreisläufe der Menschheit Größenordnungen erreicht, die zu einem tiefgreifenden Einfluß auf die Stoff- und Energiekreislauf der Erde, speziell die des Atmosphäre und der Meere, führen?

Die offizielle Klimaforschung bejaht diese Frage, die Opponenten verneinen diese Frage.
Beide Antworten haben ihre Tradition in der abendländischen Geistesgeschichte.

Beide Gruppen richten ihre Anstrengungen darauf aus, ihre Antwort auf die Frage zu bestätigen und alles auszublenden, was zu einem Zweifel an ihrer Antwort führt.

Bei den Opponenten habe ich den Eindruck, das sie en Ja auf die obigen Frage immer verneinen werden. Egal wie groß die Stoff- und Energiekreisläufe der Menschheit jemals werden, sie werden nie einen tiefgreifenden Einfluß auf die Stoff- und Energiekreisläufe der Atmosphäre und der Meere haben. Nie und nimmer nicht.

Das ist für Opponenten eine das nicht sein kann was nicht sein darf Voraussetzung ihres Leben. Eine andere Antwort als die Verneinung verkraften sie nicht. Die Erde ist halt so eingerichtet, daß alles Handeln der Menschen sie nicht beeinträchtigt. Früher hätten man das Gottvertrauen genannt. Egal was Sohnmann anstellt, Papi wird einmal pusten und alles wird wieder gut.

Im Kern gründet das Denken der Opponenten im ersten Buch Moses Kapitel 1 Vers 28. Entscheidend ist in diesem Vers das Wort herrschen. So steht es zumindest in den offiziellen Übersetzungen.

Das eigentlich verwendete hebräische Wort ist doppeldeutig. Es bedeutet beides, herrschen und beherrscht werden. Entscheidend ist die Würdigkeit der Herrschenden. Werden sie unwürdig, sinken sie zu Beherrschten ab. Es wird also ein maßvoller und kein maßloser Umgang mit der Biosphäre erwartet. Liegt ja auch nahe, wenn Sie daran denken, daß die jüdische Religion in einer Weltgegend entstanden ist, in der man schonend mit seiner Umwelt umgehen muß, um seine Lebensgrundlagen nicht zu gefährden. Ganz im Gegensatzu zur römischen und griechischen Tradition.

Eigentlich ist das kein unvernünftige Gedanke, maßvoll mit Pflanzen und Tiere umzugehen. Sie leben nicht, um nur uns nutzen, sie haben ein Lebensrecht, auch ohne uns zu nutzen.

Sind wir wirklich maßvoll im Umgang mit Tieren und Pflanzen? Das ist die eigentliche Frage, um die es geht.

Herzlicher Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.097

19.03.2009 10:26
#4 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

Zitat von Libero

...
1. Eigentlich ist das kein unvernünftige Gedanke, maßvoll mit Pflanzen und Tiere umzugehen. Sie leben nicht, um nur uns nutzen, sie haben ein Lebensrecht, auch ohne uns zu nutzen.

2. Sind wir wirklich maßvoll im Umgang mit Tieren und Pflanzen? Das ist die eigentliche Frage, um die es geht.
Herzlicher Gruß Libero


Werter Libero,
in beiden Punkte widerspreche ich entschieden.

1. Eine solche These setzt ein metaphysisches Gesetz voraus, also eine Religion. Es ist vernünftig, eine Reserve an natürlichen Ressoucren zu haben. Es kann auch einen "Nutzen der Nicht-Nutzung von natürlichen Ressourcen" geben. Aber beides ist antropozentrisch begründet. Aus ethischen Gründen würde ich weder Tieren noch Pflanzen UNBEGRÜNDETEN Schaden zufügen. Ich habe bittere Tränen bei "Mein Freund der Baum" geweint (wer erinnert sich noch?). Aber die Menschheit hat jedes "Recht", sich die Natur in jederweise untertan zu machen, zu nutzen und zu verändern.

Und ja, ich bin nicht-religiös, wie man an obigen Sätzen erkenn kann. ;-)

2. Ich verstehe, dass es Ihnen darum geht. Aber ich bestreite, dass die Masse der öffentlichen Diskussion sich darum dreht. Der Kampf um die Meinungshoheit beim Thema MKK (menschengemachter katastrophaler Klimawandel) geht um MACHT und GELD.

MfG Frank

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

19.03.2009 10:45
#5 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

Zitat von Libero
Eigentlich ist das kein unvernünftige Gedanke, maßvoll mit Pflanzen und Tiere umzugehen.

Darüber kann man schon reden.
Aber was hat das mit dem angeblichen "Klimaschutz" zu tun?

Irgendein maßvoller Umgang steht dort nur theoretisch zur Debatte. In der praktischen Umsetzung der Milliardenprojekte ist der "Klimaschutz" meist das Gegenteil von Umwelt- oder Naturschutz (also des maßvollen Umgangs mit Pflanzen und Tieren).

Vögelshredder (aka "Windkraftwerke") zu installieren, Naturschutzgebiete mit Technikschrott zu bebauen oder Urwälder zu roden, um "Biosprit" anzubauen - das ist umweltpolitisch ein Rückschritt um Jahrzehnte.

Shin Offline




Beiträge: 26

19.03.2009 10:57
#6 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

Ich bin ebenfalls Klimaagnostiker. Ich halte das für eine Sache der wissenschaftlichen Redlichkeit, denn Voraussagen 50 Jahre in die Zukunft sind Humbug, erst recht bei so komplexen Phänomenen wie dem Weltklima, und um das zu erkennen muss man kein Klimaforscher sein. Skeptisch bin ich jedoch auch gegenüber den Klimaskeptikern. Ohne Zweifel mag es viele Wissenschaftler geben, die aus wissenschaftlichen Gründen an den Klimamodellen zweifeln. Es gibt jedoch auch eine Menge Leute, die deshalb nicht an globale Erwärmung glauben, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, oder weil es ihnen einfach nicht in den Kram passt. Der zitierte Satz

In Antwort auf:
Gezielt wird primär alles gesammelt, was - zumindest auf den ersten Blick - gegen eine menschverursachte Klimaerwärmung sprechen könnte.

spiegelt genau meine Erfahrung mit nichtwissenschaftlichen Klimaskeptikern wieder. Und was die Konferenz angeht, nun ja, hier findet sich eine Liste mit den Sponsoren - fast ausschließlich Freimarkt-Think-Tanks. Dass es da eher ideologisch als wissenschaftlich zugeht, dürfte klar sein.

Libero Offline



Beiträge: 393

19.03.2009 10:58
#7 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

Zitat von R.A.
Zitat von Libero
Eigentlich ist das kein unvernünftige Gedanke, maßvoll mit Pflanzen und Tiere umzugehen.

Vögelshredder (aka "Windkraftwerke") zu installieren, Naturschutzgebiete mit Technikschrott zu bebauen oder Urwälder zu roden, um "Biosprit" anzubauen - das ist umweltpolitisch ein Rückschritt um Jahrzehnte.


Hallo R.A.

Das ist das, was Sie sehen. Was sehen sie nicht? Glauben Sie vielleicht, die Gewinnung von Kohle und Uran oder Ölsand ist eine FriedeFreudeEierkuchen Veranstaltung. Beim Bergbau spricht man nicht umsonst von Ewigkeitsschäden. Aus längst aufgegebenen und in der regel auch erschöpften Gruben treten immer noch saure Abwässer aus.

By the way, sehen Sie Vogelkadaver nur um Windkraftwerke?

Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Libero Offline



Beiträge: 393

19.03.2009 11:11
#8 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten
Zitat von Frank2000
die Menschheit hat jedes "Recht", sich die Natur in jederweise untertan zu machen, zu nutzen und zu verändern.

Hallo Frank

Wie wohltuend, daß dieser Satz völlig frei von anthropozentrischen Denken ist.

In Antwort auf:
Und ja, ich bin nicht-religiös, wie man an obigen Sätzen erkenn kann. ;-)


Ich habe nur daraufhingewiesen, wie dieser Satz, auf den sich der Anspruch auch der nichtreligiösen Mehrheit gründet, eigentlich zu verstehen ist. Ich bin auch nicht gläubig,

In Antwort auf:
Aber ich bestreite, dass die Masse der öffentlichen Diskussion sich darum dreht. Der Kampf um die Meinungshoheit beim Thema MKK (menschengemachter katastrophaler Klimawandel) geht um MACHT und GELD.


Habe ich anderes behauptet? Hinzu kommt auch noch das Weltbild beider Parteien. Die Diskussion ist ja nicht neu, die beiden Parteien schon gar nicht, die sind nicht in den letzten beiden Jahrzehnten entstanden. Gewandelt hat sich die Zusammensetzung der Parteien.

Gruß
Libero

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dirk Offline



Beiträge: 1.513

19.03.2009 11:13
#9 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

Lieber Thomas,

der von Ihnen verlinkte Beitrag spricht Bände. ALleine die schon das Gegenüberstellen von Zahlen mit unterschiedlichem Bezugszeitraum (0,1 Grad pro Dekade vs 0.81 Grad von 1951 bis 2004). Das man sich schon auf so offensichtliche, mickrige Täuschungsmanöver einlässt, sagt einiges über das Niveau dieser Herren aus. Mittlerweile glaube ich denen kein einziges Wort mehr.

Das krasse aus meiner Sicht ist ja, dass eine Sache weder vom IPCC noch von den "Skeptikern" bestritten wird: Der direkte Erwärmungseffekt von C02 ohne Feedbacks, ist moderat. (1 Grad bei Verdoppelung der Konzentration)

Das kann wuderbar anhand einer vielfach getesteten physikalischen Gleichung berechnen. Die katastrophale Erwärmung ergibt sich erst durch die Annahme gigantischer Rückkoppelungen. Klimamodelle braucht man nur, um die Feedbacks zu quantifizieren. (Und da man darüber zu weig weiss, nützt es auch nichts Unwissen in Computermodelle zu verwandeln) Mit diesen Rückkoppelungen kommt das IPCC auf eine Klimasensitivität von 3 Grad bei Verdoppelung der CO2 Konzentration.

Allerdings gibt es eine ganz einfache, in der Wissenschaft bewährte Methode jenseits von Klimasimulationen: Empirie. Schätzt man die Klimasensitivität anhand der Temperatur und Co2 Entwicklung seit der Industrialisierung, kommt man auf ungefähr 1 Grad. Also genau dem theoretischen Wert ohne Rückkoppelungen. Oder Umgekehrt: Wenn 3 Grad die Richtige Klimasensitivität wäre, hätte es seit 1750 2.4 Grad statt 0.8 Grad wärmer sein müssen. Ist es aber nicht.

Und nun kommt hinzu, dass ein Großteil der gemessenen Erwärmung artifiziell ist (UHI Effekt, der nach den Angaben oben alleine zwischen 1951 und 2004 0.53 Grad ausmacht) oder sich auf die Sonne zurück führen lässt. Das legt null oder sogar negative Rückkoppelungen nahe. Siehe auch wunderbar hier.

Das wird ein Fest, zu erleben wie deren Kartenhaus zusammenbricht.

dirk Offline



Beiträge: 1.513

19.03.2009 11:18
#10 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten


Zitat von Libero
Eigentlich ist das kein unvernünftige Gedanke, maßvoll mit Pflanzen und Tiere umzugehen.


Das ist richtig und den rücksichtsvollen Umgang würde ich mir nicht nur für Pflanzen und Tiere sondern auch für Menschen wünschen. Es gibt eine Reihe ab Projekte und Hilfen, die man da leisten könnte. Nur den Menschen in der Dritten Welt nützt es nichts, wenn wir Billionen für den Kampf gegen eine Klimakatastrophe in den Sand setzten, die es möglicherweise gar nicht gibt.

Libero Offline



Beiträge: 393

19.03.2009 11:25
#11 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

Zitat von dirk

Das wird ein Fest, zu erleben wie deren Kartenhaus zusammenbricht.


Ich glaube auch, das Kartenhäuser zusammenbrechen, es werden zwei sein. Lassen wir das, wir sitzen in der ersten Reihe und können in aller Ruhe abwarten, was passiert. Wir sind jung genug, um die nächsten dreissig Jahre zu erleben. Es wird für beide Parteien eine Überraschung sein.

Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

dirk Offline



Beiträge: 1.513

19.03.2009 11:30
#12 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

Lustig ist auch, dass sich achso komplexe und mit mathematischer Genauigkeit betriebene Klimawissenschaft auf die simple, aus der SChule bekannten Formel der geometrischen Reihe reduziert.

Temperaturanstieg = 1+ Feedback+ Feedback^2+Feedback^3....= 1/(1-Feedback)

Das erinnert stark an den sogenannten Keynesianischen Multiplikator aus den Wirtschaftswissenschaften. Demnach führen Staatsausgaben zu einer Erhöhung des BIPs und des Einkommens. Das zusätzliches Einkommen wird wieder (zu einem Teil) ausgegeben, generiert damit noch mehr Einkommen, welches wieder ausgegeben wird, usw. so dass

BIP Anstieg = 1/(1-Konsumquote)

Und wie hoch ist dieser Multiplikator? Nun darüber streiten sich die Geister.

vivendi Offline



Beiträge: 663

19.03.2009 11:39
#13 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

In den letzten zehn Jahren hat die "globale Temperatur" nicht zugenommen. Man schreibt das natürlichen Phänomenen zu, weiss sie aber nicht zu erklären, sie wurden deshalb in den Klimamodellen auch nicht vorgesehen. Wenn Klimamodelle nicht in der Lage, sind natürliche Phänomene zu beschreiben und nachzubilden, wie sollen sie dann in der Lage sein, aus natürlichen Phänomenen die anthropogenen Komponenten herauszufiltern?

An welchem Thermometer wird die globale Temperatur abgelesen? Für die letzten 3000 oder 4000 Jahre hat man Baumringe als Thermometer herangezogen, ohne je nachzuweisen, dass Baumringe nur von der Temperatur, nicht aber von der Zusammensetzung der Luft, dem Niederschlag, der Sonne beeinflusst werden. Warum hat man die Baumringmessungen nach 1990 nicht mehr weiterverfolgt, obwohl das ein hervorragendes Testfeld für die Modellrechnungen gewesen wäre? Weil man festgestellt hat, dass die Baumringe eben nicht immer dicker geworden sind?

Ein schönes Beispiel, wie Wissenschaft gehandhabt wird, zeigt sich am Beispiel der Temperaturtrends in der Antarktis (Steig et al.). Daten und Methoden werden geheim gehalten, um die Überprüfung der Ergebnisse zu erschweren. Nachdem es doch einigen Statistikern gelungen ist, ein Reverse Engineering vorzunehmen und die Methoden in Frage zu stellen, spricht Bände:
http://noconsensus.wordpress.com/2009/02...ll-no-sat-data/
http://www.climateaudit.org/?p=5341

Libero Offline



Beiträge: 393

19.03.2009 11:41
#14 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

Zitat von Shin
Ich halte das für eine Sache der wissenschaftlichen Redlichkeit, denn Voraussagen 50 Jahre in die Zukunft sind Humbug, erst recht bei so komplexen Phänomenen wie dem Weltklima, und um das zu erkennen muss man kein Klimaforscher sein.


Da bin ich ganz ihrer Meinung, Shin. Im Endeffekt haben wir nur dadurch eine Chance zu verstehen, was passiert, wenn wir es erleben. Das heisst in 50+ Jahren (+ für die zeitliche Verzögerung des Verstehens). Irren sich die Klimaskeptiker, haben unsere Enkel ein klitzkleines Problem.

Ob eine Menschheit mit dann 8 Milliarden Menschen so flexibel ist, bezweifele ich. Wir als Menschheit haben bisher Glück, daß wir keinen schwerwiegenden vulkanischen Winter, der mehr als ein Jahr andauert, erleben mußten. Die letzte längere Periode war 1815 bis 1818. Ich glaube nicht, daß viele heutige Europäer und Amerikaner mit Entbehrungen gut umgehen können.

Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

19.03.2009 11:42
#15 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

Zitat von Libero
Glauben Sie vielleicht, die Gewinnung von Kohle und Uran oder Ölsand ist eine FriedeFreudeEierkuchen Veranstaltung.

Bestimmt nicht.

Aber zum Einen bekommt man da wenigstens einen Nutzen als Ausgleich für die Schäden - nämlich eine wirklich große Menge an Energie.
Während der Beitrag der Windräder lächerlich ist.

Und zum Anderen behaupten Kohlebergwerksbetreiber etc. ja nicht, die Retter des Planeten zu sein.

Es geht mir um zwei Aspekte:
- "Klimaschutz" ist (genau wie Kohleförderung etc.) das Gegenteil von Naturschutz - und fördert diesen nicht, wie die Grünbranche behauptet.
- Man sollte alle diese Energieerzeugungsarten sehen, unideologisch mit allen Vor- und Nachteilen.
Und dann entscheiden.

Die derzeitige PC-Diskussion in Deutschland besteht im wesentlichen aus der Verbreitung von Vorurteilen.

Libero Offline



Beiträge: 393

19.03.2009 11:48
#16 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten
Zitat von R.A.

Aber zum Einen bekommt man da wenigstens einen Nutzen als Ausgleich für die Schäden - nämlich eine wirklich große Menge an Energie.



Das ist vielleicht nicht so ganz richtig, R.A. Der Nutzen konzentriert sich auf das jetzt während der Betriebszeit. Die Bergschäden verteilen sich auf die Jahrhunderte danach.

In Antwort auf:
Klimaschutz" ist (genau wie Kohleförderung etc.) das Gegenteil von Naturschutz - und fördert diesen nicht, wie die Grünbranche behauptet.


Wem sagen Sie das. Woanders nehme ich Ihre Rolle in der Diskussion ein.

Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Hajo Offline



Beiträge: 440

19.03.2009 12:12
#17 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

Wer wird denn da so kleinlich sein und sich mit Dingen wie Wahrheit oder Wissenschaftlichkeit aufhalten, wenn es um nichts geringeres als die Rettung der Menschheit geht? Sie sind ein schlimmer Klimaleugner, werter Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.03.2009 16:34
#18 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

Lieber Shin,

was die Unvorhersagbarkeit der Klimaentwicklung angeht, stimme ich Ihnen völlig zu. Was die Wissenschaft und die Wissenschaftler angeht, bin ich zum Teil anderer Meinung.

Zitat von Shin
Ohne Zweifel mag es viele Wissenschaftler geben, die aus wissenschaftlichen Gründen an den Klimamodellen zweifeln. Es gibt jedoch auch eine Menge Leute, die deshalb nicht an globale Erwärmung glauben, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, oder weil es ihnen einfach nicht in den Kram passt.

"Leute" gewiß. Aber für Fachleute würde ich das bestreiten. Ich habe ziemlich viel Erfahrung mit Wissenschaftlern, aufgrund interdisziplinärer Arbeit aus ganz verschiedenen Disziplinen. Daß jemand eine Theorie ablehnt, weil sie ihm einfach nicht in den Kram paßt, habe ich eigentlich nie erlebt.

Vielleicht gibt es das einmal bei einem ganz schlechten Wissenschaftler;natürlich gibt es das bei Marxisten. Aber wer ernsthaft arbeitet, der arbeitet eben auch professionell. Das heißt, er prüft Theorien gegen die Daten; er prüft Daten darauf, ob sie sorgfältig erhoben und richtig statistisch ausgewertet wurden.

Natürlich hat man seine theoretischen Präferenzen. Aber jeder weiß, daß sich die eigene Theorie als falsch oder zumindest revisionsbedürftig erweisen kann. Deshalb forscht man ja. Wüßte man schon, wie es ist, dann brauchte man es nur noch der Welt mitzuteilen.

Wie gesagt, bei Nichtwissenschaftlern ist das unter Umständen anders. Und da haben Sie sicherlich Recht, vielen "paßt es nicht in den Kram". Aber natürlich gibt es auch zahllose Leute, die an die Erwärmung glauben, weil sie ihnen in den Kram paßt. Weil sie die Rechtfertigung dafür liefert, anderen die eigene Ideologie aufzudrängen, wenn nicht via Gesetz aufzuzwingen. Wenn ein Stadtrat wie jüngst in Marburg beschließt, alle Hausbesitzer per Gesetz dazu zu zwingen, Solaranalagen auf ihren Dächern zu installieren, dann sollten eigentlich bei jedem Demokraten die Alarmglocken schrillen.
Zitat von Shin
Der zitierte Satz
In Antwort auf:
Gezielt wird primär alles gesammelt, was - zumindest auf den ersten Blick - gegen eine menschverursachte Klimaerwärmung sprechen könnte.

spiegelt genau meine Erfahrung mit nichtwissenschaftlichen Klimaskeptikern wieder.

Das will ich gern glauben. Nur gibt es eben auch zahllose nichtwissenschaftliche "Klimagläubige", für die das ebenfalls gilt.
Zitat von Shin
Und was die Konferenz angeht, nun ja, hier findet sich eine Liste mit den Sponsoren - fast ausschließlich Freimarkt-Think-Tanks. Dass es da eher ideologisch als wissenschaftlich zugeht, dürfte klar sein.

Das sehe ich überhaupt nicht. Die Kosten einer Konferenz sind heute so hoch, daß sie in der Regel nicht allein aus den Teilnahmegebühren bestritten werden können. Deshalb sucht man als Veranstalter Zuschüsse. Und bei den Klimaskeptikern kommt hinzu, daß sie als eine von den Medien schlecht behandelte Minderheit Publicity brauchen.

Kein Wissenschaftler, wenn er nicht völlig fehl an seinem Platz ist, wird sich dadurch, daß eine Konferenz von jemandem gesponsert wird, dazu bringen lassen, gefälschte Daten vorzutragen oder Theorien zu vertreten, die er für falsch hält.

Mich wundert, lieber Shin, immer wieder dieses Skepsis gegenüber Wissenschaftlern. Warum bezweifelt man eigentlich nicht, daß Statiker Gebäude richtig berechnen, daß Autobauer Autos bauen, die auch fahren? Warum unterstellt man Notaren nicht, daß sie falsch beurkunden, weil sie von X oder Y bezahlt werden? Warum unterstellt man Richtern nicht, daß sie absichtlich Fehlurteile fällen?

Das tut man nicht oder selten. Bei Wissenschaftlern aber gibt es eine Neigung, ihnen von vornherein zu unterstellen - ich meine jetzt nicht Sie persönlich, lieber Shin, es ist eine allgemeine Bemerkung -, daß sie die Ethik ihres Berufs verletzen.

Natürlich war dies eine Konferenz von Klimaskeptikern. Von Leuten also, denen das IPCC aufgrund seiner einseitigen Ausrichtung keine Plattform bietet. Aber sie sind nicht Klimaskeptiker, weil bestimmte Sponsoren diese Konferenz mitfinanziert haben. Sondern diese Sponsoren haben sich engagiert, um die Klimaskeptiker zu unterstützen.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.513

19.03.2009 17:08
#19 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

Zitat von Zettel
Warum bezweifelt man eigentlich nicht, daß Statiker Gebäude richtig berechnen, daß Autobauer Autos bauen, die auch fahren? Warum unterstellt man Notaren nicht, daß sie falsch beurkunden, weil sie von X oder Y bezahlt werden? Warum unterstellt man Richtern nicht, daß sie absichtlich Fehlurteile fällen?


Viel interessanter finde ich, warum man Käuflichkeit unterstellt, wenn der Sponsor ein "Frei Markt Think Tank" ist, nicht aber wenn es Staaten sind. Offenbar ist der Begriff "freier Marktes" schon so negativ besetzt, dass er automatisch solche Assoziationen auslöst. Da haben gewisse Leute ganze Arbeit geleistet.

Libero Offline



Beiträge: 393

19.03.2009 20:38
#20 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten
Zitat von Zettel
Aber wer ernsthaft arbeitet, der arbeitet eben auch professionell. Das heißt, er prüft Theorien gegen die Daten; er prüft Daten darauf, ob sie sorgfältig erhoben und richtig statistisch ausgewertet wurden.
Natürlich hat man seine theoretischen Präferenzen. Aber jeder weiß, daß sich die eigene Theorie als falsch oder zumindest revisionsbedürftig erweisen kann.


Lieber Herr Zettel,

wie bereits mehrfach gesagt, gilt das nur, wenn die Wissenschaft so vor sich hinplätschert wie ein friedlicher liebenswerter Wiesenbach. Es gibt solche Zeiten, in meinem Bereich ist zum Beispiel im Augenblick wenig umstritten, obwohl es einige schon heftige Paradigmenwechsel gab, die ohne großes Murren akzeptiert wurden.

Dann gibt heftige Kontroversen und diese ist so eine, da geht es bis in den Kern der Überzeugungen. Da werden Wissenschaftler zu leidenschaftlichen latin lovers oder wild die Augen rollenden hell angels, je nach Temperament. Natürlich streng konzentiert auf das Gebiet der wissenschaftlichen Kontroverse.

Sie haben ein ganz eigenartiges Bild von der Entwicklung der Wissenschaften. Das ist kein Autobahnfahren in Dänemark, wie ich es zumindest 1990 erlebte. Unglaublich, wie gesittet Menschen fahren können. Da waren nur liebenswerte zuvorkommende Dr. Jekylls auf der Fahrbahn. Hinter Flensburg hatte man den Eindruck, sie wandelten sich in rüde Mr Hydes. Solche Situationen gibt es auch in der Wissenschaft.

In Antwort auf:
Warum bezweifelt man eigentlich nicht, daß Statiker Gebäude richtig berechnen, daß Autobauer Autos bauen, die auch fahren? Warum unterstellt man Notaren nicht, daß sie falsch beurkunden, weil sie von X oder Y bezahlt werden? Warum unterstellt man Richtern nicht, daß sie absichtlich Fehlurteile fällen? Das tut man nicht oder selten. Bei Wissenschaftlern aber gibt es eine Neigung, ihnen von vornherein zu unterstellen - ich meine jetzt nicht Sie persönlich, lieber Shin, es ist eine allgemeine Bemerkung -, daß sie die Ethik ihres Berufs verletzen.

Sie haben die Ärzte vergessen. Es gibt in den genannten Berufen keine schwarzen Schafe, die die Ethik ihres Berufes verletzen? Das wäre mir neu.

Einige der Vortragenden sind nicht nur Klimaskeptiker. Fred Singer ist ein sehr vielseitiger Mann. Das macht mich nun wieder skeptisch. So verhalten sich in der Regel nur die senior experts von think tanks, die zwar Experten für Umwelt- und Klimaforschung genannt werden, aber in der Regel keinen naturwissenschaftlichen oder technologischen Abschluß haben.

Wenn ein Richard Lindzen sich äußert, hat das ein ganz anderes Gewicht. Oder ein Veizer und Shaviv. Das sind natürlich Wissenschaftler ohne Fehl und Tadel.

Wenn ich mich positionieren sollte, neige ich am ehestens der Position von Roger Pielke zu.
http://climatesci.org/main-conclusions/
Ich denke, diese Position kann man vertreten.

Herzlicher Gruß
Libero

Nachtrag: Ich habe nur die Wissenschaftler namentlich positiv erwähnt, von denen ich mindestens eine Veröffentlichung las. Bei Shaviv lese ich auch in unregelmäßigen Abständen sein blog. Das ich die anderen Namen der Vortragenden nicht erwähnt habe, liegt schlicht und einfach daran, daß ich nie eine ihre Veröffentlichungen gelesen habe.

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Libero Offline



Beiträge: 393

19.03.2009 20:53
#21 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

Zitat von dirk
Viel interessanter finde ich, warum man Käuflichkeit unterstellt, wenn der Sponsor ein "Frei Markt Think Tank" ist, nicht aber wenn es Staaten sind. Offenbar ist der Begriff "freier Marktes" schon so negativ besetzt, dass er automatisch solche Assoziationen auslöst. Da haben gewisse Leute ganze Arbeit geleistet.


Nehmen wir mal an, Dirk, was natürlich irreal ist, Umweltschutz wäre umsonst zu haben. Meinst du irgendeiner von den zahlreichen think tanks, die Cosponsoren sind, würde sich im geringsten dafür interessieren. Es wäre ihnen gleichgültig.

Entscheidend ist, daß das Kyoto Protokoll viel Geld kostet und wirkungslos ist. Das ist ein Standpunkt, den ich natürlich teile.

Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

19.03.2009 21:58
#22 RE: Klimakonferenz bezweifelt globale Erwärmung Antworten

Lieber Zettel,

eine schöne Lanze, die sie da für die Wissenschaft brechen. Aber gerade bei dem Thema ist das doch etwas schwierig, denn wie lassen sich anders die willfähigen Kollegen erklären, die jede noch so abstruse Meldung zur Erwärmung weitertragen ? Wie kann der IPCC seine Berichte unterfüttern, wenn es nicht eine grosse Zahl von "Wissenschaftlern" gäbe, die diese Thesen zur Verfügung stellen. Mann, einer der grossen Vorkämpfer der Klimaerwärmungsgeschichte, stellt sich offen hin und sagt, dass er seine Zahlenbasis nicht an die Skeptiker herausgeben will, da die ja eh nur nach Fehlern suchen würden. Das bleibt ohne Echo. Überhaupt ist in dieser ganzen "Klimaszene" nicht der Hauch von wissenschaftlichem Ethos mehr zu finden, zumindest sind die, die sich an einen solchen halten, ziemlich unsichtbar im Verhältnis zu ihren Kollegen.

Betrachten wir es ganz neutral: die Politik lässt heutzutage keinerlei Zweifel daran, welche Meinung vertretbar ist und welche nicht. Damit auch wofür man Gelder bekommt und wofür nicht. Und damit im Endeffekt auch wer veröffentlicht und wer nicht. Und wir wissen alle: Wer schreibt, der bleibt. Wenn also so ein Jungwissenschaftler seine Zahlen untersucht und sich überlegt, was die nun aussagen, wäre es fast absurd anzunehmen, dass da kein Bias vorliegt. Die eine Folgerung bringt einen in die wissenschaftliche Karriere, die andere aufs Abstellgleis. Und da sollen noch viele neutral sein ? Für mich ist es ein halbes Wunder, dass es überhaupt noch so viele Skeptiker gibt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.03.2009 05:56
#23 Wie Wissenschaft funktioniert Antworten

Zitat von Libero
Dann gibt heftige Kontroversen und diese ist so eine, da geht es bis in den Kern der Überzeugungen. Da werden Wissenschaftler zu leidenschaftlichen latin lovers oder wild die Augen rollenden hell angels, je nach Temperament. Natürlich streng konzentiert auf das Gebiet der wissenschaftlichen Kontroverse.

Ja, das gibt es immer wieder. Es ist manchmal auch amüsant, zu sehen, wie eine Richtung plötzlich nach vorn marschiert und dann viele, die sie gerade noch kritisiert haben, eilfertig auf den bandwagon hupfen. Ich habe das mal erlebt und mit Kollegen gewettet, wer als nächster umfällt.
Zitat von Libero
Sie haben ein ganz eigenartiges Bild von der Entwicklung der Wissenschaften.

Naja, sagen wir, ein eigenes. Meine ersten publizierten Arbeiten waren, in den sechziger Jahren, kleine wissenschaftsgeschichtliche Artikel. Heute lese ich sie nur noch mit Erröten über meine jugendliche Kühnheit.
Zitat von Libero
Das ist kein Autobahnfahren in Dänemark, wie ich es zumindest 1990 erlebte. Unglaublich, wie gesittet Menschen fahren können. Da waren nur liebenswerte zuvorkommende Dr. Jekylls auf der Fahrbahn. Hinter Flensburg hatte man den Eindruck, sie wandelten sich in rüde Mr Hydes. Solche Situationen gibt es auch in der Wissenschaft.

Stimmt, und das ist ein schönes Bild. Nur - solange das innerwissenschaftlich bleibt, spielt es sich eben nicht mit Mord und Totschlag ab. Und am Ende siegt derjenige, der Recht hat. Unweigerlich. weil allein die empirische Bewährung zählt.
Zitat von Libero
In Antwort auf:
Warum bezweifelt man eigentlich nicht, daß Statiker Gebäude richtig berechnen, daß Autobauer Autos bauen, die auch fahren? Warum unterstellt man Notaren nicht, daß sie falsch beurkunden, weil sie von X oder Y bezahlt werden? Warum unterstellt man Richtern nicht, daß sie absichtlich Fehlurteile fällen? Das tut man nicht oder selten. Bei Wissenschaftlern aber gibt es eine Neigung, ihnen von vornherein zu unterstellen - ich meine jetzt nicht Sie persönlich, lieber Shin, es ist eine allgemeine Bemerkung -, daß sie die Ethik ihres Berufs verletzen.

Sie haben die Ärzte vergessen. Es gibt in den genannten Berufen keine schwarzen Schafe, die die Ethik ihres Berufes verletzen? Das wäre mir neu.

Ach, lieber Libero. Natürlich gibt es überall Schufte und Verbrecher. Nur sieht man sie nicht als repräsentativ für ihre jeweilige Profession an.
Zitat von Libero
Einige der Vortragenden sind nicht nur Klimaskeptiker. Fred Singer ist ein sehr vielseitiger Mann. Das macht mich nun wieder skeptisch.

Ich weiß nichts von ihm. Was macht er denn sonst noch?

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.03.2009 06:11
#24 Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten

Zitat von Llarian
eine schöne Lanze, die sie da für die Wissenschaft brechen. Aber gerade bei dem Thema ist das doch etwas schwierig, denn wie lassen sich anders die willfähigen Kollegen erklären, die jede noch so abstruse Meldung zur Erwärmung weitertragen ? Wie kann der IPCC seine Berichte unterfüttern, wenn es nicht eine grosse Zahl von "Wissenschaftlern" gäbe, die diese Thesen zur Verfügung stellen.

Ich kann, lieber Llarian, nur immer wieder sagen, daß ich nichts von Klimatologie verstehe.

Ich sehe die politische Vereinnahmung der Klimaforschung, ihre politische Beeinflussung. Die Gefahr einer Ökodiktatur ist ja real. Aber ich kann nicht beurteilen, wie gut die Arbeiten der Mainstream-Wissenschaftler sind und wie gut diejenigen der Klimaskeptiker.

Ich neige der Auffassung zu, daß die Mainstream-Wissenschafter Recht haben, weil ihnen ungleich mehr Forschungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen und weil in der Forschungsgeschichte meist der Mainstream Recht hatte. Aber sie können auch ganz und gar Unrecht haben. Deshalb plädiere ich ja so hartnäckig dafür, daß den Klimaskeptikern Gehör geschenkt werden muß, daß sie nicht als Scharlatane abgetan werden dürfen.
Zitat von Llarian
Mann, einer der grossen Vorkämpfer der Klimaerwärmungsgeschichte, stellt sich offen hin und sagt, dass er seine Zahlenbasis nicht an die Skeptiker herausgeben will, da die ja eh nur nach Fehlern suchen würden. Das bleibt ohne Echo.

Das interessiert mich; könnten Sie das verlinken?
Zitat von Llarian
Überhaupt ist in dieser ganzen "Klimaszene" nicht der Hauch von wissenschaftlichem Ethos mehr zu finden, zumindest sind die, die sich an einen solchen halten, ziemlich unsichtbar im Verhältnis zu ihren Kollegen.

Das kann ich nicht beurteilen, lieber Llarian. Falls einmal in Deutschland eine Konferenz von Klimatologen stattfinden sollte, würde ich liebend gern als Zuhörer teilnehmen. Ich würde zwar kaum etwas verstehen; aber ich denke, ich könnte mir doch ein Bild davon machen, wie nah die Theorien an der Empirie sind.
Zitat von Llarian
Betrachten wir es ganz neutral: die Politik lässt heutzutage keinerlei Zweifel daran, welche Meinung vertretbar ist und welche nicht. Damit auch wofür man Gelder bekommt und wofür nicht. Und damit im Endeffekt auch wer veröffentlicht und wer nicht. Und wir wissen alle: Wer schreibt, der bleibt. Wenn also so ein Jungwissenschaftler seine Zahlen untersucht und sich überlegt, was die nun aussagen, wäre es fast absurd anzunehmen, dass da kein Bias vorliegt. Die eine Folgerung bringt einen in die wissenschaftliche Karriere, die andere aufs Abstellgleis. Und da sollen noch viele neutral sein ? Für mich ist es ein halbes Wunder, dass es überhaupt noch so viele Skeptiker gibt.

Das unterschreibe ich alles. Aber es sagt alles nichts darüber aus, wer Recht hat.

Es ist, lieber Llarian, ein non sequitur: Falsche Theorien könne sich nur halten, wenn sie durch außerwissenschaftliche Einflüsse gestützt werden. Aber daraus folgt nicht, daß jede Theorie, die durch außerwissenschaftliche Einflüsse gestützt wird, falsch ist.

Herzlich, Zettel

Libero Offline



Beiträge: 393

20.03.2009 08:08
#25 RE: Vielleicht hat der Mainstream aber auch Recht? Antworten

Zitat von Zettel
Aber sie können auch ganz und gar Unrecht haben. Deshalb plädiere ich ja so hartnäckig dafür, daß den Klimaskeptikern Gehör geschenkt werden muß, daß sie nicht als Scharlatane abgetan werden dürfen.

Zitat von Llarian
Mann, einer der grossen Vorkämpfer der Klimaerwärmungsgeschichte, stellt sich offen hin und sagt, dass er seine Zahlenbasis nicht an die Skeptiker herausgeben will, da die ja eh nur nach Fehlern suchen würden. Das bleibt ohne Echo.


Lieber Herr Zettel

Wissenschafliche Opponnenten erfüllen gerade dann, wenn sie ins Hintertreffen geraten sind, eine sehr wichtige Funktion. Da sie die Schlußfolgerung des Mainstream prinzipiell ablehnen, werden sie jeden Schwachpunkt in den Veröffentlichungen des Mainstream finden. Aber auch wirklich jeden. Das ist unverzichtbar.

Das gilt wechselseitig, wie sie im blog von Shaviv lesen können. Der Mainstream findet die Schwachpunkte in den Arbeiten eines Lindzen, eines Veizer oder Shaviv. Das lesen die, die die Opponenten feiern, natürlich nicht. Als wenn man nur Schwachpunkte bei den Mainstream Veröffentlichungen finden würde.

Beide Seiten gehen von außerwissenschaftlichen Grundannahmen aus, die die jeweilige andere Grundannahme ausschließt. Man bestätigt im Grunde genommen nur seine Grundannahme.

Entscheidend sind die technologischen Veränderungen. Es ist Unsinn, ein CO2 reiches Rauchgas in der Atmosphäre zu verdünnen. CO2 wird mehr und mehr als Nutz- und Verbrauchsgas für die Technosphäre gesehen. Das begünstigt drei Forschungs- und Anwendungsgebiete. Gastrennung, Katalyse und künstliche Photosynthese losgelöst von lebenden Organismen. Ein anderes Endergebnis werden Verbrennungsprozessen sein, bei denen der Stickstoff im Stoffkreislauf nicht mehr enthalten ist.

Herzlicher Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

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