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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 44 Antworten
und wurde 1.124 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.01.2009 00:34
Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Ich habe kurz überlegt, ob ich diese beiden Themen in einem Artikel zusammenfassen soll: Den Hinweis auf einen ausgezeichneten Blog, den von Gudrun Eussner; und den Hinweis - ich habe ihn auch schon hier im Forum gegeben - auf den iranischen Propagandasender Press TV.

Aber ich denke, es wird richtig verstanden werden: Es geht um zwei Informationsquellen, die, so radikal verschieden sie sind, eben doch beide geeignet sind, ein realistisches Bild von der Lage im Nahen Osten zu bekommen.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.482

18.01.2009 09:28
#2 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten
Lieber Zettel,

schön ist die Hamas hier charakterisiert.

Herzlich, Thomas
Hajo Offline



Beiträge: 440

18.01.2009 10:08
#3 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Was ist daran verwunderlich? Man braucht nicht mit wissenschaftlicher Sorgfalt vorzugehen, wenn man die Absichten der Hamas und die geostrategischen Interessen des Irans betrachtet. Zum einen machen sie keinen Hehl aus ihren Intetionen, zum anderen ergeben sie sich auch aus der Situation.

Erscheint es denn irgendjemandem hier nicht einleuchtend, daß sich das Volk der Perser, welches zahlenmäßig etwa an die deutsche Nation heranreicht, um eine Hegemoniale Stellung im Nahen Osten bemüht, was offen oder verdeckt zu Konflikten mit Israel führen muß? Ähnlich verhält es sich mit der Hamas, deren Anhänger früher einmal in ganz Cisjordanien heimisch waren und heute, aus welches Gründen auch immer, in Gaza ghettoisiert sind und kein allzu gutes Leben führen. Natürlich wollen die Israel vertilgen. Mir erscheint das logisch.

Ich möchte mich hier gar nicht auf eine Seite stellen, aber aus der Notwendigkeit zur Verteidigung, die Israel ganz sicherlich wie kaum ein anderes Land hat, sollte man keine Schlüsse über Recht und Moral ziehen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.01.2009 11:24
#4 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Zitat von Hajo
Man braucht nicht mit wissenschaftlicher Sorgfalt vorzugehen, wenn man die Absichten der Hamas und die geostrategischen Interessen des Irans betrachtet. Zum einen machen sie keinen Hehl aus ihren Intetionen, zum anderen ergeben sie sich auch aus der Situation.

Ja, aber diese Intentionen scheinen bei uns nicht unbedingt zur Kenntnis genommen zu werden. So hätte es doch zum Beispiel nicht diese absurde Idee gegeben, Ahmadinedschads Äußerung über die Vernichtung Israels beruhe auf einem "Übersetzungsfehler".

Wer sich ein paar Stunden Press TV antut, der hat keine Zweifel mehr an den Absichten des Iran gegenüber der Zionist Entity.
Zitat von Hajo
Erscheint es denn irgendjemandem hier nicht einleuchtend, daß sich das Volk der Perser, welches zahlenmäßig etwa an die deutsche Nation heranreicht, um eine Hegemoniale Stellung im Nahen Osten bemüht, was offen oder verdeckt zu Konflikten mit Israel führen muß?

Das "Volk" hat da wohl eher nicht mitzureden, lieber Hajo. Persien hat unter dem Schah keineswegs eine Hegemonialpolitik betrieben; auch der irakisch-iranische Krieg wurde von Saddam Hussein begonnen.

Es handelt sich ja auch nicht um klassische Hegemonialpolitik, sondern um eine ideologisch-religiös begründete Expansionspolitik, deren Ziel die Errichtung des Kalifats ist. Auch das kann man bei Press TV in aller Klarheit ausgesprochen hören.
Zitat von Hajo
Ähnlich verhält es sich mit der Hamas, deren Anhänger früher einmal in ganz Cisjordanien heimisch waren und heute, aus welches Gründen auch immer, in Gaza ghettoisiert sind und kein allzu gutes Leben führen. Natürlich wollen die Israel vertilgen. Mir erscheint das logisch.

Es war auch "logisch", daß Hitler die Juden vernichten wollte. Ich kann, lieber Hajo, mit dieser Bezeichnung in diesem Zusammenhang nichts anfangen.

Die Hamas - ich habe das hier darzulegen versucht - ist keine Palästinenser-Organisation wie die PLO, die aus nationalistischen Gründen gegen Israel kämpfte. Sie ist eine fanatisch religiöse Miliz, die an der Errichtung des Kalifats arbeitet, im Bündnis mit Teheran und weitgehend von dort aus alimentiert.

Vor einigen Tagen übertrug Press TV live eine Pressekonferenz von Ahmadinedschad. Überwiegend offenbar bestellte Fragen, aber am Schluß meldete sich ein englischsprachiger Korrespondent (dem Akzent nach ein Engländer) und fragte kurz und bündig, ob der Iran Waffen an die Hamas liefere. Ahmadinedschad antwortete, wie es seine Art ist, mit weitschweifigen Assoziationen, ohne auf die Frage einzugehen. Der Korrespondent wiederholte seine Frage. Diesmal antworete Ahmadinedschad kurz, aber wieder ohne Bezug zur Frage, stand dann abrupt auf und beendete damit die Pressekonferenz.
Zitat von Hajo
Ich möchte mich hier gar nicht auf eine Seite stellen, aber aus der Notwendigkeit zur Verteidigung, die Israel ganz sicherlich wie kaum ein anderes Land hat, sollte man keine Schlüsse über Recht und Moral ziehen.

Man kann zeitgeschichtliche Ereignisse immer nüchtern analytisch betrachten, sine ira et studio, und man kann Stellung beziehen. Beides ist legitim.

Nur - wenn man Stellung bezieht, dann sollte man sich schon sehr genau überlegen, auf wessen Seite Recht und Moral sind.

Herzlich, Zettel

Eltov Offline




Beiträge: 152

18.01.2009 11:31
#5 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Zitat von Hajo
Ähnlich verhält es sich mit der Hamas, deren Anhänger früher einmal in ganz Cisjordanien heimisch waren und heute, aus welches Gründen auch immer, in Gaza ghettoisiert sind und kein allzu gutes Leben führen. Natürlich wollen die Israel vertilgen. Mir erscheint das logisch.


Mir erscheint das vollkommen wahnsinnig. Sie werden ihr Ziel nie nie nie nie niemals nie erreichen können. Sie hatten immer wieder die Wahl zwischen Frieden und relativen Wohlstand auf der einen, und der Hoffnung mit ihrem militärisch völlig aussichtslosen Kampf ab und zu ein paar Juden umzubringen. Jedes mal wenn ihnen die Wahl gelassen wurde haben sie sich für die letztere Alternative entschieden. Sie halten seit Jahrzehnten ihre Köpfe und die ihrer Kinder für die Interessen arabischer Königshäuser, der Sowjetunion und jetzt halt Irans hin. Das ist nicht nur unlogisch, dass ist völlig bescheuert.

Hajo Offline



Beiträge: 440

18.01.2009 11:54
#6 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten
Zitat von Zettel
Ja, aber diese Intentionen scheinen bei uns nicht unbedingt zur Kenntnis genommen zu werden. So hätte es doch zum Beispiel nicht diese absurde Idee gegeben, Ahmadinedschads Äußerung über die Vernichtung Israels beruhe auf einem "Übersetzungsfehler".
Wer sich ein paar Stunden Press TV antut, der hat keine Zweifel mehr an den Absichten des Iran gegenüber der Zionist Entity.


Nun, bei dieser Übersetzungsgeschichte ging es, wenn mich meine Erinnerung nicht trübt, darum, ob Präsident A. dem "zionistischen Besatzerregime" oder dem Volk Israel die Vernichtung angekündigt hat. Es macht schon einen Unterschied, auch wenn diese Diskussion mir arg akademisch scheint und eigentlich die Aufregung nicht wert ist.

Zitat von Zettel
Es handelt sich ja auch nicht um klassische Hegemonialpolitik, sondern um eine ideologisch-religiös begründete Expansionspolitik, deren Ziel die Errichtung des Kalifats ist. Auch das kann man bei Press TV in aller Klarheit ausgesprochen hören.


Ob das Kalifat der Zweck oder das Mittel ist, würde ich mal offen stehen lassen. Da diese Frage aber auch eigentlich nur ein unbedeutender Nebenschauplatz ist, will ich hier aber Frieden geben. Ob man nun aus religiösen oder sonstwas für Gründen eine hegemoniale Stellung sucht, erscheint mir gänzlich nebensächlich.

Zitat von Zettel
Die Hamas - ich habe das hier darzulegen versucht - ist keine Palästinenser-Organisation wie die PLO, die aus nationalistischen Gründen gegen Israel kämpfte. Sie ist eine fanatisch religiöse Miliz, die an der Errichtung des Kalifats arbeitet, im Bündnis mit Teheran und weitgehend von dort aus alimentiert.


Ich glaube, daß du an genau diesem Punkt irrst. Man liest das ja immer wieder, daß der Iran neben der Hizb Allah auch die Hamas unterstützt, aber dagegen spricht doch so einiges.

Der Iran ist das Gravitationszentrum des schiitischen Kosmos und hat als solcher natürlich die "Partei Gottes" im Libanon aufgebaut, unterstützt, ausgebildet, ausgerüstet, protegiert, etc., denn diese ist ebenfalls eine schiitische Bewegung. Konkret beduetet das, daß diese Gruppe über moderne Waffen aus russischer und chinesischer Produktion verfügt, die Kämpfer ideologisch und militärisch geschult sind, usw. Die Folgen konnte man etwas im jüngsten Libanonkrieg sehen, in dem sich diese Gruppierung als fähig erwiesen hat der IDF herbe Schläge versetzen zu können.

Die Hamas ist eine sunnitische Organisation, als solche der ägyptisch-religiösen Opposition zugehörig und dementsprechend "interarabisch", wenn man so sagen will, eher ein Arm der Konkurrenz um die Hegemonie, geopolitisch wie religiös, im Nahen Osten, nämlich Ägypten. Das der Iran allzu viel in die Hamas investiert macht wenig Sinn und die Evidenz spricht dagegen. Die Hamas bekommt ja nichtmal einen einzigen Panzer in ihrem eigenen Territorium geknackt, geschweige denn ganze Kriegsschiffe, wie etwa die Hizb Allah.

Außer das beide Gruppierungen, also Hamas und Hizb Allah, gegen Israel agieren, bzw. im Fall der Hamas eher zu agieren versuchen, haben sie praktisch nichts gemein. Ich sehe die Verbindung Iran/Hamas daher als Propaganda auf den Schultern der Achse des Bösen an, auch wenn dies ebenso mehr oder weniger begründete Spekulation ist wie die entsprechenden Antithesen.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.01.2009 12:19
#7 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Zitat von Hajo
Nun, bei dieser Übersetzungsgeschichte ging es, wenn mich meine Erinnerung nicht trübt, darum, ob Präsident A. dem "zionistischen Besatzerregime" oder dem Volk Israel die Vernichtung angekündigt hat. Es macht schon einen Unterschied, auch wenn diese Diskussion mir arg akademisch scheint und eigentlich die Aufregung nicht wert ist.

Ahmadinedschad hat nicht dem "Volk Israel" die Vernichtung angedroht. Er hat in der Tat von "Besatzungsregime" gesprochen, und nun kann man darüber streiten, was er damit gemeint hat.

Die freundliche, aber abwegige Interpretation ist - siehe den in dem Artikel verlinkten Beitrag in der SZ -, daß er "nur" die Besatzung Jerusalems gemeint habe.

Wenn man, um es zu wiederholen, lieber Hajo, Press TV verfolgt, dann gibt es überhaupt keinen Zweifel, was gemeint ist, denn dort wird das ständig propagiert: Israel - man nennt es in der Regel nicht so, sondern Zionist Entity - als Ganzes wird als "Besatzungsregime" angesehen und mit dem Apartheid-Regime in Südafrika verglichen. Der Staat Israel müsse verschwinden; es dürfe keine Zweistaatenlösung geben. Angestrebt wird ein arabisches Palästina; wenn denn Juden noch dort leben wollen, dann wird man ihnen schon irgendeinen Status geben.
Zitat von Hajo
Zitat von Zettel
Es handelt sich ja auch nicht um klassische Hegemonialpolitik, sondern um eine ideologisch-religiös begründete Expansionspolitik, deren Ziel die Errichtung des Kalifats ist. Auch das kann man bei Press TV in aller Klarheit ausgesprochen hören.

Ob das Kalifat der Zweck oder das Mittel ist, würde ich mal offen stehen lassen. Da diese Frage aber auch eigentlich nur ein unbedeutender Nebenschauplatz ist, will ich hier aber Frieden geben. Ob man nun aus religiösen oder sonstwas für Gründen eine hegemoniale Stellung sucht, erscheint mir gänzlich nebensächlich.

Nein, es ist leider zentral. Eine nationalistische Hegemonialpolitik ist pragmatisch; man kann nachgeben und sich arrangieren. Eine religiös-ideologisch verwurzelte Expansionspolitik (ich habe sie in dem verlinkten Artikel mit der Expansionspolitik Hitlers Richtung Osten verglichen) ist nicht verhandelbar.
Zitat von Hajo
Zitat von Zettel
Die Hamas - ich habe das hier darzulegen versucht - ist keine Palästinenser-Organisation wie die PLO, die aus nationalistischen Gründen gegen Israel kämpfte. Sie ist eine fanatisch religiöse Miliz, die an der Errichtung des Kalifats arbeitet, im Bündnis mit Teheran und weitgehend von dort aus alimentiert.

Ich bin der festen Überzeugung, daß du an genau diesem Punkt irrst. Man liest das ja immer wieder, daß der Iran neben der Hizb Allah auch die Hamas unterstützt, aber dagegen spricht doch so einiges.
Der Iran ist das Gravitationszentrum des schiitischen Kosmos und hat als solcher natürlich die "Partei Gottes" im Libanon aufgebaut, unterstützt, ausgebildet, ausgerüstet, protegiert, etc., denn diese ist ebenfalls eine schiitische Bewegung. (...) Die Hamas ist eine sunnitische Organisation, als solche der ägyptisch-religiösen Opposition zugehörig und dementsprechend "interarabisch", wenn man so sagen will, eher ein Arm der Konkurrenz um die Hegemonie, geopolitisch wie religiös, im Nahen Osten, nämlich Ägypten. Das der Iran allzu viel in die Hamas investiert macht wenig Sinn und die Evidenz spricht dagegen. Die Hamas bekommt ja nichtmal einen einzigen Panzer in ihrem eigenen Territorium geknackt, geschweige denn ganze Kriegsschiffe, wie etwa die Hizb Allah.

Das spricht aber nicht gegen die iranische Unterstützung. Ich kenne, lieber Hajo, überhaupt keine kompetente Quelle, die es noch bezweifelt, daß die Hamas sich inzwischen Teheran so weit angenähert hat, daß sie von dort finanziert wird, Waffen erhält und daß ihre Kämpfer dort ausgebildet werden. Ich habe in dem Artikel ja sogar die Zahlen für die jährlichen Zahlungen zitiert; vielleicht lesen Sie das noch einmal nach.

Ahmadinedschad hat das auf die Frage des Korrespondenten hin eben nicht dementiert, sondern erst ausweichend geantwortet und dann die Pressekonferenz beendet. Deutlicher geht es eigentlich nicht.

Als die Hamas gegründet wurde, war sie - da haben Sie völlig Recht - ein Zweig der Moslem-Bruderschaft, ohne Verbindung zu schiitischen Extremisten. Aber es hat eben seither eine Entwicklung gegeben. Der Iran hat erkannt, daß er nicht zugleich das Kalifat anstreben und den Gegensatz zwischen Schiiten und Sunniten ins Zentrum seiner Politik stellen kann.

Im übrigen gilt: Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Gegen Israel und die USA arbeitet man zusammen; das schließt nicht aus, daß man sich intern auch einmal wieder auf Konfrontationskurs begibt.

Herzlich, Zettel

Hajo Offline



Beiträge: 440

18.01.2009 12:40
#8 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Zitat von Zettel
Nein, es ist leider zentral. Eine nationalistische Hegemonialpolitik ist pragmatisch; man kann nachgeben und sich arrangieren. Eine religiös-ideologisch verwurzelte Expansionspolitik (ich habe sie in dem verlinkten Artikel mit der Expansionspolitik Hitlers Richtung Osten verglichen) ist nicht verhandelbar.


Ich habe in Hitlers Expansionspolitik ebenso wie seinen Rassenwahn nie etwas anderes als ein Mittel erkennen können, welches einem anderen, sehr schnöden Zweck dient. Dem selben Zweck, der schon Cäsar oder Alexander angetrieben hat eine Expansionspolitik zu betreiben. Auch beim Iran kann ich folglich nicht an religiöse oder ideologische Motive glauben, sondern sehe auch hier nur das Mittel um "die Straße" auf Kurs zu halten. Von sich aus würde ja selbst der dümmste Bauer nicht in den Krieg ziehen. Dazu braucht er, wie die Geschichte eindringlich zeigt, immer eine schöne, die Handlungen einrahmende Geschichte. Ich kann aber durchaus akzeptieren, wenn du die Dinge anders siehst.

Zitat von Zettel
Das spricht aber nicht gegen die iranische Unterstützung. Ich kenne, lieber Hajo, überhaupt keine kompetente Quelle, die es noch bezweifelt, daß die Hamas sich inzwischen Teheran so weit angenähert hat, daß sie von dort finanziert wird, Waffen erhält und daß ihre Kämpfer dort ausgebildet werden.


Selbst wenn dem so sein sollte, was ja trotz meiner Skepsis gut möglich sein könnte, dann machen sie das in einer Art und Weise, die für die Beurteilung unerheblich ist. Fakt ist doch: Die Hamas ist militärisch gesehen ein Witz. In Israel sterben wahrscheinlich mehr Menschen, weil sie von Leitern fallen oder sich an alten Fischköpfen vergiftet haben, als durch die Hamas, die ja immerhin eine Terroroganisation ist und alle Hemmungen hat fallen lassen. Ich will damit sagen: Wenn der Iran sie fördert, dann in so hömöopathischen Dosen, daß es für die Beurteilung der Lage unerheblich ist, denn es ändert am Resultat der absoluten Erfolglosigkeit überhaupt nichts. Würde der Iran die Hamas "richtig" fördern, wie er es etwa bei der Hizb Allah macht, dann wären die Erfolge der Tätigkeit wohl viel unangenehmer für Israel und eher auf dem Niveau der libanesischen Miliz.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.01.2009 12:55
#9 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten
Zitat von Hajo
Ich habe in Hitlers Expansionspolitik ebenso wie seinen Rassenwahn nie etwas anderes als ein Mittel erkennen können, welches einem anderen, sehr schnöden Zweck dient. Dem selben Zweck, der schon Cäsar oder Alexander angetrieben hat eine Expansionspolitik zu betreiben. Auch beim Iran kann ich folglich nicht an religiöse oder ideologische Motive glauben, sondern sehe auch hier nur das Mittel um "die Straße" auf Kurs zu halten.

Ich fürchte, da irren Sie, lieber Hajo.

Bei Hitler kann man es in "Mein Kampf" nachlesen. Seine beiden leitenden Ziele - ich habe das schon in einem anderen Thread geschrieben - waren die Vernichtung des Judentums und die Expansion nach Osten. Beides im Dienst einer noch allgemeineren Wahnvorstellung, der von der Überlegenheit der "arischen Rasse", als deren edelste Variante er die Deutschen betrachtete.

Das hatte nichts mit pragmatischer Machtpolitik zu tun, wie sie Cäsar betrieb (bei Alexander kann man streiten). Ebenso betreiben die Mullahs keine persische Nationalpolitik, sondern islamistische Expansionspolitik.

Na gut, ich habe das jetzt noch einmal zu Protokoll gegeben, liebe Hajo. Sie sind anderer Meinung, und wir bewegen uns hier auf einer Ebene, wo man nur sagen kann: Let's agree to disagree.

Herzlich, Zettel
Dagny Offline



Beiträge: 1.096

18.01.2009 13:15
#10 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Eine interessante Diskussion, die auf die Frage hinausläuft, ob die Mobilisierung der Menschen mittels Ideoogie ein bewusst eingesetztes Mittel ist, oder ob die Akteure im Hintergrund selbst an das Glauben, was sie den Leuten auf der Strasse erzählen.
Mit "Bewusst eingesetzt" meine ich etwa, dass eine Gruppe Herren in einem Salon sitzen und vereinbaren, wie und mit welchen Mitteln sie ein Produkt (hier die Expansionspolitik) an den Mann bringen. Freiheit und Determination, würde mein alter Deutschlehrer jetzt sagen...

Llarian Offline



Beiträge: 3.728

18.01.2009 13:39
#11 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Die Frage ist an sich auch interessant, nur stellt sie sich gerade im Bezug auf den Iran so nun gar nicht. Man kann sich mal die "Karriere" von Adolfinedschad ansehen und sieht geradezu eine Bilderbuchlaufbahn eines irren Fanatikers, der an allem orintiert ist, aber nicht an der Realität oder an persönlichem Pragmatismus.
Ich halte es für die typische Arroganz des Westens zu glauben, weil so viele Opportunisten in Machtpositionen zu finden sind, zu meinen das wäre überall auf der Welt so. Nur weil man selber an wenig glaubt, unterstellt man das auch allen anderen. Das absurdeste daran ist aber, dass es nicht einmal auffällt, dass man dem einen mit Sprengstoffgürtel die Erklärung mit den 72 Jungfrauen ohne Probleme glaubt, während man jedem Führungsmitglied unterstellt den religiösen Wahn nur aus pragmatischen Gründen zu äussern und in Wirklichkeit was ganz anderes zu glauben.
Muss wirklich schwer sein zu glauben, dass der Irre aus Teheran wirklich irre ist.

dirk Offline



Beiträge: 1.340

18.01.2009 13:43
#12 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

In Antwort auf:

Na gut, ich habe das jetzt noch einmal zu Protokoll gegeben, liebe Hajo. Sie sind anderer Meinung, und wir bewegen uns hier auf einer Ebene, wo man nur sagen kann: Let's agree to disagree.


Das liegt dann ganz klar an "Nature" und nicht an "Nurture". Vorausgesetzt, Sie beide sind perfekt rational.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

18.01.2009 18:50
#13 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Zitat von Hajo
Erscheint es denn irgendjemandem hier nicht einleuchtend, daß sich das Volk der Perser, welches zahlenmäßig etwa an die deutsche Nation heranreicht, um eine Hegemoniale Stellung im Nahen Osten bemüht,


Nein, das verwundert nicht. Schließlich hat der Iran schon vorislamisch drei große Reiche hervorgebracht.

In Antwort auf:
was offen oder verdeckt zu Konflikten mit Israel führen muß?


Nein, das muß es generell nicht. Das Hegemonialstreben ist eine Sache, die Israelfeindschaft eine andere - diese hängt nicht irgendwie mit dem Persertum zusammen sondern an der islamistischen Grundeinstellung des Regimes.

In Antwort auf:
Ähnlich verhält es sich mit der Hamas, deren Anhänger früher einmal in ganz Cisjordanien heimisch waren und heute, aus welches Gründen auch immer, in Gaza ghettoisiert sind und kein allzu gutes Leben führen. Natürlich wollen die Israel vertilgen. Mir erscheint das logisch.


Die Hamas wollte schon immer ganz Israel vernichten - es hat also nichts mit der Gehettoisierung in Gaza zu tun. Übrigens, je kleiner der Machtbereich der Hamas ist, desto besser - auch und gerade für die Palästinenser.

In Antwort auf:
Ich möchte mich hier gar nicht auf eine Seite stellen, aber aus der Notwendigkeit zur Verteidigung, die Israel ganz sicherlich wie kaum ein anderes Land hat, sollte man keine Schlüsse über Recht und Moral ziehen.


Aber das Recht zu Verteidigung ist eine moralische Frage!

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

18.01.2009 18:57
#14 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Zitat von Zettel
Ja, aber diese Intentionen scheinen bei uns nicht unbedingt zur Kenntnis genommen zu werden. So hätte es doch zum Beispiel nicht diese absurde Idee gegeben, Ahmadinedschads Äußerung über die Vernichtung Israels beruhe auf einem "Übersetzungsfehler".


Habe mir den SZ-Artikel mal durchgelesen.

Also, schlampig übersetzt war es schon - nur ob sinnentstellend?

Man könnte es sicher auch so verstehen, wie die SZ das tut - solange man ignoriert, daß Iran und Hamas die Besatzung auf das ganze Heilige Land beziehen und nicht nur auf Gaza und Westbank (und schon gar nicht nur auf Jerusalem, wie die SZ absurderweise und ohne Begründung hineinschiebt.) Außerdem, wenn dort von "Besatzerregime" die Rede ist, bezieht sich das wiederum auf zur Gänze auf den Staat, der die Besatzung betreibt (egal wo) und nicht nur auf die Besatzung.

Was es generell erstmal nicht heißt ist Massaker an den Juden. Die will man lieber zu Dhimmis machen.

In Antwort auf:
Das "Volk" hat da wohl eher nicht mitzureden, lieber Hajo.


Das Volk hat im Iran mehr mitzureden als in jedem anderen nahöstlichen Land außer Israel. Und auch mehr als unter dem Schah. Der irakisch-iranische Krieg begann mit iranischen Provokationen.

Auch die Hamas ist grundsätzlich erstmal eine Palästinenserorganisation, eine allerdings islamistische. Und eine die in letzter Zeit vom Iran unterstützt wird - das war aber nicht immer so.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

18.01.2009 19:04
#15 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Zitat von Zettel
Nein, es ist leider zentral. Eine nationalistische Hegemonialpolitik ist pragmatisch; man kann nachgeben und sich arrangieren. Eine religiös-ideologisch verwurzelte Expansionspolitik (ich habe sie in dem verlinkten Artikel mit der Expansionspolitik Hitlers Richtung Osten verglichen) ist nicht verhandelbar.


Und da sind wir wieder. Nein, das ist Unsinn.

Eine nationalistische Hegemonialpolitik ist genauso wenig pragmatisch wie eine religiös-"ideologische". Ich setzte das in Anführungszeichen, weil Sie übersehen, daß der Nationalismus eben auch eine Ideologie ist. Hitler war vieles, aber er war eben auch Nationalist.


In Antwort auf:
Das spricht aber nicht gegen die iranische Unterstützung. Ich kenne, lieber Hajo, überhaupt keine kompetente Quelle, die es noch bezweifelt, daß die Hamas sich inzwischen Teheran so weit angenähert hat, daß sie von dort finanziert wird, Waffen erhält und daß ihre Kämpfer dort ausgebildet werden. Ich habe in dem Artikel ja sogar die Zahlen für die jährlichen Zahlungen zitiert; vielleicht lesen Sie das noch einmal nach.


Es spricht nur gegen eines: daß die Hamas ein iranischer Sattelit wäre. Das ist sie nicht. Auch eine iranische Gründung. Nur gibt es - über Meinungsunterschiede hinweg - seit einiger Zeit eine Allianz zwischen den beiden.

Klar, die Hamas sind Sunniten (und wollen auch das Kalifat, wenn dieses Ziel auch hier weit übertrieben wird) - der Iran ist schiitisch (und kommt auch ohne Kalifat aus). Aber im Ziel, den Staat Israel zu vernichten, da trifft man sich. Es ist ja auch ein Irrglaube, das Schiiten extrem(istisch)er wären - eher ist das Gegenteil der Fall.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

18.01.2009 19:09
#16 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Zitat von Hajo
Ich habe in Hitlers Expansionspolitik ebenso wie seinen Rassenwahn nie etwas anderes als ein Mittel erkennen können, welches einem anderen, sehr schnöden Zweck dient. Dem selben Zweck, der schon Cäsar oder Alexander angetrieben hat eine Expansionspolitik zu betreiben. Auch beim Iran kann ich folglich nicht an religiöse oder ideologische Motive glauben, sondern sehe auch hier nur das Mittel um "die Straße" auf Kurs zu halten.


Das ist das alte machiavellistisch-realpolitische Vorurteil. Was Hitler angeht ist das schon lange widerlegt (die erste Biographie von Alan Bullock vertrat das) und wer das nun für das iranische Regime annimmt, hat, grob gesagt, keine Ahnung von diesem Regime und den zur Zeit amtierenden Personen. Ahmadinedschad kommt ja von der Straße - im Gegensatz zu Khatami und Rafsandschani.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

18.01.2009 19:12
#17 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Die empfohlene Seite dagegen halte ich für etwas zweifelhaft.

Erster Eintrag:

In Antwort auf:
18.01.2009, 17:47 Uhr Was das Schaf zu blöken hat...

Weisheiten Spezial: Islam

Es kann nichts Gutes kommen von einer Religion, bei der beim Beten der Hinterteil höher steht als der Kopf ... [mehr]


Und das soll lesenswert sein?

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.01.2009 19:28
#18 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Zitat von Dagny
Eine interessante Diskussion, die auf die Frage hinausläuft, ob die Mobilisierung der Menschen mittels Ideoogie ein bewusst eingesetztes Mittel ist, oder ob die Akteure im Hintergrund selbst an das Glauben, was sie den Leuten auf der Strasse erzählen.

Ja, liebe Dagny, ich finde auch, daß das eine zentrale Frage ist.

Vermutlich ist es mal so, mal so, und meist irgendwie teils - teils.

Lenin war mit großer Wahrscheinlichkeit ein überzeugter Kommunist (jetzt hätte ich fast "Leninist" geschrieben ); Hitler hat an sein Wahnsystem bis zum Schluß geglaubt. Mao, Ho Tschi Minh, Pol Pot waren zumindest in ihrer Jugend überzeugte Kommunisten. Khomeini, Osama Bin Laden, Ahmadinedschad waren/sind mit Sicherheit fromme Islamisten.

Andererseits: Stalin dürfte von vornherein nur ein brutaler, egoistischer Machtpolitiker gewesen sein. Castro war kein Kommunist, als er die Macht eroberte, und wurde dazu, als er sah, daß er anders nicht an der Macht würde bleiben können.

In der UdSSR dürfte am Ende niemand mehr an den Marxismus-Leninismus geglaubt haben; da war die Ideologie nur noch ein Herrschaftsinstrument. Mao wurde zum perfekten Zyniker, der sich nur noch daran delektierte, die Menschen gegeneinander zu hetzen und das Schauspiel zu beobachten. In China, ebenso in Vietnam und Nordkorea dürfte heute der Kommunismus nur noch ein Herrschaftsinstrument sein.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.01.2009 19:40
#19 Spiel- und Entscheidungstheorie antworten
Zitat von dirk
In Antwort auf:

Na gut, ich habe das jetzt noch einmal zu Protokoll gegeben, liebe Hajo. Sie sind anderer Meinung, und wir bewegen uns hier auf einer Ebene, wo man nur sagen kann: Let\'s agree to disagree.

Das liegt dann ganz klar an "Nature" und nicht an "Nurture". Vorausgesetzt, Sie beide sind perfekt rational.

Ich habe den Artikel überflogen, lieber Dirk; und wenn ich die Botschaft richtig mitbekommen habe, dann lautet sie, daß man sich dann einig werden wird, wenn beide sich so lange - Informationen austauschend - miteinander abgeben, bis ihre Posterioris identisch sind.

Ich fürchte, das wird hier im Forum a bisserl dauern.

Herzlich, Zettel
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.01.2009 19:43
#20 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten
Zitat von str1977
Nein, das ist Unsinn.

Lieber str1977, ich schreibe keinen Unsinn. Aus Prinzip nicht.

Herzlich, Zettel
dirk Offline



Beiträge: 1.340

18.01.2009 20:33
#21 RE: Spiel- und Entscheidungstheorie antworten

In Antwort auf:
Ich habe den Artikel überflogen, lieber Dirk; und wenn ich die Botschaft richtig mitbekommen habe, dann lautet sie, daß man sich dann einig werden wird, wenn beide sich so lange - Informationen austauschend - miteinander abgeben, bis ihre Posterioris identisch sind.


Stimmt. Wenn man eine dynamische Komponente einfügt, dann kann es etwas dauern bis der Austausch die Posteriors konvergieren lässt. Aber Hoffnung besteht. Meistens (natürlich nicht hier) jedoch enden Internetdiskussionen mit der Feststellung unterschiedlicher Priors ("A hält B für dumm und umgekehrt B hlt A für manipuliert")

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.01.2009 20:41
#22 RE: Spiel- und Entscheidungstheorie antworten
Zitat von dirk
Wenn man eine dynamische Komponente einfügt, dann kann es etwas dauern bis der Austausch die Posteriors konvergieren lässt. Aber Hoffnung besteht. Meistens (natürlich nicht hier) jedoch enden Internetdiskussionen mit der Feststellung unterschiedlicher Priors ("A hält B für dumm und umgekehrt B hlt A für manipuliert")
"Natürlich nicht hier" - das haben Sie schön gesagt!

Herzlich, Zettel

Edit: (oder haben Sie etwa gar nicht das Forum gemeint? )

Hajo Offline



Beiträge: 440

19.01.2009 13:01
#23 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Nun, das iranische Regime ist nicht mit Präsident A. gleichzusetzen. Tatsächlich hält ein Revolutionsrat, Wächterrat, oder wie immer man sagen möchte, die Zügel fest in der Hand. Ahmadinjad übernimmt lediglich den Part, der mit der Würde der Mullahs nicht zu vereinen ist. Im In- und Ausland provokante Reden halten, Interviews geben, etc. Ein Diplomat schrieb dareinst in der Asia Times, daß der Westen die grauen Eminenzen des Iran gar nicht kennen würde. Vielleicht hat er ja recht.

Was mich an dieser "Der Irre von Teheran"-Geschichte so stört, und zwar umso mehr, als ich dies für eine Fiktion mit hauptsächlich medialer Stoßrichtung halte, ist vor allem die Tatsache, daß wir im Westen uns nun selbst nicht mehr rational verhalten brauchen: Schließlich haben wir es ja überall nur mit Irren zu tun. Verstehen Sie worauf ich hinaus will? Wenn Ihr Gegenüber ein Wahnsinniger ist, sind Sie der Schuld entlassen selbst rational, gemäßigt oder irgendwie nachvollziehbar zu handeln. Wie praktisch für sich imperialistisch verhaltende Mächte. Witzig auch, daß in der Geschichte immer die schwächeren Parteien angeblich irrational gehandelt haben, was sie dann auf kurz oder lang in den Untergang geführt hat...

Nein, ich bleibe dabei weiterhin an weitgehende Rationalität zu glauben.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.943

19.01.2009 13:16
#24 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Zitat von Hajo
Was mich an dieser "Der Irre von Teheran"-Geschichte so stört, und zwar umso mehr, als ich dies für eine Fiktion mit hauptsächlich medialer Stoßrichtung halte, ist vor allem die Tatsache, daß wir im Westen uns nun selbst nicht mehr rational verhalten brauchen: Schließlich haben wir es ja überall nur mit Irren zu tun. Verstehen Sie worauf ich hinaus will? Wenn Ihr Gegenüber ein Wahnsinniger ist, sind Sie der Schuld entlassen selbst rational, gemäßigt oder irgendwie nachvollziehbar zu handeln.

Da ist meine Wahrnehmung eine andere. Es wird nicht ernsthaft diskutiert, den Iran atomar zu bombardieren. Und obwohl die Hamas sich nun wirklich komplett irre verhält, denkt niemand in Israel darüber nach, den kompletten Gazastreifen nach Ägypten umzusiedeln.

Können Sie vielleicht ein paar Beispiele anführen, wo der Rest der Welt sich gegenüber dem Iran (oder sonstigen Irren) explizit nicht mehr rational verhalten hat? Rationale Fehleinschätzungen wie "wenn wir deutsche Städte bombardieren, werden die Deutschen aufgeben" - das hätte mit dem Kenntnisstand von 1941 ja womöglich klappen können - oder geschmacklose Witze wie McCains "bomb, bomb, bomb Iran" würden mich allerdings nicht überzeugen.

Zitat von Hajo
Witzig auch, daß in der Geschichte immer die schwächeren Parteien angeblich irrational gehandelt haben, was sie dann auf kurz oder lang in den Untergang geführt hat...

Naja, man könnte sagen, dass das ein Zirkelschluss sei... Wenn sich eine Partei so benimmt, dass sie untergeht, dann war das mit großer Wahrscheinlichkeit irrational. Aber: auch Deutschland sah Mitte des letzten Jahrhunderts eine ganze Weile lang nicht nach der schwächeren Partei aus, und einige Leute haben sich dort trotzdem irre aufgeführt.

Zitat von Hajo
Nein, ich bleibe dabei weiterhin an weitgehende Rationalität zu glauben.

Das ist Ihr gutes Recht. Ich hoffe, dass Sie nicht eines Tages anhand eines Atompilzes über Tel Aviv Ihre Meinung revidieren müssen.

--
The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.01.2009 13:20
#25 Religiös motivierte Politik antworten
Zitat von Hajo
Was mich an dieser "Der Irre von Teheran"-Geschichte so stört, und zwar umso mehr, als ich dies für eine Fiktion mit hauptsächlich medialer Stoßrichtung halte, ist vor allem die Tatsache, daß wir im Westen uns nun selbst nicht mehr rational verhalten brauchen: Schließlich haben wir es ja überall nur mit Irren zu tun.

Ahmadinedschad für einen Irren zu halten erscheint mir auch irre, lieber Hajo.

Ich habe ihn jetzt gelegentlich in Press TV erlebt. (Übrigens mit vorzüglicher Simultanübersetzung; so gut, wie man sie selten erlebt). Er redet weitschweifig, vage und emotional; aber das ist wohl kulturell bedingt. Ansonsten wirkt er vernünftig und kontrolliert. Kein Schimpfen, keine Gefühlsausbrüche, nichts Irres.

Ich halte die Politik Teherans auch für durchaus rational. (Sie haben recht, das ist nicht nur Ahmadinedschad; wie die Machtverhältnisse im einzelnen sind, ist wohl sehr schwer zu ermitteln).

Sie ist rational, nämlich zweckrational. Nur ist der Zweck eben die Errichtung des Kalifats.

Das ist kein irrationaleres Ziel als dasjenige, eine nationale Hegemonie zu erreichen. Es erscheint uns nur etwas seltsam, weil die Religion bei uns nicht mehr den Stellenwert hat wie, sagen wir, zur Zeit der Kreuzzüge.

Ich halte, lieber Hajo, wenig von diesen Klimmzügen (das geht jetzt nicht gegen Sie, es ist eine allgemeine Bemerkung), mit denen gewisse marxistische Historiker zB sogar hinter den Kreuzzügen wirtschaftliche Motive finden wollen. Es gibt andere Grundmotive politischen Handelns.

Herzlich, Zettel
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