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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 14 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.01.2009 04:19
Verhältnis zu Israel: Deutschland; USA antworten
Der Entschluß, zu einem Thema einen Artikel zu schreiben, entsteht bei mir oft aus einem eher zufälligen Zusammentreffen von Informationen. Manchmal lassen sie sich integrieren, manchmal nur nebeneinanderstellen; als zwei Aspekte desselben Themas.

So ist es bei diesem Artikel: Über das Verhältnis (das deutsche) zu Israel debattierte man gestern bei Plasberg; und gestern auch erschien ein Artikel von Daniel Pipes über das Verhältnis der beiden großen amerikanischen Parteien zu Israel.
C. Offline




Beiträge: 2.639

22.01.2009 11:33
#2 RE: Verhältnis zu Israel: Deutschland; USA antworten

Zitat von Zettel
Kommen wir zu etwas Interessanterem zum selben Thema:


Ich finde es sehr interessant, dass du das interessanter findest. Allerdings und soweit gebe ich Dir recht, nichts ist uninteressanter als eine Diskussionsrunde im öffentlich-rechtlichen Zwangsgebührenvolkserziehungsfernsehen und vielleicht war es ein Segen, dass die erste reihe abwesend blieb, es hätte vielleicht wirklich peinlich werden können. (ich kann es allerdings nicht beurteilen, da ich die Nutzung des ÖR auf ein absolutes Minimum reduziert habe.

http://www.iceagenow.com/
Kaltfront bringt bis zu 20 Zentimeter Neuschnee
Montag, 8. Dezember, 13:41 Uhr

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.01.2009 11:46
#3 RE: Verhältnis zu Israel: Deutschland; USA antworten

Zitat von C.
Zitat von Zettel
Kommen wir zu etwas Interessanterem zum selben Thema:

Ich finde es sehr interessant, dass du das interessanter findest. Allerdings und soweit gebe ich Dir recht, nichts ist uninteressanter als eine Diskussionsrunde im öffentlich-rechtlichen Zwangsgebührenvolkserziehungsfernsehen und vielleicht war es ein Segen, dass die erste reihe abwesend blieb, es hätte vielleicht wirklich peinlich werden können.

Wie geschrieben, ist aus meiner Sicht Plasberg ein Lichtblick; besser als die üblichen Talkrunden. (Wie lange das gut geht, bleibt abzuwarten; offenbar hat er einen Vertrag, der ihm vergleichsweise viel Freiheit erlaubt).

Uninteressant fand ich die Sendung, weil diese Rentnerband nur ihre Hits aus vergangenen Tagen vortrug, und das doch schon arg holprig.

Diskussionen von have beens können spannend sein, wenn das erstklassige Köpfe sind - sagen wir, wenn Egon Bahr, Richard von Weizsäcke und Hans-Dietrich Genscher miteinander diskutieren. Aber nicht, wenn Norbert Blüm mit Ulrich Kienzle und Rolf Dreßler streitet.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.01.2009 11:57
#4 RE: Verhältnis zu Israel: Deutschland; USA antworten

Aktuelle Ergänzung: In "Spiegel-Online" schildert Reinhard Mohr, Redakteur beim gedruckten "Spiegel", die Diskussion bei Plasberg. Mit den Highlights dessen, was da so geäußert wurde.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.045

22.01.2009 12:33
#5 RE: Verhältnis zu Israel: Deutschland; USA antworten
Lieber Zettel,

ich habe Plasberg auch gesehen, und mir dabei eine Frage gestellt:

Momentan ist ständig das Argument zu hören: Man muss sich über die Vorurteile und Ressentiments nicht wundern, denn diejenigen, die Opfer der Ressentiments werden, tragen durch ihr Verhalten dazu bei. Wenn Israel eine Militäraktion durchführt, wenn Friedman arrogant ist, trägt das alles zum Antisemitismus bei. Wenn die Amerikaner im Irak einmarschieren oder ein Gefängnis in Guantanamo betreiben, wenn Bush wiedergewählt wird und wenn die Amerikaner an Intelligent Design glauben, schürt das Vorurteile. So weit so gut.

Aber wie verträgt sich das mit unserer Toleranzethik, die genau von den gleichen am meisten gepredigt wird, die hier Verständnis für die Ressentiments äußern? Und wieso sind Türken trotz Ehrenmorde eben nicht schuld an den Ressentiments, die da entstehen? Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Aber warum?

Mein Verdacht ist der, dass es wieder mal (siehe mein Beitrag im Merckle-Thread) mit dem Thema Macht zu tun hat. Gegen die Mächtigen (das überlegene Israel, die Supermacht USA, die Heuschrecken) darf man Vorurteile haben, denn die müssen ja böse sein. Wenn sie nicht böse wären, würden sie nicht nach der Macht (die immer bedeutet: Macht über andere) streben, sondern ein "zivilisiertes" Leben im Omnischen Sinne anstreben, ohne Blut an den Händen und dreckigem Geld in den Taschen.

Gruß Petz
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.01.2009 12:44
#6 RE: Verhältnis zu Israel: Deutschland; USA antworten

Zitat von Meister Petz
Mein Verdacht ist der, dass es wieder mal (siehe mein Beitrag im Merckle-Thread) mit dem Thema Macht zu tun hat. Gegen die Mächtigen (das überlegene Israel, die Supermacht USA, die Heuschrecken) darf man Vorurteile haben, denn die müssen ja böse sein. Wenn sie nicht böse wären, würden sie nicht nach der Macht (die immer bedeutet: Macht über andere) streben, sondern ein "zivilisiertes" Leben im Omnischen Sinne anstreben, ohne Blut an den Händen und dreckigem Geld in den Taschen.

So sehe ich das auch, lieber Petz. In einem Wort: Ressentiment.

Nietzsche, dieser Meister im Auffinden von Ressentiments, hat das in Bezug auf den Antisemitismus schon richtig gesehen. Auch wenn - das war dann ja Gegenstand der Diskussion hier - sicher nicht alle Formen des Antisemitismus aus Ressentiment entstehen.

Herzlich, Zettel


Hajo Offline



Beiträge: 440

22.01.2009 15:45
#7 RE: Verhältnis zu Israel: Deutschland; USA antworten

Jene, die Toleranz predigen, haben noch nie Toleranz bessessen. Gerade die Leute, die es ganz besonders gut meinen sind, meiner persönlichen und natürlich völlig subjektiven Erfahrung nach, die engstirnigsten Menschen überhaupt. Ihr Postulat der Toleranz war immer von Einseitigkeit geprägt: Toleranz für "ihren" Standpunkt galt es zu haben.

Ich denke diese Beobachtung hat mit dem Resentiment-Themenkomplex auch wenig zu tun.

MPH Offline



Beiträge: 31

22.01.2009 20:43
#8 RE: Verhältnis zu Israel: Deutschland; USA antworten

Zunächst zum zweiten Thema: Ich verstehe die Phaseneinteilung nicht so ganz. Die Demokratische Johnson-Regierung war 1967 während des Sechs-Tage-Krieges doch alles andere als israelfreundlich. Und die Republikanische Regierung von Bush 41 übte 1991 sehr starken Druck auf Israel aus. Sonst stimmt das natürlich. In den amerikanischen blogs sind heute die "Israelkritiker" auch vornehmlich im linken Lager zu finden.

Und von Plasberg konnte ich gestern nur die ersten 45 Minuten aushalten. Das war doch pure Folter.

http://markphaverkamp.blogspot.com

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.01.2009 21:33
#9 RE: Verhältnis zu Israel: Deutschland; USA antworten

Zitat von MPH
Zunächst zum zweiten Thema: Ich verstehe die Phaseneinteilung nicht so ganz. Die Demokratische Johnson-Regierung war 1967 während des Sechs-Tage-Krieges doch alles andere als israelfreundlich. Und die Republikanische Regierung von Bush 41 übte 1991 sehr starken Druck auf Israel aus.

Stimmt, lieber MPH. Diese beiden Präsidenten erwähnt Pipes ja auch nicht. Er beschreibt da, denke ich, einen groben Trend, der im Einzelfall nicht zutrifft.

Ich würde diesem Teil seiner Argumentation auch weniger Bedeutung beimessen als den Umfrageergebnissen. Und interessant scheint mir die Frage, warum es zu dieser Umkehrung gekommen ist. Denn das ist es wohl schon.

In Deutschland dürfte es ja ähnlich sein. Jedenfalls in den fünfziger, sechziger Jahren war vor allem die Linke israelfreundlich. Übrigens auch deshalb, weil viele in Israel ein sozialistisches Experiment sahen, was ja der ursprüngliche Zionismus auch beinhaltete. Man begeisterte sich für die Kibbuzim. Es gab damals Bücher darüber, wie in so einem Kibbuz der Sozialismus verwirklicht würde.

Das hat sich in Deutschland dann in dem Maß geändert, in dem man in Kategorien von "Neokolonialismus" und "ausgebeuteter Dritter Welt" dachte. Da waren die Israelis, wie solche Schemata halt funktionieren, die Ausbeuter, und die Palästinenser ein Stück "Dritte Welt".

In den USA dürfte das auf der Linken auch eine Rolle gespielt haben. Und bei den Republikanern wohl der Einfluß der konservativen Christen, die aus religiösen Gründen eine enge Bindung an Israel haben.

Herzlich, Zettel

Meister Petz Online




Beiträge: 3.045

23.01.2009 10:14
#10 RE: Verhältnis zu Israel: Deutschland; USA antworten

Zitat von Hajo
Ich denke diese Beobachtung hat mit dem Resentiment-Themenkomplex auch wenig zu tun.


Doch hat sie, lieber Hajo. Diese Beobachtung zeigt, dass es in der öffentlichen Meinung eine Unterscheidung zwischen "berechtigten" und "unberechtigten" Ressentiments gibt, bzw. wenn wir es aus kommunikativer Sicht sehen, "akzeptierten" und "nichtakzeptierten". Es ist also nicht das Ressentiment an sich, was als falsch angesehen wird, sondern nur das Objekt desselben. Und das halte ich für moralisch falsch.

Gruß Petz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.01.2009 11:37
#11 RE: Verhältnis zu Israel: Deutschland; USA antworten

Zitat von Meister Petz
Zitat von Hajo
Ich denke diese Beobachtung hat mit dem Resentiment-Themenkomplex auch wenig zu tun.

Doch hat sie, lieber Hajo. Diese Beobachtung zeigt, dass es in der öffentlichen Meinung eine Unterscheidung zwischen "berechtigten" und "unberechtigten" Ressentiments gibt, bzw. wenn wir es aus kommunikativer Sicht sehen, "akzeptierten" und "nichtakzeptierten". Es ist also nicht das Ressentiment an sich, was als falsch angesehen wird, sondern nur das Objekt desselben. Und das halte ich für moralisch falsch.

Moralisch falsch, da stimme ich zu, lieber Petz. Andererseits - wenn man es aus sozialwissenschaftlicher Perspektive sieht, dann ist es der Normalfall.

Man hat in der Sozialwissenschaft lange mit dem Begriff des "Vorurteils" (prejudice) gearbeitet, und einige tun es immer noch. Das ist aber - aus meiner Sicht jedenfalls - ein unwissenschaftlicher, weil wertender Begriff. Denn es handelt sich - siehe diesen kürzlichen Beitrag zum Thema Antisemitismus - um Stereotype, wie wir sie alle haben und ohne die wir gar nicht funktionieren könnten.

"Vorurteil" nennt man ein solches Stereotyp, wenn man es negativ bewerten möchte. Wer sagt "Intelligenz ist vererbbar", der äußert nach landläufigem Verständnis ein Vorurteil. Wer sagt "Intelligenz ist umweltbedingt", der tut das nach diesem Verständnis nicht.

So gilt es auch nicht als Vorurteil, den Kapitalismus als inhuman zu kennzeichnen. Wenn jemand dasselbe über eine vom Islam geprägte Geellschaft sagt, dann wird das als Vorurteil wenn nicht als Hate Speech (man kann das vermutlich mit Volksverhetzung übersetzen) beurteilt.

Wie gesagt, sozialwissenschaftlich gesehen ist das ein allgemeines Phänomen - Sie haben das, lieber Petz, ja auch schon mit "akzeptiert" und "nicht akzeptiert" zum Ausdruck gebracht. Das ändert nichts daran, daß es moralisch falsch ist, und daß es zur Aufklärung gehört, es zu bekämpfen.

Herzlich, Zettel

PS: Ich glaube, jetzt habe ich eigentlich nicht viel anderes gesagt als Sie schon in ihrem ursprünglichen Beitrag.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.045

23.01.2009 12:58
#12 RE: Verhältnis zu Israel: Deutschland; USA antworten
Zitat von Zettel
Ich glaube, jetzt habe ich eigentlich nicht viel anderes gesagt als Sie schon in ihrem ursprünglichen Beitrag.


Doch, lieber Zettel. Sie haben dargelegt, dass die Sozialwissenschaften trotz immensem Forschungsaufwand keinen nachvollziehbaren Beitrag zur Lösung dieses Problens leisten!

Gruß Petz
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.01.2009 13:39
#13 Stereotype, Vorurteile antworten

Zitat von Meister Petz
Zitat von Zettel
Ich glaube, jetzt habe ich eigentlich nicht viel anderes gesagt als Sie schon in ihrem ursprünglichen Beitrag.

Doch, lieber Zettel. Sie haben dargelegt, dass die Sozialwissenschaften trotz immensem Forschungsaufwand keinen nachvollziehbaren Beitrag zur Lösung dieses Problens leisten!

Es ist vielleicht nicht lösbar, lieber Petz. Denn wir brauchen sie ja, unsere "Vorurteile".

Wer in Paris in der Gegend der Métro-Station Barbès-Rochechouart unterwegs ist, der tut gut daran, sich vor Dieben zu hüten, denn das ist ein Nordafrikaner-Viertel. Ich habe das mal versäumt - also zu wenig "Vorurteile" gehabt; mit dem zu erwartenden Ergebnis.

Also "Vorurteile" abschaffen, das geht nicht. Es würde auch eine Gesellschaft sprengen, wenn sie keine gemeinsamen Stereotype mehr hätte.

Man kann, glaube ich, immer nur im Einzelfall aufzuklären versuchen. Also jetzt zum Beispiel fragen, wieso jede Verunglimpfung des Christentums bei uns straffrei ist (der Gotteslästerungs-Paragraph wurde ja abgeschafft), während die Verunglimpfung einer anderen Religion bestraft werden soll, wenn es nach denjenigen geht, die dem das Wort reden.

Man kann darauf aufmerksam machen, daß in denselben linksliberalen Zeitungen (SZ, FR), in denen die Freiheit der Meinungsäußerung immer auch gerade dann hochgehalten wurde, wenn es um christliche Werte ging, jetzt auf einmal zur Sensibilität gegenüber Moslems aufgerufen wird.

Darauf haben Sie ja mit Ihrem Beitrag hingewiesen.

Herzlich, Zettel

Meister Petz Online




Beiträge: 3.045

23.01.2009 15:59
#14 RE: Stereotype, Vorurteile antworten
Zitat von Zettel
Wer in Paris in der Gegend der Métro-Station Barbès-Rochechouart unterwegs ist, der tut gut daran, sich vor Dieben zu hüten, denn das ist ein Nordafrikaner-Viertel. Ich habe das mal versäumt - also zu wenig "Vorurteile" gehabt; mit dem zu erwartenden Ergebnis.


Stimmt, lieber Zettel. Ich habe mich mal auf der Treppe auf dem Montmartre ziemlich blauäugig beklauen lassen.

Zitat von Zettel
Also "Vorurteile" abschaffen, das geht nicht. Es würde auch eine Gesellschaft sprengen, wenn sie keine gemeinsamen Stereotype mehr hätte.


- Das ist eine interessante These. Diese wirft aber einige Probleme auf:
Wer bestimmt, welche "gemeinsamen Stereotype" akzeptabel sind? Können Vorurteile gar Staatsraison sein (Die Linken werfen ja der Bundesregierung vor, hinsichtlich der israelischen Politik ein solches stereotyp zu pflegen, nämlich sie immer als gut zu bewerten)?
- Welche Aufgabe kommt dabei den Meinungsbildnern zu? Sollen sie Stereotype eher widerlegen oder eher fördern?
- Gibt es prinzipielle Unterschiede bei Stereotypen? Harmlose Stereotype (Unrasierte Achselhöhlen bei Frauen sind ungepflegt) vs gefährliche Stereotype (Juden sind geldgierig und verschlagen)?

Und zuletzt die wichtigste Frage: Gibt es einen Unterschied zwischen einem Stereotyp und einem Ressentiment? Ich würde behaupten, ja.
Mit einem Stereotyp würde ich eine Art "vorläufige Verallgemeinerung" bezeichnen. Ich sehe eine Tendenz, bin aber bereit, Einzelfälle als von der Regel abweichend zu akzeptieren. Auch bin ich ohne Umschweife bereit, mein Stereotyp aufgrund anderer Erfahrungen zu korrigieren.
Ein Ressentiment dagegen ist keine vorläufige Verallgemeinerung, sondern eine apriorische. Abweichende Einzelfälle werden zur Legitimation ("Ich darf das sagen, weil sogar einige meiner besten Freunde Juden sind) oder Stützung desselben ("einige meiner besten Freunde sind Juden, und die sagen genau das Gleiche") herangezogen. Andere Erfahrungen dienen nicht als Korrektiv, sondern ich interpretiere sie Fakten so lange in meinem Sinne, bis der Widerspruch verschwindet.

Das Stereotyp würde ich als normales Denkmuster moralisch neutral bewerten. Es dient dazu, Erfahrungen und Informationen einzuordnen. Das Ressentiment dagegen ist unmoralisch und auch unvernünftig, weil ich nicht mehr nach bestem Wissen und Gewissen urteile.

Zitat von Zettel
Also jetzt zum Beispiel fragen, wieso jede Verunglimpfung des Christentums bei uns straffrei ist (der Gotteslästerungs-Paragraph wurde ja abgeschafft), während die Verunglimpfung einer anderen Religion bestraft werden soll, wenn es nach denjenigen geht, die dem das Wort reden. ...


Das gehört auch zum Unterschied. Das Ressentiment fragt nicht nach der Angemessenheit seiner Intensität im Vergleich zu anderen Stereotypen.

Gruß Petz
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.01.2009 16:23
#15 RE: Stereotype, Vorurteile antworten

Zitat von Meister Petz
Zitat von Zettel
Also "Vorurteile" abschaffen, das geht nicht. Es würde auch eine Gesellschaft sprengen, wenn sie keine gemeinsamen Stereotype mehr hätte.

- Das ist eine interessante These. Diese wirft aber einige Probleme auf:
Wer bestimmt, welche "gemeinsamen Stereotype" akzeptabel sind? Können Vorurteile gar Staatsraison sein (Die Linken werfen ja der Bundesregierung vor, hinsichtlich der israelischen Politik ein solches stereotyp zu pflegen, nämlich sie immer als gut zu bewerten)?
- Welche Aufgabe kommt dabei den Meinungsbildnern zu? Sollen sie Stereotype eher widerlegen oder eher fördern?
- Gibt es prinzipielle Unterschiede bei Stereotypen? Harmlose Stereotype (Unrasierte Achselhöhlen bei Frauen sind ungepflegt) vs gefährliche Stereotype (Juden sind geldgierig und verschlagen)?

Es fällt mir, lieber Petz, schwer, diese Fragen zu beantworten. Stereotype gibt es halt; so wie unsere ganze Kognition durch Schemata geordnet wird. Es ist eine questio facti. Die Frage, wie es sein sollte, erscheint mir kaum beantwortbar.

In gewisser Weise sind zum Beispiel Stereotype immer Teil vielleicht nicht der Staatsräson, aber des Selbstverständnisses eines Staats. Die USA - the land of the free, die Wiege der Demokratie usw. In Frankreich spielen die Sprache, die Kultur eine ähnliche Rolle für das Autostereotyp.
Zitat von Meister Petz
Und zuletzt die wichtigste Frage: Gibt es einen Unterschied zwischen einem Stereotyp und einem Ressentiment? Ich würde behaupten, ja.

Mit einem Stereotyp würde ich eine Art "vorläufige Verallgemeinerung" bezeichnen. Ich sehe eine Tendenz, bin aber bereit, Einzelfälle als von der Regel abweichend zu akzeptieren. Auch bin ich ohne Umschweife bereit, mein Stereotyp aufgrund anderer Erfahrungen zu korrigieren.

Ein Ressentiment dagegen ist keine vorläufige Verallgemeinerung, sondern eine apriorische. Abweichende Einzelfälle werden zur Legitimation ("Ich darf das sagen, weil sogar einige meiner besten Freunde Juden sind) oder Stützung desselben ("einige meiner besten Freunde sind Juden, und die sagen genau das Gleiche") herangezogen. Andere Erfahrungen dienen nicht als Korrektiv, sondern ich interpretiere sie Fakten so lange in meinem Sinne, bis der Widerspruch verschwindet.

Das Stereotyp würde ich als normales Denkmuster moralisch neutral bewerten. Es dient dazu, Erfahrungen und Informationen einzuordnen. Das Ressentiment dagegen ist unmoralisch und auch unvernünftig, weil ich nicht mehr nach bestem Wissen und Gewissen urteile.

Ich kann dem zustimmen, obwohl ich dazu tendiere, den Begriff des Ressentiments in einem engeren Sinn zu verwenden, wie das Nietzsche getan hat: Als eine Reaktion der Schlechtweggekommenen, die sich für ihre eigene, von ihnen als unbefriedigend empfundene Situation durch Neid, durch Haß auf diejenigen rächen, denen es besser geht.

Es ist da also Affekt im Spiel, während das Stereotyp auch affektiv ganz neutral sein kann. Sagen wir, der leichtlebige Franzose oder der gefühlsselige Russe.

Herzlich, Zettel

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