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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 12 Antworten
und wurde 513 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.01.2009 03:59
Zitat des Tages: Die Freiheit Cubas antworten

Noch bevor Obama vereidigt ist, laufen schon die Anhörungen, denen sich seine künftigen Minister stellen müssen, damit sie vom Senat bestätigt werden. Die der künftigen Außenministerin war Anfang dieser Woche. Das Zitat des Tages stammt aus ihrer Stellungnahme zu Cuba.

Eine widersprüchliche Stellungnahme: Einerseits ist das leitende Ziel, den Cubanern Freiheit und Demokratie zu bringen. Andererseits soll das Regime in einer solchen Politik der USA eine "Chance" sehen. Eine Chance für den Selbstmord?

Im Kommentar gehe ich auf die desolate Wirtschaftslage Cubas ein, auf die Politik des "Wandels durch Annäherung" und - spekulativ - auf die Frage, wie es mit dem Sozialismus in Cuba weitergehen wird.

Libero Offline



Beiträge: 393

15.01.2009 07:00
#2 RE: Zitat des Tages: Die Freiheit Cubas antworten

Lieber Herr Zettel

Sie sind der Ansicht, daß Reagans Politik der militärische Härte zum Zusammenbruch der UdSSR führte.

Härte bricht Härte, jawohl aber auch. Wo werden harte Werkstoffe eingesetzt? Zum Beispiel beim Brechen von Erzen. Die Anlage nennt man zum Beispiel Backenbrecher. So etwas gibt es auch in der Laborausgabe. Bricht ein Backenbrecher alles? Nein. Nur harte Materialien. Ist das Material sehr weich, z.B. Aluminiummasseln, verschleisst der harte Werkstoff und geht ab wie Butter in der Sonne. Warum? Weil der harte Werkstoff durch das Brechen der harten Werkstoffe erst hart wird. Das ist bei Tyrannischen Systemen sehr ähnlich, die brauchen den Popanz des innenpolitischen oder die Wirklichkeit des innen hart entgegentretenden Gegners, um selbst ihre Härte in einem Exzess hineinzusteigern. Das Konzept von Bahr hat die gleichen Wirkungen auf ein tyrannischen System wie Aluminiummassel auf einen Hartwerkstoff. Es fließen nicht nur Waren, es fließen auch Ideen. Im Zeitalter des Satellitenfernsehens erst recht. Bereits durch diesen unvermeidlichen Informationsfluß ist das tyrannischen System gezwungen, hart zu werden. Industrielle Entwicklung, gute Bildung der Bevölkerung und eine gute Infrastruktur ist der Tod eines tyrannischen Systems. Ganz abgesehen davon, daß die Tyrannei die Voraussetzungen dafür nicht schaffen kann.

Libero

Omni Offline



Beiträge: 255

15.01.2009 08:16
#3 RE: Zitat des Tages: Die Freiheit Cubas antworten

Ist Kuba eine Bedrohung für die vereinigten Staaten? Wohl kaum. Haben diese deshalb etwas zu verlieren, wenn das Konzept "Wandel durch Annäherung" nicht greift? Wohl kaum. Was gewinnt man dadurch? Man wird die mögliche Verantwortung für die Lage der Bewohner eines Landes los. Man kann sich über die Härte der Politik bei einem Land wie China streiten, dessen Verhältnis zur Demokratie wegen seines wirtschaftlichen, militärischen und politischen Gewichtes eine wichtige Rolle für jeden demokratischen Staat spielt. Aber welche Rolle spielt es für die demokratischen Staaten ob auf Kuba jetzt Demokratie herrscht oder nicht? Dass sich eine jahrzehntelange Isolation überhaupt durchhalten ließ belegt doch bloß wie unwichtig Kuba ist. Es ist natürlich praktisch wenn man als Politiker eines demokratischen Staates dadurch, dass man weiterhin den außenpolitischen Druck gegen eine kleine, unwichtige Diktatur aufrecht erhält, seinen Bürgern belegt wie engagiert man doch stets ist gegen undemokratische Regime und wie man damit doch den Wert der Demokratie hochhält. Freilich, wenn es dann zum Beispiel um China oder Usbekistan oder Saudi Arabien geht und insbesondere noch um ein dickes Geschäft, dann spielt die Demokratie im Land keine so große Rolle mehr.

R.A. Offline



Beiträge: 6.548

15.01.2009 12:46
#4 RE: Zitat des Tages: Die Freiheit Cubas antworten

In Antwort auf:
Das ist bei Tyrannischen Systemen sehr ähnlich, die brauchen den Popanz des innenpolitischen oder die Wirklichkeit des innen hart entgegentretenden Gegners, um selbst ihre Härte in einem Exzess hineinzusteigern.

Richtig.
Und dennoch pflichte ich Zettel bei, daß Reagans Härte ganz entscheidend war.

Allerdings wegen zweier Rahmenbedingungen:
Der Ostblock war schon ziemlich aufgeweicht.
Und Reagan war nicht auf totale Konfrontation aus, sondern machte Druck in einigen Punkten, die durchzusetzen für die SU-Führung nicht vital war.

Es gibt eben nicht DIE einzig wahre "harte" oder "weiche" Strategie.
Die Mischung und der Wechsel machen es - und das ist mit der Entspannung, und dann eben wieder auch dem Gegenhalten recht gut gelungen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.01.2009 14:43
#5 RE: Zitat des Tages: Die Freiheit Cubas antworten

Zitat von Libero
Industrielle Entwicklung, gute Bildung der Bevölkerung und eine gute Infrastruktur ist der Tod eines tyrannischen Systems. Ganz abgesehen davon, daß die Tyrannei die Voraussetzungen dafür nicht schaffen kann.

Damit haben Sie das Widersprüchliche sehr gut formuliert, lieber Libero.

Als ich den Artikel schrieb, habe ich versucht, mir darüber klarzuwerden, wie eigentlich die Entspannungspolitik sich auf das Sowjetsystem und sein Kolonialreich ausgewirkt hat.

Sie hat einerseits zu mehr Anerkennung geführt, zu so etwas wie Legitimität. Man kann das am deutlichsten an der DDR sehen, die in dieser Zeit eine große internationale Aufwertung erfuhr. In den achtziger Jahren rechneten in der Bundesrepublik fast alle damit, daß die DDR auf unabsehbare Zeit fortbestehen wird; Richard von Weizsäcker hat sich einmal explizit so geäußert.

Andererseits nagte aber mit der Öffnung sozusagen der Wurm in immer kräftiger am Sowjetsystem. Die Schlußakte von Helsinki hat viel mehr bewirkt, als sich die dortige Führung offenbar hatte vorstellen können.

Damit entstandan Forderungen in der Bevölkerung, die die Sowjets nicht befriedigen konnten. Aber das war weit entfernt von einer revolutionären Bewegung, jedenfalls in der UdSSR selbst. Diese kam zum Fall, weil sie den von Reagan begonnenen Rüstungswettlauf nicht durchhalten konnte. Am Ende war es Härte, die das Sowjetreich zu Fall brachte.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.01.2009 14:54
#6 RE: Zitat des Tages: Die Freiheit Cubas antworten

Lieber Omni,

Zitat von Omni
Ist Kuba eine Bedrohung für die vereinigten Staaten? Wohl kaum.

Im Augenblick ganz sicher nicht. Es war das aber in den sechziger und siebziger Jahren, als es die Schutzmacht für revolutionäre Bestrebungen überall in Lateinamerika war. Es könnte auch wieder zu einem kritischen Faktor werden, wenn das große weltpolitische Machtspiel zwischen den USA und China beginnt, dessen Vorspiel wir gegenwärtig erleben. China engagiert sich in Venezuela; es könnte das bald auch in Cuba tun. (Und es verstärkt sein Engagement in Ostafrika; im Augenblick kreuzen chinesische Kriegsschiffe vor Somalia).
Zitat von Omni
Man kann sich über die Härte der Politik bei einem Land wie China streiten, dessen Verhältnis zur Demokratie wegen seines wirtschaftlichen, militärischen und politischen Gewichtes eine wichtige Rolle für jeden demokratischen Staat spielt. Aber welche Rolle spielt es für die demokratischen Staaten ob auf Kuba jetzt Demokratie herrscht oder nicht?

Clintons Stellungnahme ist natürlich auch nach innen gerichtet. Für viele Wähler in den USA spielt das eine große Rolle, weil sie in bester amerikanischer Tradition gern die ganze Welt demokratisieren möchten. Hinzu kommen natürlich die Exilcubaner und die Amerikaner cubanischer Abstammung.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.945

15.01.2009 15:24
#7 RE: Zitat des Tages: Die Freiheit Cubas antworten

Zitat von Omni
Aber welche Rolle spielt es für die demokratischen Staaten ob auf Kuba jetzt Demokratie herrscht oder nicht?

Ganz ablehnen kann ich Ihre Argumentation nicht, insofern es um Weltbeglückung auf Kosten des Steuerzahlers geht. Aber glücklich bin ich damit überhaupt nicht. Wo ist der Unterschied zwischen Ihrer Frage und der Frage "Welche Rolle spielt es für die reichen Staaten, ob in Afrika Hunger herrscht?" Ich persönlich würde hier ganz moralisch kommen - und auch argumentieren, dass es durchaus eine moralische Pflicht für Demokratien gibt, Diktaturen unter Druck zu setzen.

--
The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

john j Offline




Beiträge: 575

19.01.2009 15:07
#8 RE: Zitat des Tages: Die Freiheit Cubas antworten

Man weiss gar nicht wo man hier anfangen soll, aber vielleicht mal hier: Das Embargo das 1998 "faktisch aufgehoben" sein soll - es ist Fontova's Geheimnis warum sich diese Aufhebung nicht bis zum state department und zur treasury herumgesprochen hat. Und auch die Herren Helms und Burton scheinen da nichts davon zu wissen, denn sonst haetten sie sich schon mal beschwert dass ihr Act damit auch aufgehoben wurde - und der kam ja erst 1996 zustande. Richtig ist nur so viel dass 1998 eine (voruebergehende )Lockerung des Embargo's aufgrund des Papstbesuches stattfand. Die wurde jedoch schon lange wieder zurueckgenommen. Die USA bestimmen weiterhin sehr restriktiv wer wann aus welchem Grund nach Cuba reisen darf und wieviel man seiner Familie aus den USA als remittances zukommen lassen darf. Von der Behandlung auslaendischer Unternehmen die in Cuba investieren, wie zB Sheritt International, mal ganz zu schweigen.

"...den Cubanern Freiheit und Demokratie zu bringen." So wie die USA Cuba bis 1959 "Freiheit und Demokratie" brachten? Vielleicht schauen sie doch mal unter "Platt Amendment" nach...

Frank2000 Online




Beiträge: 1.417

19.01.2009 15:41
#9 RE: Zitat des Tages: Die Freiheit Cubas antworten

"...und wieviel man seiner Familie aus den USA als remittances zukommen lassen darf. "

john j,

könnten Sie diesen Punkt bitte ausführen? In welchem Ausmaß greift die Staatsmacht der USA, vertreten durch die Bundesregierung, in den privaten Kapitalfluss ein?
Das würde mich SEHR interessieren.

Grundsätzlich kam mir das Gerede über ein "Embargo" doch etwas merkwürdig vor. Ich halte es für das Recht eines jeden Staats, sich seine Handelspartner auszusuchen. Und wenn der Kommunismus so überlegen ist, wie uns unsere linken Vordenker seit Jahrzehnten weismachen wollen, dann dürfte Kuba doch an einem Handel mit den USA gar kein Interesse haben. Russland, Venezuela und Nordkorea müssten mehr als genügen.

Ich kann deswegen auch nur sehr begrenzt nachvollziehen, wo genau eigentlich der "imperialistische Druck" ist, mit dem die USA das Vorzeigemodell Kuba plattmachen wollen. Die USA hat Restriktionen auf den Handel mit Kuba und Schluß. Muss sich Kuba halt andere Handelspartner suchen, es gibt ja weilweit noch hunderte weitere Staaten.

Das solche Restriktionen sogar so weit gehen, dass auch Privatpersonen nur eingeschränkten Güterverkehr mit Kuba durchführen dürfen - selbst das ist noch (mit Bauchschmerzen) begreifbar. Das aber Privatpersonen sogar verboten wird, GELD nach Kuba zu übertragen, finde ich dann doch überraschend. In den Zeiten des kalten Krieges wäre trotzdem niemand auf die Idee gekommen, einem Bundesbürger zu verbieten, Geld beispielsweise an Verwandte in der DDR zu schicken. (Limintierender Fakter dabei waren die DDR, nicht die Bundesrepublik.)

MfG Frank

Frank2000 Online




Beiträge: 1.417

19.01.2009 15:44
#10 RE: Zitat des Tages: Die Freiheit Cubas antworten

"...dass es durchaus eine moralische Pflicht für Demokratien gibt, Diktaturen unter Druck zu setzen."

Eine extrem gefährliche Argumentation. Mit genau dem gleichen "moralischen" Argument haben die kommunistischen Länder begründet, im Rahmen des "Osteuropa-Roll out" den künftigen Bruderstaaten Polen, Tschechoslowakei usw... diie Segnungen der sozialistischen Revolution zu bringen. Die Idee, man müsse fremde Nationen irgendwie zwangsweise zum Glück zwingen, ist DER Hauptgrund für (Welt-)kriege.

MfG Frank

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.945

19.01.2009 16:01
#11 RE: Zitat des Tages: Die Freiheit Cubas antworten

Zitat von Frank2000
"...dass es durchaus eine moralische Pflicht für Demokratien gibt, Diktaturen unter Druck zu setzen."

Eine extrem gefährliche Argumentation. Mit genau dem gleichen "moralischen" Argument haben die kommunistischen Länder begründet, im Rahmen des "Osteuropa-Roll out" den künftigen Bruderstaaten Polen, Tschechoslowakei usw... diie Segnungen der sozialistischen Revolution zu bringen.

Ich verstehe gut, was Sie meinen, und wahrscheinlich wollen Sie den US-Druck auf Kuba nicht mit den Invasionen der UdSSR in Ungarn und der Tschechoslowakei gleichsetzen, ebensowenig Demokratie und kommunistische Diktatur. Trotzdem finde ich Ihre Beispiele unglücklich gewählt...

Zitat von Frank2000
Die Idee, man müsse fremde Nationen irgendwie zwangsweise zum Glück zwingen, ist DER Hauptgrund für (Welt-)kriege.

Das verstehe ich jetzt nun wieder nicht. Bei den letzten beiden Weltkriegen war das sicher kein Faktor - höchstens vielleicht zum Teil bei den USA, aber auch da eher in der Rhetorik (insbesondere 1917) als in der tatsächlichen Politik. Ein Beleg für Ihre These ist vielleicht noch der Irakkrieg, und auch da ging es mindestens ebenso sehr um Massenvernichtungswaffen. Möglicherweise denken Sie auch an Korea oder Vietnam, aber dann argumentieren Sie mit dem Expansionsdrang kommunistischer Regimes dagegen, dass demokratische Staaten Druck auf Kuba ausüben - das fände ich dann doch schwieriger nachzuvollziehen.

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The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

john j Offline




Beiträge: 575

20.01.2009 03:48
#12 RE: Zitat des Tages: Die Freiheit Cubas antworten

@ Frank2000

Wie sie ja wissen leben viele Cubaner in den USA und senden von dort remittances an ihre Familien in Cuba - ironischerweise haette Cuba ohne diese Zuwendungen wirtschaftlich kaum ueberlebt. Western Union zB unterhaelt in Cuba Filialen da man ja nicht von einem US-Bankkonto nach Cuba ueberweisen kann. Unter dem Helms-Burton Act und seinem Vorlaeufer, dem Torricelli Law sinbd diese remittances verboten - je nach Administration wird dieses Verbot mehr oder weniger streng gehandhabt, aber die US-Bundesregierung ueberwacht immer die Hoehe und Frequenz dieser remittances - und verhaengt Sanktionen gegen Privatpersonen die dagegen verstossen. Gleiches gilt fuer Reisen nach Cuba von Cubanern in den USA: Momentan offiziell alle 3 Jahre erlaubt, wenn man einen first grade relative in Cuba nachweisen kann.

"Ich kann deswegen auch nur sehr begrenzt nachvollziehen, wo genau eigentlich der "imperialistische Druck" ist, mit dem die USA das Vorzeigemodell Kuba plattmachen wollen. Die USA hat Restriktionen auf den Handel mit Kuba und Schluß. Muss sich Kuba halt andere Handelspartner suchen, es gibt ja weilweit noch hunderte weitere Staaten."

Das waere dann richtig wenn es sich nur um den Handel USA-Cuba handeln wuerde - der Helms Burton Act versucht aber praktisch jeglichen Handel zwischen Cuba und Drittstaaten zu verhindern - wie gesagt, das Beispiel Sherritt International, eine kanadische Firma, ist da ziemlich plakativ. Ian Delaney, der ehemalige CEO von Sherritt wurde zusammen mit seiner Frau fuer 11 Jahre in den USA PNG'ed, weil Sherritt in Cuba investiert hatte. Dass sich ein Staat seine Handelspartner selbst aussucht - von mir aus - ein bisschen krude wenn man's per Embargo macht, aber was soll's. Aber dass er auch in den Handel anderer Staaten eingreift ist wohl nicht ganz so alltaeglich.

Cuba ist fuer mich kein "Vorzeigemodell" - aber ich denek schon dass Cuba, Kanada, Italien, GB etc das Recht haben unaghaegig von den USA ihre Staatsform und ihren Handel zu bestimmen - so wie die USA eben auch.


Frank2000 Online




Beiträge: 1.417

20.01.2009 09:38
#13 RE: Zitat des Tages: Die Freiheit Cubas antworten

"Ian Delaney, der ehemalige CEO von Sherritt wurde zusammen mit seiner Frau fuer 11 Jahre in den USA PNG'ed, weil Sherritt in Cuba investiert hatte."

Ich kenne mich in den Hintergründen dieses Themas leider nicht sehr gut aus.
Es gibt wohl bei jedem politisch interessierten Bürger Themen, die irgendwie "hinten runter fallen", obwohl sie interessant sind.
Jedenfalls klingt obige Aussage in der Tat unschön. Ich kann diese Darstellung mangels anderer Quellen nur so akzeptieren; aber wenn das so passiert ist (und dann noch die Beschränkung des privaten Kapitalverkehrs berücksichtige), dann klingt das in der Tat nach einem Wirtschaftskrieg.

MfG Frank

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