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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 33 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.01.2009 10:02
Ketzereien zum Irak (33): Die Wahlen und ein Rückblick antworten

Diese Serie nähert sich ihrem Ende. Nach diesem Artikel wird es demnächst noch einen abschließenden geben.

Sie geht zu Ende, denn der Irak-Krieg wird (wenn Präsident Obama sich verantwortlich verhält) in absehbarer Zeit zu Ende gehen. Ketzereien sind dann nicht mehr nötig.

Wahlen im Irak - das waren vor einem, zwei Jahren noch Meldungen, die die Schlagzeilen beherrschten. Jetzt wird von den Medien kaum noch zur Kenntnis genommen, daß der Irak am kommenden Samstag wählt, und zwar die Provinzparlamente. In dem Artikel gibt es dazu Einzelheiten.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

27.01.2009 10:17
#2 RE: Ketzereien zum Irak (33): Die Wahlen und ein Rückblick antworten

Zitat von Zettel
Ketzereien sind dann nicht mehr nötig.

Ihr Wort in Gottes Ohr. Seit es im Irak bergauf geht, ist er komplett aus den Nachrichten verschwunden. Entsprechend wird der landläufigen Ansicht, die USA hätten im Irak ein uneingeschränktes Chaos angerichtet, nichts mehr entgegengesetzt. Und diese Ansicht hat sich in den meisten Köpfen in Deutschland schon so verfestigt, dass sie zum nicht mehr hinterfragten Konsens gehört. Ich glaube, wenn man jetzt argumentiert, dass die USA im Irak eine Demokratie errichtet hätten, dann wird man in Deutschland in höflicher Gesellschaft etwas merkwürdig angeschaut. Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren, aber da bin ich pessimistisch.

--
The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.01.2009 10:32
#3 RE: Ketzereien zum Irak (33): Die Wahlen und ein Rückblick antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Ketzereien sind dann nicht mehr nötig.

Ihr Wort in Gottes Ohr. Seit es im Irak bergauf geht, ist er komplett aus den Nachrichten verschwunden. Entsprechend wird der landläufigen Ansicht, die USA hätten im Irak ein uneingeschränktes Chaos angerichtet, nichts mehr entgegengesetzt. Und diese Ansicht hat sich in den meisten Köpfen in Deutschland schon so verfestigt, dass sie zum nicht mehr hinterfragten Konsens gehört. Ich glaube, wenn man jetzt argumentiert, dass die USA im Irak eine Demokratie errichtet hätten, dann wird man in Deutschland in höflicher Gesellschaft etwas merkwürdig angeschaut. Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren, aber da bin ich pessimistisch.

Und ich vielleicht mal wieder zu optimistisch? Gut möglich, lieber Gorgasal.

Es könnte aber auch noch etwas Schlimmeres passieren: Daß die Verbesserung der Lage jetzt dem Heilsbringer Obama zugeschrieben wird.

Man hat nicht so genau verfolgt, was eigentlich geschehen ist. Hat sich sozusagen vom Irak verabschiedet, als dort alles ganz schlimm war. Unter dem bösen Bush, wie anders.

Und jetzt, unter dem guten Obama, reibt man sich die Augen und stellt fest: Es ist alles gut.

Herzlich, Zettel

C.K. Offline



Beiträge: 149

27.01.2009 11:28
#4 RE: Ketzereien zum Irak (33): Die Wahlen und ein Rückblick antworten

Lieber Zettel,

es ist tatsächlich bezeichnend, dass der Irak aus den deutschen Medien verschwunden ist, seit es bergauf geht. Die Konfronation mit der eigenen Voreingenommenheit dürfte zu schmerzhaft sein.

Ich glaube nicht, dass Sie zu optimistisch sind, auch wenn es noch einige Herausforderungen gibt.

Die größte dürfte wohl die Demobilisierung oder Einbindung in den regulären Sicherheitsapperat von sunnitischen Hilfstruppen, wie Sahawah Al Anbar sein. Zweifellos ist der Erfolg angesichts der desoltaten Lage von 4 Jahren überwältigend. Und die Informationen die dies deutlich machen, sind jedem der sich dafür interessiert frei zugänglich. Es hätte vor allem den angeblichen Qualitätsmedien des deutschen ÖRR gut zu Gesicht gestanden, hier mal nachzuforschen. Aber vermutlich hätte nicht gefallen was man findet. Denn vor allem die Schlachten von Sadr City und Basra in 2008 haben gezeigt: Gewalt, in Verbindung mit klar definierten politischen Zielen, funktioniert.

Ich habe vor 2 Jahren angefangen einen Erfolg im Irak und ein Scheitern in Afghanistan zu prophezeien. Das täte dem europäischen Selbstverständnis als kulturell kompetente Nationbuilder im Gegensatz zu den doofen schießwütigen Amis natürlich besonders weh. Ich hoffe ich habe Unrecht, aber ich sehe keine Möglichkeit Afghanistan trotz größerer Truppenpräsenz langfristig zu stabilisieren.

mfg
C.K.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.01.2009 12:23
#5 RE: Ketzereien zum Irak (33): Die Wahlen und ein Rückblick antworten

Zitat von C.K.
Zweifellos ist der Erfolg angesichts der desoltaten Lage von 4 Jahren überwältigend. Und die Informationen die dies deutlich machen, sind jedem der sich dafür interessiert frei zugänglich. Es hätte vor allem den angeblichen Qualitätsmedien des deutschen ÖRR gut zu Gesicht gestanden, hier mal nachzuforschen. Aber vermutlich hätte nicht gefallen was man findet. Denn vor allem die Schlachten von Sadr City und Basra in 2008 haben gezeigt: Gewalt, in Verbindung mit klar definierten politischen Zielen, funktioniert.

Ja, lieber C.K., es gab, soweit ich das beurteilen kann, zwei Wendepunkte. Der eine war, noch vor dem eigentlichen Surge, die Einbindung der Beduinen in Anbar und dann auch in Diyala in den Kampf gegen die Kaida. Darauf bin ich erstmals vor zwei Jahren durch einen Bericht von Bill Ardolino aufmerksam geworden. Der Blogger Omar hat dann im März 2007 beschrieben, daß vor allem die Scheichs um ihre Macht fürchteten, an der die Kaida sägte.

Diese Stämme waren ja anfänglich, weil eben auch Sunniten, ganz auf der Seite der Kaida und gaben ihnen Zuflucht vor allen in Anbar. Aber das sind Leute, die es aus jahrhundertelanger Erfahrung gelernt haben, sich dem Stärkeren anzuschließen. In geduldigen Verhandlungen haben amerikanische Unterhändler sie überzeugt, daß sie sich besser stellen würden, wenn sie die Seite wechseln. Außerdem ging ihnen das religiöse Theater, das die Kaida aufführte, wohl gehörig auf die Nerven.

Aus dieser Zusammenarbeit sind dann die sunnitischen Hilfstruppen hervorgegangen, die Sie erwähnen, die "Sons of Iraq".

Das zweite war, wie Sie erwähnen, daß sich Maliki allmählich aus der Abhängigkeit von Sadr befreite und schließlich den Mut hatte, die Schlacht um Basra zu führen. Danach war Sadr ja wie verwandelt und zeigt sich seither kooperationsbereit. (Welche Rolle dabei der Iran spielte, ist wohl schwer zu ermitteln).
Zitat von C.K.
Ich habe vor 2 Jahren angefangen einen Erfolg im Irak und ein Scheitern in Afghanistan zu prophezeien. Das täte dem europäischen Selbstverständnis als kulturell kompetente Nationbuilder im Gegensatz zu den doofen schießwütigen Amis natürlich besonders weh. Ich hoffe ich habe Unrecht, aber ich sehe keine Möglichkeit Afghanistan trotz größerer Truppenpräsenz langfristig zu stabilisieren.
Das ist exakt meine Meinung.

Der Irak war sicherlich nicht das ideale Versuchsfeld für die Demokratisierung eines islamischen Landes, aber er hat doch viele Voraussetzungen; vor allem eine gebildete Stadtbevölkerung und ein Gefühl nationaler Identität. Außerdem waren die Iraker eigentlich nie Krieger, sondern zurück bis zur Zeit Harun al Raschids Kaufleute und Handwerker.

Afganistan hat alle diese Voraussetzungen nicht. Stämme, die buchstäblich seit Jahrtausenden, eingeklemmt zwischen Großreichen und an einer alten Heeres- und Handelsstraße gelegen, ihre Freiheit mit Klauen und Zähnen verteidigen. Ohne gemeinsames Nationalbewußtsein; ohne eine gebildete Oberschicht außerhalb von Kabul.

Obama macht aus meiner Sicht einen Riesenfehler, wenn er jetzt den Irak vernachlässigen und sich auf Afghanistan konzentrieren sollte.

Es war richtig, die Taliban zu bekämpfen. Man hat das ja größtenteils mit Hilfe der Stämme getan, vor allem im Norden. Diese sollte der Westen nach meiner bescheidenen Meinung kräftig unterstützen, damit sie die Taliban im Zaum halten. Aber einen militärischen Sieg von US- und Nato-Truppen halte ich auch für höchst zweifelhaft.

Herzlich, Zettel

PS: Kann man ihre Prophezeiungen irgendwo lesen? Es passiert mir immer wieder, daß geschätzte Autoren hier im "Kleinen Zimmer" auch einen Blog haben, dessen Existenz mir entgangen war - oder den ich dem betreffenden Autor nicht zuordnen konnte, wg. verschiedener Nicks.

Kallias Offline




Beiträge: 2.012

27.01.2009 12:35
#6 RE: Ketzereien zum Irak (33): Die Wahlen und ein Rückblick antworten

Zitat von Zettel
Ob man diese Opfer hätte vermeiden können; ob dieser Krieg überhaupt ein Fehler gewesen war - darüber werden noch Generationen von Historikern streiten. Auf eine sachliche Art werden sie das freilich erst können, wenn sich die Emotionen, die Beschuldigungen und die politische Propaganda gelegt haben, die diese fünf Jahre begleitet haben.
Verstehe ich nicht; Sachlichkeit muß man doch nur wollen.

Das Problem mit den Historikern ist bloß, daß sie sich gerne ein Präzeptoren-Amt zuschreiben, das sie jedoch erst dann ausüben mögen, wenn es eine offizielle Meinung zu einem Thema gibt, und da wird man noch eine Weile warten müssen. Kann gut sein, daß die dann lauten wird: "Bushs Krieg war ein Abenteuer, erst als Obama Präsident war, wurde der Irak demokratisch." Das werden die Historiker im Grundsatz bestätigen, nur ein wenig differenzierter sehen werden sie es schon noch.
Zitat von Zettel
Ich denke, ich kann behaupten, daß derjenige, der diese Serie verfolgt hat, über die tatsächliche Lage im Irak besser informiert war als der durchschnittliche Konsument der deutschen Leitmedien.
Darauf können Sie sich in der Tat einiges zugute halten, lieber Zettel. Vielen Dank für diese Serie.

Gruß,
Kallias

Kallias Offline




Beiträge: 2.012

27.01.2009 12:37
#7 RE: Ketzereien zum Irak (33): Die Wahlen und ein Rückblick antworten

Zitat von C.K.
es ist tatsächlich bezeichnend, dass der Irak aus den deutschen Medien verschwunden ist, seit es bergauf geht. Die Konfronation mit der eigenen Voreingenommenheit dürfte zu schmerzhaft sein.
Mit ein wenig Geschmeidigkeit kommt um ganz gut um diese Konfrontation herum. Wie war das, als die Zahl der Terroranschläge im Irak zurückging? "In der letzten Zeit schien es etwas ruhiger geworden zu sein", hieß es, wenn es doch mal wieder einen Anschlag gab, "doch heute erwies sich diese Ruhe als trügerisch. Eine Autobombe usw." Bei den bevorstehenden Wahlen könnten sich die Medien auf die massiven Sicherheitsvorkehrungen konzentrieren, die anscheinend trotz angeblich verbesserter Lage immer noch nötig sind.

Daraus folgt: selbst wenn es überhaupt keine Gewalt mehr gibt, dann heißt das nicht, das das Chaos überwunden ist; es lauert nur im Verborgenen und kann jederzeit daraus hervorbrechen. Vielleicht wird es einmal im wilden Kurdistan einen Berg geben, von dem man sagt, in ihm schlafe das von Bush angerichtete Desaster.

Es gibt wenig Situationen, wo man wirklich gezwungen ist, sich seiner Voreingenommenheit zu stellen. Erst recht in den Medien, wo sich alles "versendet", wie man so schön sagt.

Gruß,
Kallias

Florian Offline



Beiträge: 2.092

27.01.2009 12:49
#8 RE: Ketzereien zum Irak (33): Die Wahlen und ein Rückblick antworten
In Antwort auf:
Warum hat Saddam Hussein das Ausweglose seiner Lage nicht erkannt und das Angebot angenommen, ins Asyl auszureisen?
.

Die spannende Frage beginnt sogar schon früher:
Wir wissen heute, dass es nennenswerte Bestände an Massenvernichtungswaffen im Irak gar nicht gab.
Warum hat Saddam Hussein sich also derart hartleibig gezeigt, als es darum ging den (von der UN geforderten und bei Zuwiderhandlung mit harten UN-Sanktionen belegten) Nachweis nicht zu erbringen?
Er hätte sich das ganze Schlamassel ersparen können, wenn er die UN-Kontrolleure nicht über Jahre hinweg blockiert hätte. Einer US-Invasion hätte er den argumentativen Boden unter den Füßen ganz leicht wegziehen können.
Warum hat er sich also so unkooperativ verhalten?

Zugegeben:
Wenn die Nachbarn davon ausgehen, dass man stark bewaffnet ist, dann hat man ein Drohpotenzial und kann damit erpressen.
Dennoch ist es doch schon seltsam:
Einerseits ging Hussein anscheinend davon aus, dass eine reine (nicht materiell unterfütterte) Drohgebärde ausreicht, um in der Region Vorteile zu erzielen. Andererseits hat er das Drohpotenzial der USA bis zum Schluss nicht ernst genommen.
Schon irgendwie ein strategischer Widerspruch.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.01.2009 12:52
#9 RE: Ketzereien zum Irak (33): Die Wahlen und ein Rückblick antworten

Zitat von Kallias
Zitat von Zettel
Ob man diese Opfer hätte vermeiden können; ob dieser Krieg überhaupt ein Fehler gewesen war - darüber werden noch Generationen von Historikern streiten. Auf eine sachliche Art werden sie das freilich erst können, wenn sich die Emotionen, die Beschuldigungen und die politische Propaganda gelegt haben, die diese fünf Jahre begleitet haben.
Verstehe ich nicht; Sachlichkeit muß man doch nur wollen.

Ich weiß nicht, lieber Kallias. Ich denke da an die "Historisierung des Nationalsozialismus". Gewiß ist die Größenordnung nicht vergleichbar - aber auch da ging und geht es darum, daß man von Ereignissen einen zeitlichen Abstand braucht, bevor man sie sine ira et studio erforschen kann.

Der Irak-Krieg hat die amerikanische Nation gespalten. Zwar nicht so tief wie der Vietnam-Krieg; aber doch mehr, als irgendein anderes Ereignis der vergangenen hundert Jahre (jedenfalls fällt mir keins ein).

Auch Zeitungen wie die NYT und die Washington Post, die für ihre sachliche Berichterstattung zu Recht Ansehen genießen, haben sich in Bezug auf den Irak-Krieg sehr einseitig verhalten. Ich vermute, daß das tief in die amerikanische Gesellschaft hineinreicht, bis zur Zunft der Zeithistoriker.
Zitat von Kallias
Das Problem mit den Historikern ist bloß, daß sie sich gerne ein Präzeptoren-Amt zuschreiben, das sie jedoch erst dann ausüben mögen, wenn es eine offizielle Meinung zu einem Thema gibt, und da wird man noch eine Weile warten müssen. Kann gut sein, daß die dann lauten wird: "Bushs Krieg war ein Abenteuer, erst als Obama Präsident war, wurde der Irak demokratisch." Das werden die Historiker im Grundsatz bestätigen, nur ein wenig differenzierter sehen werden sie es schon noch.

Diese "herrschende Meinung" bei den Historikern hat mir nie behagt.

Einig werden sollen sie sich über die Fakten. (Und nach denen suchen sie viel zu wenig; es ist ja kein Zufall, daß diejenigen, die sich wirklich in die Archive vergraben, die Trüffelschweine, oft Amateure sind wie David Irving).

Aber die Interpretation - die kann doch immer nur mehr oder weniger plausibel sein; nicht verifizierbar. Solche großen "Streite" wie der um die Schuld am Ersten Weltkrieg ("Griff nach der Weltmacht") oder der "Historikerstreit" um die Thesen Ernst Noltes oder der Streit um Goldhagens kühne These - das ist schön, das ist erhellend. Aber man wird meines Erachtens nichr viel weiter kommen, als zu konstatieren, daß man es so oder aber auch so sehen kann.

Der Historiker ist nicht nur ein rückwärts gekehrter Prophet, er ist, sobald er über die reine Ermittlung von Fakten hinausgeht, auch ein Romancier, der, sagen wir, Tatsachenromane schreibt.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

27.01.2009 13:24
#10 RE: Ketzereien zum Irak (33): Die Wahlen und ein Rückblick antworten

Lieber Zettel,

ich bitte um Nachsicht ob meiner Hartnäckigkeit, aber meine Vorstellung von einer Demokratie sieht völlig anders aus:


9. Januar 2009

Flüchtlingsrat: Länder sollen mehr asylsuchende Iraker aufnehmen

Zitat von DW
Menschenrechtler fordern eine großzügige Aufnahme von Flüchtlingen aus dem Irak. Lediglich 2500 Menschen Zuflucht in Deutschland zu bieten, sei keine wirkliche Flüchtlingshilfe, sondern «eher ein symbolischer Akt», sagte der Geschäftsführer des Flüchtlingsrats Niedersachsen, Kai Weber, am Freitag in Hannover. Bei den 2500 Flüchtlingen handele es sich um ein «Promille» der Iraker, die derzeit in Syrien und Jordanien auf Asyl warteten.

Die Flüchtlinge sollen nach ihrer Ankunft in Deutschland zunächst ins Grenzdurchgangslager Friedland bei Göttingen kommen. Laut einem Sprecher des niedersächsischen Innenministeriums ist der genaue Zeitpunkt der Einreise noch unklar.




http://www.iceagenow.com/
Kaltfront bringt bis zu 20 Zentimeter Neuschnee
Montag, 8. Dezember, 13:41 Uhr

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.01.2009 13:56
#11 Ist der Irak eine Demokratie? antworten
Zitat von C.
ich bitte um Nachsicht ob meiner Hartnäckigkeit, aber meine Vorstellung von einer Demokratie sieht völlig anders aus:
9. Januar 2009
Flüchtlingsrat: Länder sollen mehr asylsuchende Iraker aufnehmen

Wenn ich den Irak eine Demokratie nenne - keine so perfekte wie in Europa und den USA. aber für den Nahen Osten doch ein Vorbild -, dann meine ich, dear C., damit das politische System.

An den jetzigen Wahlen nehmen an die 400 (!) Parteien teil. Einschließlich ganz säkularer wie dem National Accord. Es gibt christliche Parteien, für die sogar in sechs Provinzparlamenten jeweils ein Sitz reserviert ist. Es gibt allein drei kommunistische Parteien und so fort. Hier ist eine Liste.

Die Wahlen sind frei; es wird sehr wahrscheinlich so gut wie keine Wahlfälschungen geben, wie auch schon bei den letzten Wahlen nicht. Die Parlamente, die jetzt gewählt werden, haben erhebliche Rechte, vergleichbar denen europäischer Parlamente.

Alles das ist für den Nahen Osten, ist für ein islamisches Land vorbildlich. Das meine ich, wenn ich von einer Demokratie spreche. Gewiß haben die Amerikaner diese Demokratie zunächst mit aufgebaut; wie auch nach 1945 in Deutschland und Japan. Aber wird offenbar von der großen Mehrheit der Iraker inzwischen bejaht und unterstützt.

Daß die Realität des Landes noch immer von einer großen Schwäche des Staats geprägt ist, das steht auf einem anderen Blatt. Bei einem Abzug der US-Truppen, wie ihn Obama im Wahlkampf versprochen hat, ist die Wahrscheinlichkeit eines Bürgerkriegs immer noch groß.

Die Lebensbedingungen sind inzwischen in vielen Bereichen (was die Versorgung mit Gütern des täglichen Bedars, mit Autos, Handys usw angeht) weit besser als unter Saddam Hussein. Aber die Stromversorgung funktioniert immer noch nicht. Sabotage ist weiter an der Tagesordnung. Es gibt immer noch massenhaft politische Morde. Auch Christen werden verfolgt; aber nicht vom Staat, sondern von islamistischen Terroristen. Der Staat ist noch zu schwach, um sie zu schützen.

Es gibt also genug Gründe, aus dem Irak wegzuwollen; zumal dann, wenn man von einem Land wie der Bundeserepublik aufgenommen wird, in dem es sich ungleich komfortabler lebt.

Aber aus meiner Sicht ändert das nichts daran, daß das politische System demokratisch ist.

Herzlich, Zettel
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.01.2009 14:03
#12 RE: Ketzereien zum Irak (33): Die Wahlen und ein Rückblick antworten

Zitat von Florian
Er hätte sich das ganze Schlamassel ersparen können, wenn er die UN-Kontrolleure nicht über Jahre hinweg blockiert hätte. Einer US-Invasion hätte er den argumentativen Boden unter den Füßen ganz leicht wegziehen können.
Warum hat er sich also so unkooperativ verhalten?

Sie haben Recht, lieber Florian: Genau das ist die Frage. Ich will in dem letzten Teil der Serie versuchen, sie zu beantworten. Sagen wir, innerhalb der nächsten beiden Wochen.

Ich will dazu aber jetzt noch nichts schreiben, weil ich das eine oder andere noch recherchieren muß.

Herzlich, Zettel

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

27.01.2009 14:22
#13 RE: Ketzereien zum Irak (33): Die Wahlen und ein Rückblick antworten

Ich sehe sehr wohl, dass der Irak jetzt sowas wie eine Demokratie geworden ist, dass Saddam ein grausiger Diktator war und dass man einen guten Teil des Buergerkrieges nicht allein den USA anlasten kann - aber mich wuerde doch interessieren, wie viele Menschen im Irak in den letzten 6 Jahren ihr Leben lassen mussten?

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

27.01.2009 14:30
#14 RE: Ketzereien zum Irak (33): Die Wahlen und ein Rückblick antworten

Zitat von Dagny
Ich sehe sehr wohl, dass der Irak jetzt sowas wie eine Demokratie geworden ist, dass Saddam ein grausiger Diktator war und dass man einen guten Teil des Buergerkrieges nicht allein den USA anlasten kann - aber mich wuerde doch interessieren, wie viele Menschen im Irak in den letzten 6 Jahren ihr Leben lassen mussten?

Dazu gibt es verschiedenste Untersuchungen, beispielsweise eine Publikation in Lancet 2006, die allerdings sehr umstritten ist:
http://www.rhul.ac.uk/Economics/Research...iraq-mortality/

--
The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

C.K. Offline



Beiträge: 149

27.01.2009 14:54
#15 RE: Ketzereien zum Irak (33): Die Wahlen und ein Rückblick antworten

Lieber Zettel,

nein, ich habe keinen Blog und Sie müssen mir leider vertrauen, wenn ich 2 Jahre alte Behauptungen behaupte

mfg
C.K.

C.K. Offline



Beiträge: 149

27.01.2009 19:30
#16 RE: Ketzereien zum Irak (33): Die Wahlen und ein Rückblick antworten

Ich habe gerade mal bei Wikipedia nachgesehen und musste feststellen, dass der letzte Stand im Eintrag "Sadr City" der ist, dass Al-Sadr dort an Einfluss gewonnen hat. Das entspricht ungefähr dem Punkt, an dem sich die deutschen Medien ausgeklinkt haben. Schade. So ein Ereignis
http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=4516319n (ignore the american enthusiasm for the latest military hardware)

sollte doch gewürdigt werden. Ich denke bei Gelegenheit sollte ich den Artikel mal erweitern.

mfg
C.K.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.01.2009 19:51
#17 Wikipedia/de vs Wikipedia/en antworten
Zitat von C.K.
Ich habe gerade mal bei Wikipedia nachgesehen und musste feststellen, dass der letzte Stand im Eintrag "Sadr City" der ist, dass Al-Sadr dort an Einfluss gewonnen hat. Das entspricht ungefähr dem Punkt, an dem sich die deutschen Medien ausgeklinkt haben. Schade.

Also die deutsche Wikipedia? Die benutze ich so gut wie nicht; außer es geht um ein deutsches Thema, wo sie aber auch mit Vorsicht zu genießen ist.

Es liegt, glaube ich, an der schieren Masse. An der internationalen Wikipedia schreiben so viele Leute, daß a) sich fast immer jemand findet, der einen Eintrag aktuell hält, b) Einseitigkeiten bald beseitigt werden. Da funktioniert also das Grundprinzip der Wikipedia, das ja a bisserl Ähnlichkeit mit Schwarmintelligenz hat.

In einer nationalen Wikipedia geht das nicht. Da findet man Falsches jede Menge, mangelnde Aktualität und eine zum Teil hanebüchene politische Einseitigkeit. Das ist in der französischen nicht anders als in der deutschen.

Herzlich, Zettel

PS: Ich will damit aber nicht die Leistung derer kritisieren, die an einer Wikipedia mitschreiben. Die deutschen Autoren sind sicher nicht schlechter als die anglophonen. Sie sind nur eben ungleich weniger.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.01.2009 19:56
#18 RE: Ketzereien zum Irak (33): Die Wahlen und ein Rückblick antworten

Zitat von C.K.
nein, ich habe keinen Blog und Sie müssen mir leider vertrauen, wenn ich 2 Jahre alte Behauptungen behaupte

Tu ich gern, lieber C.K. Mir sind Ihre Beiträge hier nur durch ihre Kompetenz aufgefallen; und da hätte ich einen eventuellen Blog gern kennengelernt und ggf. verlinkt.

Herzlich, Zettel

C.K. Offline



Beiträge: 149

27.01.2009 20:55
#19 RE: Ketzereien zum Irak (33): Die Wahlen und ein Rückblick antworten

Lieber Zettel,

ich benutze das deutsche Wikipedia aus den von Ihnen genannten Gründen auch nicht zur Recherche. Allerdings habe ich in meinem Umfeld festgestellt, dass der 1. Schritt meißt doch das deutsche Wiki ist. Und warum sollte man dann nicht einen kleinen Beitrag beisteuern, zumal der Antrieb ja nur in 2. Linie der ist, Informationen bereit zu stellen.

Der Hauptantrieb ist, zumindest für mich, Recherche und Schreiben einzuüben. Ich habe schon so lächerlich abseitige Nichtigkeiten im Wiki korrigiert, dass mich Bekannte für verrückt erklärt haben, aber es bereitet mir körperliches Unbehagen Blödsinn zu lesen.

mfg
C.K.

p.s. danke für die blumen

Daddeldu Offline



Beiträge: 30

27.01.2009 22:31
#20 Saddams Dilemma antworten

In Antwort auf:
Warum hat Saddam Hussein das Ausweglose seiner Lage nicht erkannt und das Angebot angenommen, ins Asyl auszureisen?


Vielleicht rechnete er sich bessere Überlebenschancen beim Untertauchen in seiner alten Heimat aus als im Asyl. Menschen schließen gerne von sich auf andere. Und er hätte keine Skrupel gehabt, einen alten Todfeind im Asyl umbringen zu lassen. Auch hatte er gesehen, wie Milosevic vor Gericht gekommen war. Hatte irgendjemand Saddam Immunität angeboten?

In Antwort auf:
Warum hat Saddam Hussein sich also derart hartleibig gezeigt, als es darum ging den (von der UN geforderten und bei Zuwiderhandlung mit harten UN-Sanktionen belegten) Nachweis nicht zu erbringen?


Der Nachweis einer negativen Tatsache ist nicht möglich, wurde von Saddam auch gar nicht verlangt.

In Antwort auf:
Er hätte sich das ganze Schlamassel ersparen können, wenn er die UN-Kontrolleure nicht über Jahre hinweg blockiert hätte. Einer US-Invasion hätte er den argumentativen Boden unter den Füßen ganz leicht wegziehen können. Warum hat er sich also so unkooperativ verhalten?


Verlangt wurde von ihm, die Inspektionen wieder zuzulassen. Diesen hatte er sich erst verweigert, als amerikanische und britische Inspekteure der UNSCOM, der Inspektorenmission, die bis 1998 in Irak arbeitete, beim ausspionieren militärischer Ziele erwischt wurden. Und dann verlangte er auch nur den Abzug der Amerikaner und Briten aus der Mission, was die VN auf Druck von William Clinton ablehnte. Die Amis meinten, der Kontrollierte dürfe sich die Kontrolleure nicht aussuchen.

Mit der neuen Mission UNMOVIC war dann Hans Blix seit November 2002 wieder im Irak, seine Inspektoren hatten aber bis März 2003 keine Massenvernichtungswaffen gefunden. Unter dem Eindruck der massiven militärischen Drohung der USA im Februar 2003 waren die Inspektionen schließlich so gut gelaufen - bis hin zur Möglichkeit, zahlreiche Zeugen für die Zerstörung von Waffenarsenalen zu befragen -, dass man sich der Wahrheit hätte nähern können. Die Inspektionen mussten jedoch abgebrochen werden, als der Krieg unmittelbar bevorstand. Zum Schluss hat er sich also gerade nicht unkooperativ verhalten.

In Antwort auf:
Wenn die Nachbarn davon ausgehen, dass man stark bewaffnet ist, dann hat man ein Drohpotenzial und kann damit erpressen.


Es ging nicht um die Nachbarn, sondern um die eigene Bevölkerung. Ohne Massenvernichtungswaffen war ein Aufstand gegen Saddam Hussein ein wahrscheinliches Szenario. Gleichzeitig wusste er, dass der Angriff so oder so kommen würde. US-Vizepräsident Dick Cheney hatte schon im August 2002 deutlich gemacht, dass ungeachtet der Inspektionsergebnisse das Regime von Saddam gestürzt werden solle.

Gruß,

Daddeldu

Daddeldu Offline



Beiträge: 30

27.01.2009 22:42
#21 Geschlechterquoten sind NICHT demokratisch antworten

.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.02.2009 11:54
#22 Zitat des Tages: Der Gesetzentwurf des Senators Obama antworten

Wie zu hoffen gewesen waren, sind die Provinzwahlen friedlich verlaufen - friedlicher als irgendeine Wahl im Irak zuvor seit der Befreiung.

Präsident Obama hat dem Volk des Irak dazu gratuliert. Das war seine Aufgabe als Präsident der USA.

Als ich von der Gratulation gelesen habe, habe ich mich aber gefragt, ob sich der Präsident wohl noch an den Vorstoß des Senators Obama in Sachen Irak erinnert.

Gerade mal zwei Jahre ist es her - da war dieser demokratische Senator noch viel radikaler als seine Partei. Diese wollte mit ihrer Resolution vom 17. Februar nur den Surge verhindern. Obama aber hatte am 30. Januar einen Gesetzesentwurf eingebracht, der den kompletten Rückzug der amerikanischen Kampftruppen vorsah, ohne Rücksicht auf die damalige militärische Lage.

Der Rückzug sollte spätestens am 1. Mai 2007 beginnen und spätestens am 31. März 2008 abgeschlossen sein.



Obama wollte also den Irak ebenso im Stich lassen, soe wie das ein demokratisch dominierter Kongreß einst mit Vietnam gemacht hatte.

Er sollte sich freuen, daß er sich damals nicht durchsetzen konnte, so daß er heute Gelegenheit hat, dem Irak zur Demokratie zu gratulieren.

Jeder Politiker kann sich irren. Obama allerdings hat sich damals nicht geirrt, sondern er hat eine Entscheidung getroffen: Er war bereit, den Irak zu opfern.

MPH Offline



Beiträge: 31

01.02.2009 12:00
#23 RE: Zitat des Tages: Der Gesetzentwurf des Senators Obama antworten

Vielen Dank für den Beitrag und Zustimmung in allen Punkten. Ist es nicht auch etwas eigenartig, daß der Präsident in seiner Erklärung "den Vereinten Nationen und anderen Organisationen" dankt. Die eigenen Streitkräfte erwähnt er nicht.

http://markphaverkamp.blogspot.com

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.02.2009 12:06
#24 RE: Zitat des Tages: Der Gesetzentwurf des Senators Obama antworten

Zitat von MPH
Ist es nicht auch etwas eigenartig, daß der Präsident in seiner Erklärung "den Vereinten Nationen und anderen Organisationen" dankt. Die eigenen Streitkräfte erwähnt er nicht.

Ich habe, lieber MPH, trotz einiger Bemühungen den vollen Wortlaut der Erklärung von Obama nicht gefunden.

Zur Zeit der Regierung Bush hätte man das mit ein paar Klicks auf der WebSite des Weißen Hauses gefunden. Diese hat sich jetzt ungemein verschlechtert.

Ich habe beim Suchen nach der Erklärung "Obama Iraq elections" in die Suchfunktion eingegeben. Und wissen Sie, was kam? Ein Seite mit der Aufforderung, meine Mailadresse anzugeben, für "Updates".

Beim zweiten Mal kamen dann Suchergebnisse, aber unbrauchbare.

Also, lieber MPH, falls Sie - oder jemand sonst - den vollen offiziellen Text irgendwo finden(t), wäre ich für eine Link dankbar.

Herzlich, Zettel

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

01.02.2009 12:12
#25 RE: Zitat des Tages: Der Gesetzentwurf des Senators Obama antworten

Zitat von Zettel

Obama wollte also den Irak ebenso im Stich lassen, soe wie das ein demokratisch dominierter Kongreß einst mit Vietnam gemacht hatte.

Jeder Politiker kann sich irren. Obama allerdings hat sich damals nicht geirrt, sondern er hat eine Entscheidung getroffen: Er war bereit, den Irak zu opfern.


Realpolitik. Auch im englischen wird dieses deutsche Wort verwendet, mit einer negativen Konnotation, die etwas stärker ist, als bei uns.
Für Vietnam bin ich zu Jung. Würden Sie sagen, der Kongress habe Vietnam fallen gelassen?

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