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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 44 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Gorgasal Offline




Beiträge: 3.934

19.01.2009 13:26
#26 RE: Religiös motivierte Politik antworten

Zitat von Zettel
Ich halte die Politik Teherans auch für durchaus rational. (Sie haben recht, das ist nicht nur Ahmadinedschad; wie die Machtverhältnisse im einzelnen sind, ist wohl sehr schwer zu ermitteln).

Sie ist rational, nämlich zweckrational. Nur ist der Zweck eben die Errichtung des Kalifats.

Ich habe hier und da gelesen, dass eines der Anzeichen für die Rückkehr des Verborgenen Imams ein Massenmord an den Juden sei. Leider kann ich das nicht wirklich beurteilen... Daher hoffe ich, dass Ahmadinedschads Zweckrationalismus eben keine Atombombe auf Israel umfasst - auch wenn Ahmadinedschad weiß, dass Israel mit einem Angriff auf den Iran reagieren wird, mag das, wenn es denn die Rückkehr des Zwölften Imams beschleunigt, aus seiner Sicht durchaus vertretbar sein.

--
The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

Hajo Offline



Beiträge: 440

19.01.2009 13:52
#27 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Macht es wirklich einen Unterschied ob man nun nuklear oder konventionell bombardiert? Letzteres wird bereits seit Jahren von den USA und Israel völlig offen diskutiert. Grund: Diese "irren" Teheraner neigen ja zu Kurzschlußreaktionen, würden Israel atomar bombardieren, obwohl deren Zweitschlagskapazität den Iran verwüsten würde, mit einem Opferverhältnis von 12:1. Auf diese Weise wird die Unterstellung mangelnder Rationalität zum Hebel für Präventivkriege.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.934

19.01.2009 14:00
#28 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Zitat von Hajo
Macht es wirklich einen Unterschied ob man nun nuklear oder konventionell bombardiert? Letzteres wird bereits seit Jahren von den USA und Israel völlig offen diskutiert.

Hm, interessant. Für mich ist genau diese jahrelange Diskussion ein Beleg für die Rationalität von Israel und den USA. Ich würde Ihnen zustimmen, wenn schon vor Jahren ausgiebige Bombardierungen iranischer Atomanlagen, Militärstützpunkte und Brücken stattgefunden hätten.

So können zwei Menschen die gleichen Daten völlig unterschiedlich bewerten.

--
The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

19.01.2009 14:58
#29 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten
Zitat von Hajo
Nun, das iranische Regime ist nicht mit Präsident A. gleichzusetzen. Tatsächlich hält ein Revolutionsrat, Wächterrat, oder wie immer man sagen möchte, die Zügel fest in der Hand. Ahmadinjad übernimmt lediglich den Part, der mit der Würde der Mullahs nicht zu vereinen ist. Im In- und Ausland provokante Reden halten, Interviews geben, etc. Ein Diplomat schrieb dareinst in der Asia Times, daß der Westen die grauen Eminenzen des Iran gar nicht kennen würde. Vielleicht hat er ja recht.


Natürlich ist A. nicht der einzige oder der mächtigste in der iranischen Führung - nur daß es generell Aufgabe des Präsidenten sei, zu tun, was "mit der Würde der Mullahs nicht zu vereinen" sei, das ist nicht richtig. Erstens waren bis auf den ersten (Banisadr) und den jetzigen Präsidenten alle "Mullahs", teilweise sogar Ayatollahs. Und zweitens sah es ganz anders aus als z.B. Rafsandschani (der keineswegs ein Engel ist) und Khatami das Amt innehatten. A. sagt das, was er sagt so wie er es sagt, weil es auch genauso meint.

A. ist sicher nicht der "Irre von Teheran", sondern wie Zettel sagt, jemand der zweckrational handelt, halt mit einem besonderen Zweck (wenn auch das angebliche iranische Streben nach dem Kalifat ein böser Schnitzer ist - nichts liegt dem Iran ferner. Eher noch strebt Ian Paisly das Papstum an.) Das Bild vom "Irren" wird nicht geprägt, weil der Westen auch gerne irrational handeln wollte, sondern weil sich viele im Westen in einen Vulgärrationalismus verrannt haben, der alles "böse" und "schlecht" durch "irrational" ersetzt, "gut" dagegen mit "rational". (Dabei hat das eine mit dem anderen sehr wenig bis gar nichts zu tun.) Außerdem fühlt man sich so viel besser, wenn der andere ein Irrer ist. A. ist ja nicht der erste - wie oft hört man die Rede vom wahnsinnigen Hitler.

In Antwort auf:
Nein, ich bleibe dabei weiterhin an weitgehende Rationalität zu glauben.


Das ist auch richtig so. Nur, fallen Sie, Hajo, ins andere Extrem und sehen hinter allem nur puren Pragmatismus und Realpolitik ohne Werte.

Zitat von Gorgasal
Naja, man könnte sagen, dass das ein Zirkelschluss sei... Wenn sich eine Partei so benimmt, dass sie untergeht, dann war das mit großer Wahrscheinlichkeit irrational.


Das ist doch aber doch Quark und führt den Ratio-Begriff ad absurdum (ich bemerke Parallelen dazu bei Hegelianern und Darwinisten: "das wirkliche ist das vernüntige", "survival of the fittest"). Außerdem, haben schon sehr viele einen Konflikt verloren, obwohl sie eine ganz rationale Siegeschance hatten.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

19.01.2009 14:59
#30 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

Zitat von Zettel
Lieber str1977, ich schreibe keinen Unsinn. Aus Prinzip nicht.


Natürlich nicht. Niemals. Außer wenn Sie es tun.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

19.01.2009 15:03
#31 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten
Zitat von Hajo
Macht es wirklich einen Unterschied ob man nun nuklear oder konventionell bombardiert?


Ja, natürlich macht es einen Unterschied. Weshalb hatten wir denn all die Jahre Angst vor dem Atomkrieg?

Zitat von Hajo
Auf diese Weise wird die Unterstellung mangelnder Rationalität zum Hebel für Präventivkriege.


Also gegen echten Präventivkrieg (im Gegensatz zu Dingen wie der US-Invasion im Irak) hätte ich genauso viel oder wenig einzuwenden wie gegen einen Verteidigungskrieg. Sie sind auch völkerrechtlich gesehen gleichwertig.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

19.01.2009 15:08
#32 RE: Religiös motivierte Politik antworten

Zitat von Gorgasal
Ich habe hier und da gelesen, dass eines der Anzeichen für die Rückkehr des Verborgenen Imams ein Massenmord an den Juden sei. Leider kann ich das nicht wirklich beurteilen... Daher hoffe ich, dass Ahmadinedschads Zweckrationalismus eben keine Atombombe auf Israel umfasst - auch wenn Ahmadinedschad weiß, dass Israel mit einem Angriff auf den Iran reagieren wird, mag das, wenn es denn die Rückkehr des Zwölften Imams beschleunigt, aus seiner Sicht durchaus vertretbar sein.


Tja, was man alles so liest....

Nein, nein, Moslems (egal welcher Konfession) glauben daran, daß der Mahdi "das Kreuz zerbrechen, das Schwein töten und die Jizya (Kopfsteuer) abschaffen werde". Und das heißt im Klartext, keine Duldung mehr für Juden und Christen. Nur, das ist es, was der Mahdi tun würde, nicht ein Zeichen dafür, daß er bald käme.

Diese Idee mit dem "die Rückkehr beschleunigen" ist auch so ein neuerdings aufgekommenes Vorurteil (auch was die die bösen Evangelikalfundis angeht). Mag sein, daß es drei Leute auf der Welt gibt, die das wirklich glauben. Nur bedeutend ist das nicht. Eher der Machbarkeitswahn der modernen Gesellschaft auf Eschatologisches übertragen.

Mit der derzeitigen iranischen Politik hat das gar nichts zu tun. Wenn A. die Bombe auf Israel werfe sollte, dann aus genau den gleichen Gründen, aus denen McArthur die Bombe auf Korea werfen wollte. Ein schneller Sieg!

Gruß,
str1977

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Hajo Offline



Beiträge: 440

19.01.2009 15:25
#33 RE: Religiös motivierte Politik antworten

Zitat von str1977
Wenn A. die Bombe auf Israel werfe sollte, dann aus genau den gleichen Gründen, aus denen McArthur die Bombe auf Korea werfen wollte. Ein schneller Sieg!


Sie wissen aber schon, daß Israel selbst Atommacht ist und über unterseeische Zweitschlagskapazitäten verfügt? Vielleicht weiß das sogar der IRRE VON TEHERAN und macht sich Gedanken, ob er sein Land denn der nuklearen Vernichtung ohne Grund preisgeben möchte. Man muß ja nicht von der Rationalität völlig überzeugt sein, aber einen derartigen Grad an Irrationalität ist einfach nicht sinnvoll zu argumentieren.

Habe ich Sie vielleicht einfach falsch verstanden?

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

19.01.2009 15:55
#34 RE: Religiös motivierte Politik antworten

Zitat von Hajo
Zitat von str1977
Wenn A. die Bombe auf Israel werfe sollte, dann aus genau den gleichen Gründen, aus denen McArthur die Bombe auf Korea werfen wollte. Ein schneller Sieg!


Sie wissen aber schon, daß Israel selbst Atommacht ist und über unterseeische Zweitschlagskapazitäten verfügt? Vielleicht weiß das sogar der IRRE VON TEHERAN und macht sich Gedanken, ob er sein Land denn der nuklearen Vernichtung ohne Grund preisgeben möchte. Man muß ja nicht von der Rationalität völlig überzeugt sein, aber einen derartigen Grad an Irrationalität ist einfach nicht sinnvoll zu argumentieren.

Habe ich Sie vielleicht einfach falsch verstanden?


Sie haben das Wörtchen "wenn" übersehen. Wenn er es tut, dann aus genanntem Grund.

Er mag allerdings die Lage etwas anders einschätzen - also sich stärker und Israel schwächer - was ihn aber noch lange nicht "irrsinnig" or "irrational" macht.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
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Llarian Offline



Beiträge: 3.671

19.01.2009 18:22
#35 RE: Religiös motivierte Politik antworten

Zitat von Zettel
Ahmadinedschad für einen Irren zu halten erscheint mir auch irre, lieber Hajo.

Danke für die Blumen, lieber Zettel, aber so einfach ist es dann doch nicht. Irre ist ja doch ein wenig unterbestimmt und auch wenn der liebe Hajo inzwischen redlich bemüht ist, den "Irren von Teheran" ins Lächerliche zu ziehen, um sich nicht inhaltlich damit auseinandersetzen zu müssen, so bedarf der Begriff doch einer Diskussion.

Damit ist man bei der Frage: Was ist eigentlich irre ? War Hitler irre ? Ist Charles Manson irre ? War Martin Bartsch irre ? Und ist schliesslich Adolfinedschad irre ? Wenn man, wie Sie anklingen lassen, irre auf den Begriff der persönlichen Ratio zurückführt, dann ist irre etwas verdammt seltenes. Ausser bestimmten Formen der Schizophrenie wird man dann kaum jemanden ernsthaft als irre bezeichnen können, die illustren Personen, die ich aufgezählt habe, allesamt nicht. Dennoch meine ich, dass alle vier mit Fug und Recht als Irre bezeichnet werden können und sollten.
Nehmen wir an, jemand habe die feste Vorstellung das Postboten der Untergang der Menschheit sind. Aus welchen Gründen auch immer. Dann ist in dieser Welt, wo jemand das nur feste genug glaubt, die rationale Lösung natürlich das Vernichten aller Postboten. Das ist vollkommen rational, denn es ist nur die Folge einer persönlichen Auffassung der Realität, die extrem von der vieler anderer abweicht. Dennoch würde man vermutlich jemanden, der versuchen würde, Postboten umzubringen, weil es Postboten sind, doch als ziemlich irre bezeichnen. Und wir würden ihn vermutlich, so er noch keine erwischt hat, zumindest in eine geschlossene Anstalt stecken. Die man auch mit der wenig schmeichelnden Bezeichnung Irrenanstalt bezeichnen kann.

Worauf ich hinaus will ist, dass jemand, der eine Vorstellung der Realität hat, die derart abstrus daneben liegt, durchaus treffend als irre bezeichnet werden kann. Und selbst wenn man sich zu der Bezeichnung nicht durchringen kann, so ist doch die Behandlung der Person die selbe. Nämlich dafür zu sorgen, dass sie zumindest ihre irren Vorstellungen nicht durchsetzen kann. Ob man den Irren von Teheran nun als Irren oder nicht bezeichnet, ist genaugenommen unwichtig. Entscheidend ist, ihn als irre wahrzunehmen und die Gefahren eines Irren zu sehen und nicht zu erwarten, dass sich ein Irrer in einer Art rational benimmt, die unserer Ratio entspricht.

Llarian Offline



Beiträge: 3.671

19.01.2009 18:34
#36 RE: Informationen über die Hamas und den Iran antworten

In Antwort auf:
Tatsächlich hält ein Revolutionsrat, Wächterrat, oder wie immer man sagen möchte, die Zügel fest in der Hand.

Womit noch lange nicht gesagt ist, das die nicht noch viel irrer sind. Wofür einiges spricht.
In Antwort auf:
ist vor allem die Tatsache, daß wir im Westen uns nun selbst nicht mehr rational verhalten brauchen:

Sorry, lieber Hajo, aber was ist das denn für ein Quatsch ? Man tut sich selber einen grossen Gefallen sich sehr rational zu verhalten, wenn man es mit einem Irren zu tun hat, denn Irre sind nur schwer einzuschätzen und eine potentielle Gefahr für sich und andere. Wo bitte geht man denn in irgendeinem westlichen Land irrational mit Irren um ? Haben Sie schonmal von grossem Kesseltreiben auf psychiatrische Einrichtungen gehört ? Oder Lynchmorde an Schizophrenen ? Was Sie da aufbauen ist schon eine ziemliche Karrikatur von einem Popanz.

Die Frage, um die es im Kern geht ist weniger, ob man den (oder die) Irren von Teheran ins nächste Leben befördert, sondern ob man es verantworten kann, diese in eine Lage zu versetzen, dass mit anderen zu tun. Sprich: Sie zu bewaffnen. Und das kann man genauso sehen, wie bei dem "Irren" nebenan, der die Postboten umbringen will. Niemand will diesem Irren was tun, aber weder drückt man dem eine Waffe in die Hand, noch lässt man den eine solche zusammensetzen. Denn nur darum kann es im Kern gehen. Der kann soviel Teita in Teheran machen, wie er will, da störts wenigstens keinen, aber wenn er seine irren Ansichten (ich hoffe die sehen Sie wenigstens) in die Tat umsetzen will, dann ist die Stelle da um es zu verhindern.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.01.2009 20:10
#37 RE: Religiös motivierte Politik antworten

Zitat von Llarian
Worauf ich hinaus will ist, dass jemand, der eine Vorstellung der Realität hat, die derart abstrus daneben liegt, durchaus treffend als irre bezeichnet werden kann. Und selbst wenn man sich zu der Bezeichnung nicht durchringen kann, so ist doch die Behandlung der Person die selbe. Nämlich dafür zu sorgen, dass sie zumindest ihre irren Vorstellungen nicht durchsetzen kann. Ob man den Irren von Teheran nun als Irren oder nicht bezeichnet, ist genaugenommen unwichtig. Entscheidend ist, ihn als irre wahrzunehmen und die Gefahren eines Irren zu sehen und nicht zu erwarten, dass sich ein Irrer in einer Art rational benimmt, die unserer Ratio entspricht.

In letzter Zeit, lieber Llarian, gibt es hier öfter Diskussionen, die um Begriffe kreisen. Ist Antizionismus eigentlich eine Form des Antisemitismus? Was ist überhaupt Antisemitismus? Ist Ahmadinedschad ein Irrer?

Ich bin bei solchen Diskussionen meist gespalten. Mir leuchtet ein, daß man sich darüber verständigen muß, was man mit Wörtern meint. Aber in einer rationalen () Diskussion sollte es, finde ich, mehr um Sachverhalte als um Wörter gehen. (In der Propaganda spielen natürlich Wörter eine große Rolle; und es mag im jetzigen Fall der Mobilisierung gegen den Iran dienen, Ahmadinedschad als einen Irren zu bezeichnen).

Im Fall Antisemitismus habe ich das, was man mit diesem Begriff meinen kann, hier ein wenig klarzulegen versucht. (Ich hatte übrigens eigentlich gedacht, das würde heftige Reaktionen auslösen, aber überraschenderweise hat es gar keine ausgelöst. ).

Etwas Ähnliches würde ich eigentlich gern mit "Rationalität in der Politik" machen; aber ess fehlt mir leider im Augenblick die Zeit. Deshalb nur als Schlagwort:

Rational oder irrational ist das taktische Verhalten. Irrational handelt ein Politiker, wenn er mit Mitteln ein Ziel zu erreichen versucht, die dazu nicht taugen.

Es gibt aber für Politiker auch eine übergeordnete Ebene, auf der die allgemeinen Ziele definiert werden (siehe das, was ich gelegentlich zum Thema "Verantwortungshorizont" schreibe). Diese Ziele sind wertbestimmt und als solche nicht rational oder irrational, sondern an anderen Kriterien zu messen.

Sagen wir, sie können vernünftig, moralisch, akzeptabel sein; oder sie können unmoralisch, böse, unmenschmlich sein. Sie können vor allem meinen eigenen Werten entsprechen oder ihnen widersprechen.

Ich halte, wie schon geschrieben, das Handeln des Iran für zweckrational. Die Werte, an denen es orientiert ist, widersprechen meinen eigenen aufs schärfste.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.340

19.01.2009 20:32
#38 RE: Religiös motivierte Politik antworten

Ich glaube die Diskussion ist müssig. Jede Handlung ist rational in Bezug auf irgendein Ziel. (Zwei Handlungen können sich aber in ihren Zielen widersprechen, das wäre dann irrational) Und wenn es die Glückseligkeit als das letzte Ziel ist.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

19.01.2009 20:36
#39 RE: Religiös motivierte Politik antworten

Zitat von Llarian
Und wir würden ihn vermutlich, so er noch keine erwischt hat, zumindest in eine geschlossene Anstalt stecken.


Wir würden ihn doch hoffentlich erst dann reinstecken, wenn er es versucht hat und nicht vorher.

Und ja, wenn er keinerlei Kontrolle über sein Verhalten gegenüber Postboten hat, ist er irr. Hat er Kontrolle, ist er nur ein Verbrecher mit einer fixen Idee und gehört hinter Gitter, nicht in eine Anstalt.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.01.2009 21:48
#40 RE: Religiös motivierte Politik antworten

Zitat von dirk
Ich glaube die Diskussion ist müssig. Jede Handlung ist rational in Bezug auf irgendein Ziel. (Zwei Handlungen können sich aber in ihren Zielen widersprechen, das wäre dann irrational) Und wenn es die Glückseligkeit als das letzte Ziel ist.

Man versucht aber oft, das Ziel mit unzweckmäßigen Mitteln zu erreichen. Da gibt es diese ganze Klass der kognitiven Fehler (fallacies). Zum Beispiel den Fehler des Spielers, zu glauben, wenn zehnmal nacheinander beim Roulette rot gekommen ist, wüchse die Wahrscheinlichkeit für schwarz. Oder die base rate fallacy, die Nichtberücksichtigung von a-priori-Wahrscheinlichkeiten. (Sie kennen Sich da ja aus, lieber Dirk).

Das meine ich mit irrationalem Verhalten. Im Extremfall Wunschdenken. Hitler hat offensichtlich noch an einen möglichen deutschen Sieg geglaubt, als dieser längst unmöglich geworden war. Die Führung der DDR hat offenbar den Zustand der Wirtschaft und die Stimmung im Volk geradezu wahnhaft falsch wahrgenommen.

Benimmt sich der Iran in diesem Sinn irrational? Ich sehe dafür jedenfalls keine deutlichen Anzeichen. Sowohl die Atomrüstung als auch die Unterstützung von Hisbollah und Hamas scheinen mir geeignete Mittel zu sein, wenn man die Region destabilisieren und schließlich das Kalifat errichten will.

Daß das inhumane, böse, völlig inakzeptabel ist, das erscheint mir offensichtlich. Nur würde ich das weder irrational noch irr nennen.

Aber natürlich ist das eine Frage der Terminologie, und in der ist man halt frei. Man muß sich nur verständigen, wie man jeweils welche Begriffe verwendet.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 3.671

19.01.2009 22:04
#41 RE: Religiös motivierte Politik antworten

In Antwort auf:
Aber natürlich ist das eine Frage der Terminologie, und in der ist man halt frei. Man muß sich nur verständigen, wie man jeweils welche Begriffe verwendet.

Aber genau da liegt das Problem, lieber Zettel. Wenn es nach Hajo geht (der mir das hoffentlich nicht übel nimmt, wenn ich ihn so rausstelle, es ist nicht so gemeint), dann müsste ich den Irren wohl eher als den "Antizionisten von Teheran" bezeichnen. Und dann sind wir hinter einem ordentlichen Wortnebel verschwunden.

Vielleicht drücke ich es so aus: Nennen Sie mir eine Bezeichnung für eine Person, die:
- Einen manischen Haß auf eine bestimmte Gruppe hat.
- Diese Gruppe gerne umbringen möchte, dass auch permanent wiederholt.
- Die daran glaubt, dass eine göttliche Entität diese Haß wünscht.
- Deren Verhalten so sehr von anderen Werten geprägt ist, dass eine Vorraussage auf zukünftiges Handeln unmöglich ist.

Ich hänge mich nicht an dem Irren auf. Aber ich würde gerne erst einmal etwas hören, was besser passt. Übrigens ist der Glaube auch an einen unerreichbaren Sieg noch lange kein Zeichen für irgendeine Form geisitiger Abnormalität. Sonst würde an in Schalke auch nicht mehr an die Meisterschaft glauben dürfen.

Ganz ernsthaft: Nennen Sie mir ein gutes Argument, warum Hitler irre gewesen sein soll, Ahmadinedschad aber nicht. (Wobei man bei Hitler noch sagen muss, dass er kaum geglaubt haben dürfte im göttlichen Auftrag zu handeln.)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.01.2009 22:41
#42 War Hitler ein Irrer? antworten
Zitat von Llarian
Ganz ernsthaft: Nennen Sie mir ein gutes Argument, warum Hitler irre gewesen sein soll, Ahmadinedschad aber nicht. (Wobei man bei Hitler noch sagen muss, dass er kaum geglaubt haben dürfte im göttlichen Auftrag zu handeln.)

Ich halte, lieber Llarian, Hitler nicht für irre. Wenn man es schon mit klinischen Kategorien versucht, dann würde ich sagen, er war ein Psychpath. Egozentrisch, mit überwertigen Ideen, gefühlskalt, mit wahnhaften Zügen. Sehr ähnlich Stalin und Mao; vermutlich überhaupt das Bild der Diktatoren des Zwanzigsten Jahrhunderts.

Aber kein Irrer. Er war ja auch berechenbar; nur hat man ihn lange falsch berechnet. Chamberlain - wir haben das ja kürzlich diskutiert - dachte, man könne ihn so berechnen wie die meisten Staatsmänner: Pacta sunt servanda. Nicht aus Moral, sondern weil das die Grundlage des Schließens von Verträgen ist.

Er war aber in einem ganz anderen Sinn berechenbar: Er hat Punkt für Punkt das abgearbeitet, was er sich in den Zwanziger Jahren, vielleicht teils schon früher, ausgedacht hatte und was er in "Mein Kampf" aufgeschrieben hatte.

Herzlich, Zettel

PS: Vielleicht noch etwas zur Terminologie: Die Psychiatrie unterscheidet sehr deutlich zwischen Persönlichkeitsstörungen (in der alten deutschen Psychiatrie unter anderem als Psychopathie bezeichnet; so habe ich das Wort auch oben verwendet) und Psychosen (populär: Irresein).

Dummerweise wird das Wort "Paranoia" für Varianten von beidem verwendet. Es gibt eine paranoide Persönlichkeitsstörung, die bei Hitler ausgeprägt vorlag. Aber er war kein Irrer; er litt nicht unter einer paranoiden Psychose.
dirk Offline



Beiträge: 1.340

19.01.2009 23:18
#43 RE: Religiös motivierte Politik antworten

@Zettel

ich teile ihre strikte Definition von Irrationalität. (Deswegen sagte ich ja, dass fast alles rational ist). Aber selbst wenn der Iran nicht irrational in diesem Sinne ist (womit Sie wohl recht haben), ist er noch lange nicht berechenbar. Uns fehlt eine exakte Vorstellung davon, welche Ziele er hat und welche Prioritäten er setzt. Und deswegen ist die Diskussion ob er nun unberechenbar ist, weil wir seine Ziele berechnen können, oder ob er unberechenbar in der Wahl seiner Mittel ist mE belanglos. Die Ergebnisse sind die gleichen, man muss sich nur über die Terminologie einigen, wie Sie sagen.

Ruth Offline



Beiträge: 5

20.01.2009 07:44
#44 RE: Religiös motivierte Politik antworten

Der Westen "erklaert" Selbstmordanschlaege noch immer mit Armut und Verzweiflung. Mit derart duemmlichen Erklaerungsmustern ist der Iran nicht fassbar.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.01.2009 09:03
#45 Selbstmordattentäter antworten

Zitat von Ruth
Der Westen "erklaert" Selbstmordanschlaege noch immer mit Armut und Verzweiflung. Mit derart duemmlichen Erklaerungsmustern ist der Iran nicht fassbar.

Es ist, liebe Ruth, im Grunde ein Nachklapp des Marxismus; die Vorstellung, man stoße erst dann zu den sozusagen letzten Motiven vor, wenn man bei der Ökononomie angekommen ist. (Oder hier bei einer Verzweiflung, der ja letztlich auch ökonomische Ursachen zugeschrieben werden).

Ich habe einmal eine Analyse der Motive von Selbstmord-Attentätern gesehen; leide habe ich keinen Link mehr. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es danach im wesentlichen drei Gruppen.

Die erste sind schlicht dumme bis debile Menschen, die von den Terroristen mißbraucht werden. Im seinerzeitigen Blog "Iraq the Model" hat ein Autor von einem Vorfall aus seiner Wohngegend in Bagdad berichet, wo ein allgemein bekannter Debiler eines Tages als Selbstmordattentäter in die Luft flog.

Die zweite Gruppe sind junge Leute, die zugleich erpreßt und gelockt werden. Ihnen wird einerseits erzählt, daß sie durch das Attentat sofort ins Paradies kommen, wo sie alles das erwartet, was ihnen auf Erden nicht vergönnt war. Andererseits erpreßt man sie damit, daß ihre Familie die Tat von ihnen erwartet; weil danach nicht nur deren Ansehen ungeheuer steigt, sondern weil sie auch materielle Unterstützung (und zwar wohl massive) von den Dschihadisten bekommt. Der Selbstmord-Attentäter soll ein Opfer für seine Lieben bringen.

Und drittens sind da natürlich die puren religiösen Fanatiker, die sich für den Sieg des Islam "opfern". Natürlich gibt es zwischen den drei Gruppen fließende Übergänge.



In der Sendung "Hard Talk" in der BBC habe ich einmal ein Gespräch mit einem Dschihadisten gesehen, der unverhohlen die Selbstmord-Attentate pries. Auf die Frage des Journalisten, warum er sich nicht selbst opfere, war seine entwaffnende Antwort: Ich bin zu wichtig für den Dschihad.

Herzlich, Zettel

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