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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 55 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
john j Offline




Beiträge: 580

28.01.2009 15:26
#26 RE: Barack Obama und die Moslems antworten

Da muss ich (doch mal) R.A. zustimmen. Israel ist eher breit als die Araber Opfer und Zugestaendnisse zu bringen und es macht Sinn die low hanging fruit zuerst zu pfluecken. dass die Araber auch Opfer werden bringen muessen wird sich dann in den Verhamdlungen schon ergeben. Ein einseitiger Friedensschluss mit nur israeliscxhen Zugestaendnissen wuerde ja auch von Israel nie akzeptiert werden.

Finde auch dass man hier der Reihenfolge der Religionen in der Reder viel zuviiel Aufmerksamekit beimisst und Dinge hineininterpretiert die wohl gar nicht beabsichtigt waren. Obama ist erst eine gute Woche im Amt, warten wir doch einfach mal ein bisschen ab bevor sich schon wieder German Angst einstellt.

"Aber falls er einen neuen Verhandlungsansatz im Nahen Osten, auch im Sinne Israels, vorhat, dann hätte ich ihm Formulierungen und Vorgehen wie hier dargestellt durchaus empfohlen!"

So ist es. Eins ist klar: Die "us versus them, axis of evil, evildoers must die" Rhetorik von G W Bush endete in einer Sackgasse und ein neuer Ansatz fuer den Nahen Osten muss her. Das heisst noch nicht dass man sich mit Terroristen verbuenden muss oder Israel aufgibt. Unter Nixon bspw war den US-Ansatz (und Ton) im Nahen Osten auch wesentlich geschmeidiger als in den letzten Jahren. Und das verspricht m.E. mehr Erfolg.


R.A. Offline



Beiträge: 7.023

28.01.2009 15:40
#27 RE: Barack Obama und die Moslems antworten

Zitat von john j
Eins ist klar: Die "us versus them, axis of evil, evildoers must die" Rhetorik von G W Bush endete in einer Sackgasse und ein neuer Ansatz fuer den Nahen Osten muss her.

Richtig.
Wobei wir uns vielleicht einig sind, daß Bush eben auch damals in einer anderen Situation war als Obama heute.
Einerseits mußte er nach dem 11. 9. eine andere Rhetorik auspacken, auch etwas Drama reinpacken - alleine schon, um die Verbündeten in Trab zu kriegen.
Und andererseits konnte er als klassischer WASP-Ami die Kumpel-Nummer auch nicht glaubhaft bringen.
Wobei er m. E. auch nicht so krass formuliert hat wie in Deiner Kurzfassung, gegenüber den Arabern hat er auch deutlich milder gesprochen.

Obama wuchert hier mit den Pfunden, die er halt durch seine Biographie hat.
Jetzt hoffe ich natürlich, daß er auch wirklich so verhandelt, wie es nötig wäre.

Und nicht nur Show-Nummern macht (so wie Joschka Fischer).
Eben von seiner Biographie her ist der Verdacht noch nicht ausgeräumt, daß hinter der großen Pose keine Substanz kommt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.01.2009 17:00
#28 RE: Religionen in den USA antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Zweitens ist es schon erschreckend, wenn 81 Prozent glauben, daß Gott an der Entstehung des Menschen mitgewirkt hat.




Lieber Gorgasal, vor ein paar Stunden hatte ich nur Zeit, sozusagen von zu zu diskutieren.

Jetzt immerhin reicht es für diese Anregung: Ich hätte Lust, mal über Intelligent Design zu diskutieren; das sollte aber wohl ein eigener Thread sein.

Ich habe dazu eine a bisserl komplizierte Meinung, die ich nicht in ein paar Worten verständlich machen kann; fürchte ich.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.01.2009 17:03
#29 RE: Sprachliches antworten

Zitat von Frode
Ich habe mir die Rede mal angeschaut unter http://www.whitehouse.gov/blog/inaugural-address/. Bei 14:30 ungefähr ist dass betreffende Zitat. Gerade von den Sprechpausen kommt es so rüber wie "Christians and Moslems, Jews and Hindus, and non-believers".

Vielen Dank, lieber Frode!

Ich hätte das auch gern getan, bin aber als Immer-noch-nicht-DSLer leider von der Welt der Videos abgeschnitten. Wenn er das so gesprochen hat, dann scheint mir das ein weiterer Hinweis darauf zu sein, daß diese Anordnung der Religionen bewußt vorgenommen wurde.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen (als Aktiver) im "Kleinen Zimmer"!

Reader Offline



Beiträge: 803

28.01.2009 18:20
#30 RE: Barack Obama und die Moslems antworten

-



Zitat von Zettel
Daß Präsident Obama sein erstes offzielles Interview einem arabischen Sender - Al-Arabyia - gegeben hat, ist groß berichtet worden. Daß die eigenartige Reihenfolge, in der er dort die Religionen aufzählt (nämlich die Moslems ganz vorn), sich in anderer Form auch schon in seiner Antrittsrede findet, ist weniger bekannt und ebenfalls Thema dieses Artikels.
Als Henry Kissinger Außenminister wurde, gab es ein großes Fragen, ob er denn als Jude überhaupt die amerikanischen Interessen gegenüber Israel vertreten könne; bei Wolfowitz wiederholte sich das.
Aber bei Obama haben nur Konservative - mehr oder weniger geschmäht von den MSM - die Frage aufgeworfen, wie denn wohl ein US-Präsident, der väterlicherseits aus einer Moslem-Familie stammt, der in Indonesien in einer moslemischen Umgebung aufgewachsen ist, sich gegenüber den islamischen Staaten, gegenüber den Moslems verhalten wird.
Jetzt, allmählich, gibt Präsident Obama das anscheinend zu erkennen.


Lieber Zettel,

hast du in Präsident Obamas Biography Hinweise auf "moslemische Umgebung" gefunden?

Sein Vater verschwand aus seinem Leben, da war Obama gerade zwei Jahre alt.
Geboren 1961 in Hawaii,
Eltern trennen sich 1963, Mutter und Sohn leben weiterhin in Hawaii, bis 1967.
1967 bis 1971 lebt er mit seiner Mutter in Indonesien, also gerade mal vier Jahre
. Während dieser vier Jahre, in einem Alter von mal gerade sechs bis zehn, besuchte er die öffentliche Besuki Public School und danach die St. Francis of Assisi Schule (der Hl. Franziskus war ein Katholik, at least the last time I checked - also hat Obama einen Teil der vier Jahre in Indonesien auf einer katholischen Schule verbracht!).
1971 Obama zieht zu den Großeltern nach Hawaii. Hier ist der Link zur High School, die er bis zum High School Diploma besuchte: http://en.wikipedia.org/wiki/Punahou_School (ein ausführlicher Artikel über OB High School Jahre läßt sich online finden, das war keine Schule, an der er, in deinen Worten, "moslemischer Umgebung" ausgesetzt war).

Woher kommen also diese "Fragen" über seine "moslemische Umgebung"?

Lieber Zettel,
es ist nicht so, dass ich nicht verstanden hätte, dass nicht du, sondern "nur Konservative" die oben zitierten Fragen bezüglich Präsident Obama aufwerfen. Ich habe aus deiner abschließenden Bemerkung aber den Schluß gezogen, dass du sie teilst.

Hier ist der Link zu Barack Obama auf Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Barack_Obama:
http://en.wikipedia.org/wiki/Barack_Obama. Ich habe mir erlaubt, ein paar Ausschnitte zu kopieren (ich glaube, bei Wikipedia darf man das auch in Deutschland, andernfalls bitte löschen):

Zitatanfang:
Obama's parents separated when Obama was two years old, and they divorced in 1964.[11] Obama's father returned to Kenya and saw his son only once more before dying in an automobile accident in 1982.[13]

After her divorce, Dunham married Indonesian student Lolo Soetoro, who was attending college in Hawaii. When Soeharto, a military leader in Soetoro's home country, came to power in 1967, all students studying abroad were recalled and the family moved to Indonesia.[14] There Obama attended local schools in Jakarta, such as Besuki Public School and St. Francis of Assisi School, until he was ten years old.

He then returned to Honolulu to live with his maternal grandparents, Madelyn and Stanley Armour Dunham, while attending Punahou School from the fifth grade in 1971 until his graduation from high school in 1979.[15] Obama's mother returned to Hawaii in 1972 for five years, and then in 1977 went back to Indonesia, where she worked as an anthropological field worker. She stayed there most of the rest of her life, returning to Hawaii in 1994. She died of ovarian cancer in 1995. Zitatende

Mit liebem Gruß,
R.r


-

john j Offline




Beiträge: 580

28.01.2009 18:21
#31 RE: Barack Obama und die Moslems antworten

"Wobei wir uns vielleicht einig sind, daß Bush eben auch damals in einer anderen Situation war als Obama heute."

Klar - aber um nochmal gegen G W Bush nachzutreten - einen guten Teil der Situation hatte er selber verursacht. Aber stimmt schon, Obama hat mehr Vorschusslorbeeren und vllt auch mehr Glaubwuerdigkeit im Nahen Osten - vorerst.

"Wobei er m. E. auch nicht so krass formuliert hat wie in Deiner Kurzfassung, gegenüber den Arabern hat er auch deutlich milder gesprochen."

Auch das stimmt - aber es ging davon viel in der "war on terror" Rhetorik unter. Und dann kam noch das grossteils ungeschickte Vorgehen im Irak und sonstwo dazu - and the messsge was lost.

"Eben von seiner Biographie her ist der Verdacht noch nicht ausgeräumt, daß hinter der großen Pose keine Substanz kommt."

Das kann leicht sein. Aber man sollte ihm trotzdem genug Zeit geben um Fakten zu schaffen und dann urteilen, anstatt jetzt schon die Teeblaetter zu lesen versuchen. Obama hat ein neues Blatt vor sich - hoffentlich fuellt er es mit Substanz und Inhalt. Wenn nicht werden sich halt die Befuerchtungen Zettels und anderer bewahrheiten und ich werde mir "I told you so" 100mal anhoeren muessen...

Libero Offline



Beiträge: 393

28.01.2009 18:43
#32 RE: Sprachliches antworten

Lieber Herr Zettel

ich habe erst Ihre Interpretation, dann die Rede gelesen. Da fielen mir ein paar Dissonanzen auf, die nicht in Ihre Wertung passen.

Ein Konflikt kann man auch dadurch lösen, daß man die Kämpfenden voneinander ablenkt. Israel will in Ruhe gelassen werden, hat keinen Bock auf Stress mit den Jungs, aber wenn sie es wollen, dann gibt es Saures.

Also muß man die muslimische Welt von Israel ablenken.

Zitat von Frode
Gerade von den Sprechpausen kommt es so rüber wie "Christians and Moslems, Jews and Hindus, and non-believers".


Was steht vor diesem Satz?

In Antwort auf:
For we know that our patchwork heritage is a strength, not a weakness. We are a nation of Christians and Muslims, Jews and Hindus, and non-believers. We are shaped by every language and culture, drawn from every end of this Earth; and because we have tasted the bitter swill of civil war and segregation, and emerged from that dark chapter stronger and more united


Kamen Moslems mit der patchwork heritage ihrer Staaten klar? Nöö. Ist das nicht jetzt Monokultur und weit entfernt von Stärke.

Er wertet den christlich-moslemischen Konflikt als globalen kulturellen Konflikt höher, der in den USA so nicht existiert (Das ist zwar auch Schönfärberei, siehe Florida). Deshalb die Moslems vor den Juden. Mit denen besteht ja außerhalb der USA kein Streit.

Wundert mich eigentlich, das er den Irak als Beispiel christlich moslemischer Zusammenarbeit nicht nennt, zumal der letzte Halbsatz im obigen Zeit sehr gut auf den Irak passt. Finden Sie nicht auch? Das ihnen das nicht aufgefallen ist.

Welche Staaten in den Region sind ebenfalls patchwork heritage und schwach, nicht stark. Der Irak und der Iran. Eigentlich auch die Türkei.

Dann diese merkwürdige Kombination.

In Antwort auf:
To the Muslim world, we seek a new way forward, based on mutual interest and mutual respect. To those leaders around the globe who seek to sow conflict, or blame their society's ills on the West, know that your people will judge you on what you can build, not what you destroy.


Auf die Erwähnung der muslimische Welt folgt "to those leaders". Wenn meint er da wohl? "blame their society's ills on the West" Wer fällt ihnen da außer Chavez und Castro zuerst ein? Die Führer der muslimischen Welt, nicht wahr?

Eben.

Dann folgt

In Antwort auf:
To those who cling to power through corruption and deceit and the silencing of dissent, know that you are on the wrong side of history, but that we will extend a hand if you are willing to unclench your fist.


Die arabische Länder werden geführt von "No we can not". Die brauchen den Konflikt mit Israel, um von ihrer eigenen Unfähigkeit, ihr Land zu entwickeln, abzulenken.

Ich glaube nicht, das die Führung der muslimische Welt diese Rede intern sehr positiv bewerten. Die lesen die Rede ganz anders mehr durch die Blume.

Gruß
Libero

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.965

28.01.2009 20:47
#33 RE: Religionen in den USA antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Zweitens ist es schon erschreckend, wenn 81 Prozent glauben, daß Gott an der Entstehung des Menschen mitgewirkt hat.




Lieber Gorgasal, vor ein paar Stunden hatte ich nur Zeit, sozusagen von zu zu diskutieren.

Kein Problem - ich hatte auch nur Zeit für

Zitat von Zettel
Jetzt immerhin reicht es für diese Anregung: Ich hätte Lust, mal über Intelligent Design zu diskutieren; das sollte aber wohl ein eigener Thread sein.

Gerne. Ich hoffe nur, dass Sie nicht nur aufgrund meines "" auf sinnvolle Beiträge meinerseits hoffen. Erstens ist die ursprüngliche obige Fragestellung nicht unbedingt deckungsgleich mit Intelligent Design, zweitens kenne ich mich in keinem der beiden Themengebiete ausreichend gut aus, und drittens habe ich Diskussionen über diesen Themenbereich offen gestanden noch selten bereichernd gefunden (aber das mag natürlich bei dem geschätzten Publikum hier anders sein).

Zitat von Zettel
Ich habe dazu eine a bisserl komplizierte Meinung, die ich nicht in ein paar Worten verständlich machen kann; fürchte ich.

Haben Sie auch zu irgendetwas eine unkomplizierte Meinung?

--
The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

Hajo Offline



Beiträge: 440

28.01.2009 23:19
#34 RE: Barack Obama und die Moslems antworten

Nur Geduld, wir werden es schon noch früh genug erleben

Omni Offline



Beiträge: 255

29.01.2009 06:08
#35 RE: Barack Obama und die Moslems antworten

Ihre Analyse hat nach meinem Empfinden etwas von einer Verschwörungstheorie. Nein, sie hat nicht nur "etwas" von einer Verschwörungstheorie, sondern sie hat alle typischen Zutaten einer diffusen Verschwörungstheorie.
a) Die vagen Indizien: Wieso wird "Moslems" vor "Juden" genannt? Wieso wird Israel im Interview nicht am Teilnehmer der Lösung des Nahostkonfliktes genannt? Ist das nicht "eigenartig"?
b) Die geheimnisvolle Aura: Was hat es mit Barack Obamas geheimnisvoller Vergangenheit in islamischen Kreisen auf sich? Ist er wirklich der, für den er sich ausgibt?
c) Der diffuse Vorwurf, das Muster: Irgendwie hängt Obamas Vergangenheit mit seinem Interview und seiner Antrittsrede zusammen und Israel und den Juden. Vielleicht gibt es einen Plan im Hintergrund? Wir wissen nicht wovor wir uns jetzt genau fürchten sollen, aber fürchten sollten wir uns allemal vor Obama und seiner Politik.

Was soll denn passieren? Die USA zwingen Israel Zugeständnisse zu machen, um den Nahostkonflikt zu einer Lösung zu bringen? Obama unterstützt die islamischen Länder dabei, Kritik an der islamischen Welt als "hate speech" zu interpretieren? Das wären wenigstens konkrete Vorwürfe. Was werfen Sie dem Mann denn nun genau vor?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.01.2009 07:17
#36 Verschwörungstheorie? antworten

Lieber Omni,

mal wieder ein interessanter Gedanke von Ihnen!

Nein, ich meine das nicht ironisch. Ich habe beim Lesen wirklich einen Augenblick gestutzt und gedacht: Teufel, hat Omni nicht am Ende Recht?

Aber Sie werden sich nicht wundern - ich bin zu dem Ergebnis gekommen, daß Sie nicht Recht haben.

Zitat von Omni
Ihre Analyse hat nach meinem Empfinden etwas von einer Verschwörungstheorie. Nein, sie hat nicht nur "etwas" von einer Verschwörungstheorie, sondern sie hat alle typischen Zutaten einer diffusen Verschwörungstheorie.

a) Die vagen Indizien: Wieso wird "Moslems" vor "Juden" genannt? Wieso wird Israel im Interview nicht am Teilnehmer der Lösung des Nahostkonfliktes genannt? Ist das nicht "eigenartig"?

Da ist ja nichts Vages. Eine Inauguration Speech wird sorgfälig editiert; immer wieder. Sie soll ja in die Geschichtsbücher eingehen. Seien Sie versichert, lieber Omni, daß den vielen Leuten aus Obamas Stab, die an dieser Rede gefeilt haben, die Seltsamkeit nicht entgangen wäre, daß erst Christen und Moslems gemeinsam genannt werden, dann Juden und Hindus. Wenn das nicht eben so beabsichtigt gewesen wäre.

Wenn Diplomaten eine Note erhalten, dann finden Sie regelmäßig in den Nachrichten, diese würde jetzt "geprüft" werden. Auf Echtheit? Nein, da wird Satz für Satz so analysiert, wie ich das in dem Artikel gemacht habe. Gibt es ungewöhnliche Formulierungen? Wird etwas ausgelassen, was normalerweise gesagt wird? usw. So ist das auch mit einer Inauguration Speech.

Sie müssen auch berücksichtigen, daß in den USA die gemeinsame christlich-jüdische Tradition viel mehr betont wird als bei uns in Deutschland. Das ist einer der Gründe für die Unterstützung Israels, weit über die jüdischen Amerikaner hinaus.

Und diese spielen überall im öffentlichen Leben eine herausragende Rolle. Nur ein Beispiel: Die Mehrheit der Präsidenten amerikanische Universitäten sind Juden.

Also, nix Verschwörung. Obama ist bewußt von der traditionellen Reihenfolge abgewichen. Das wird Ihnen jeder bestätigen, der sich in diesem Bereich a bisserl auskennt.
Zitat von Omni
b) Die geheimnisvolle Aura: Was hat es mit Barack Obamas geheimnisvoller Vergangenheit in islamischen Kreisen auf sich? Ist er wirklich der, für den er sich ausgibt?

Hehe. Nicht nur nix Verschwörung, sondern erst recht nix Geheimnisvolles. Haben Sie, lieber Omni, den Artikel nicht bis zum Ende gelesen? Dort heißt es:
Zitat von Zettels Raum
Sie waren bekannt, diese Faktoren im Leben Barack Obamas. Da war und ist nichts Geheimnisvolles. Das einzige Geheimnisvolle ist für mich, wieso 77 oder 78 Prozent der jüdischen Wähler für Obama und nicht für McCain gestimmt haben.

Da steht das Gegenteil von dem, was Sie mir zuschreiben, nicht wahr?
Zitat von Omni
Der diffuse Vorwurf, das Muster: Irgendwie hängt Obamas Vergangenheit mit seinem Interview und seiner Antrittsrede zusammen und Israel und den Juden. Vielleicht gibt es einen Plan im Hintergrund? Wir wissen nicht wovor wir uns jetzt genau fürchten sollen, aber fürchten sollten wir uns allemal vor Obama und seiner Politik.

Nein, wir sollten uns nicht fürchten. Be not afraid. I go before you always.

Ich sehe keinen Plan im Hintergrund; allerdings finde ich es interessant, da? Sie, lieber Omni, den Artikel so verstehen.

Was ich sehe, das ist eine sich abzeichnende Tendenz in der Regierung Obama (bei Bush sagte man in Deutschland "Bush-Administration"; bei Obama habe ich das noch nicht gelesen; gut so), das Verhältnis zur islamischen Welt gründlich zu revidieren. Das wurde in der Antrittsrede vorbereitet, dann durch das Interview mit Al-Arabyia. Es werden - das sage ich jetzt ganz geheimnisvoll vorher - weitere demonstrative Schritte folgen; vielleicht eine große Rede Obamas zum Verhältnis USA-Moslems; vielleicht eine Reise in ein großes islamisches Land mit einer Rede à la "Obama in Berlin".

Diese Wende in der US-Nahostpolitik liegt nicht ausschließlich an Obamas Biographie; das sage ich ja auch ausdrücklich. Aber diese spielt eine Rolle. Und das sagt er selbst; er geht ja auf seine moslemischen Verwandten und seine Zeit in Indonesien ein. Warum sollte er das tun, wenn er nicht selbst den Zusammenhang herstellen will, den Sie, lieber Omni, für eine Verschwörungstheorie halten?



Ich finde es interessant, daß Sie diese Analyse - die Sie übrigens nicht nur in ZR lesen können; ich habe sie zufällig vor ein paar Stunden sehr ähnlich von Vincent Jauvert in seinem Blog beim Nouvel Observateur gelesen, als ich zu einem Artikel über Frankreich recherchiert habe - als eine Verschwörungstheorie empfinden.

Ich glaube, das liegt daran, daß (die besseren) Verschwörungstheorien ja formal so aufgebaut sind, als seien sie eine rationale Analyse. Der Fehler liegt nicht im Formalen, sondern darin, daß Wahrscheinlichkeiten falsch angenommen werden. Es fehlt vor allem ein Verständnis für das Bayes'sche Theorem.

Falls Sie mehr dazu interessiert - ich habe zu Verschwörungstheorien mal eine Serie geschrieben, auf die ich in anderem Zusammenhang kürzlich schon mal hingewiesen habe.

Offenbar habe ich mich verschworen, das immer wieder zu tun.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

29.01.2009 08:51
#37 RE: Verschwörungstheorie? antworten
In Antwort auf:

Was ich sehe, das ist eine sich abzeichnende Tendenz in der Regierung Obama [...], das Verhältnis zur islamischen Welt gründlich zu revidieren. Das wurde in der Antrittsrede vorbereitet, dann durch das Interview mit Al-Arabyia. Es werden - das sage ich jetzt ganz geheimnisvoll vorher - weitere demonstrative Schritte folgen; vielleicht eine große Rede Obamas zum Verhältnis USA-Moslems; vielleicht eine Reise in ein großes islamisches Land mit einer Rede à la "Obama in Berlin".


Nungut, möglicherweise ist bei mir beim Lesen eine gewichtigere Implikation angekommen, als sie beabsichtigt war. So wie Sie dies hier formulieren ist das eine wertungsfreie Analyse. Ich weiß nicht ob die Wertung, die ich wahrgenommen habe aus dem Bild folgt, was ich aus früheren Beiträgen von Ihnen habe oder ob sie tatsächlich im Text steckt.
Ich werde jetzt mal ironischerweise eine Analyse ihrer Analyse versuchen. Um zu illustrieren, was bei mir den Eindruck einer Verschwörungstheorie hervorgerufen hat.

In Antwort auf:

Er anerkennt, daß Israel ein "fester Alliierter" der USA ist. Ein Israel, das in Frieden mit den Arabern leben will? Nein, "es gibt Israelis", die willens seien, "Opfer zu bringen".

Von Opfern der Araber spricht der Präsident nicht.

Nicht wahr, das klingt, als sehe Obama die Welt doch etwas mehr aus der Perspektive der Araber als aus derjenigen Israels?


Wie kommt man darauf, nach den Opfern der Araber zu fragen? Ist das wirklich eine neutrale Interpretation der Aussage oder steckt hier nicht bereits der Vorwurf drin, dass Israel vielleicht in Zukunft zu Unrecht "vernachlässigt" werden könnte? Wieso sieht der Präsident die Welt aus der Sicht der Araber, wenn er sie weniger aus der Sicht der Israelis sieht? Ist das nicht eine "Entweder-Oder"-Überspitzung, die die Politik Obamas für jemand, der sich selber als Freund Israels ansieht, in ein ungünstiges Licht rückt?

In Antwort auf:

Der Feststellung, daß alle Menschen gemeinsame Hoffnung haben - daß sie nämlich alle in Frieden, Gesundheit und Wohlstand leben wollen - wird man nicht widersprechen können.

Aber ist Ihnen aufgefallen, in welcher Reihenfolge der Präsident die Religionen und Weltanschauungen in den USA nennt? "Moslems, Juden, Christen, Nichtgläubige". Die Moslems vor den Juden. Die Christen auf Platz drei.


Dieser erste Absatz ist doch eigenartig oder? Denn von der Konstruktion her baut der erste Satz die Erwartung eines "Im Gegensatz dazu" auf. Der Leser kann dem ersten Satz zustimmen. Der Reihenfolge der Religionsgemeinschaften soll er aber nicht zustimmen?

Dann zitieren Sie Hugh Fitzgerald.
In Antwort auf:

The traditional formulation has always paired "Christians" with "Jews" -- "Christians and Jews." (...) ... on what basis did Obama make the decision to move up "Muslims" in the ranking, right after, or even possibly paired with, Christians, leaving the Jews demoted, in a sense? It cannot be on the basis of population, for there are twice as many Jews in the United States as there are Muslims (and of the approximately 3 million Muslims, 2 million are unorthodox Black Muslims).


Ich hab den Originalartikel jetzt mal nur überflogen. Soweit ich das erkennen kann, kritisiert der Autor dort, dass Obama behauptet, Amerika sei auch "a muslim nation", was er bestreitet. Er hat also vermutlich diffuse Befürchtungen bezüglich eines politisch aktiven Islams in den Vereinigten Staaten.
Hier sticht sofort die Verwendung von "ranking" ins Auge. Okay, Präsident Obama hat in seiner Antrittsrede eine andere Reihenfolge gebracht und damit die Konvention gebrochen. Und wenn die Antrittsrede so genau geplant ist, wie Sie dies beschreiben, hat das einen Grund. Aber hat nun die die hier angebotene Interpretation etwas von einer Verschwörungstheorie?. Und ich finde schon:
Ranking ist Rangfolge, aber nicht Reihenfolge. Das wäre vielleicht "order" gewesen. Der Kommentator impliziert also sofort, dass es hier um "Rang und Ordnung" geht und nicht nur um Reihenfolge der Nennung. Er stellt weiter fest, dass dies nicht der Rang der "Mitgliederzahl" sein kann. Aber wird damit nicht unausgesprochen impliziert, dass es dann ein anderer Rang sein muss, der hier neu besetzt wurde? Welcher Rang könnte das sein? Politisches Gewicht? Viel mehr bleibt ja nicht übrig.
Wie bei manchen Verschwörungstheorien gibts hier keinen konkreten Vorwurf ("Der Präsident will die Trennung von Staat und Religion aufweichen") sondern es wird einfach nur eine Anspielung gemacht, eine Frage gestellt, bei der sich der Leser seinen Teil denken kann oder seine eigenen Befürchtungen einfügen kann.
Diese Beurteilung des Zitates spielt deshalb auch eine Rolle für Ihren Artikel, weil Sie ja aus irgendeinem Grund genau dieses Zitat ausgewählt haben.

In Antwort auf:

Sie waren bekannt, diese Faktoren im Leben Barack Obamas. Da war und ist nichts Geheimnisvolles. Das einzige Geheimnisvolle ist für mich, wieso 77 oder 78 Prozent der jüdischen Wähler für Obama und nicht für McCain gestimmt haben.


Wieso stimmen Linkshänder für einen Rechtshänder? In dieser Frage steckt dass es irgendwas an der Politik Obamas gibt, was Juden davon abhalten sollte, ihn zu wählen. Aber dieser Vorwurf wird nicht konkretisiert. Das ist das diffuse, was ich meine. Sie haben Recht, dass die Indizien selber nicht diffus sind. Da hab ich die falsche Formulierung verwendet. Was ich eigentlich meinte ist, dass Ihre Interpretation dieser Indizien etwas diffuses hat, weil sie sie so verknüpfen, dass beim Leser der Eindruck einer Gefahr oder doch zumindest einer negativen Entwicklung entsteht.
Ich hab mir Ihren Artikel mehrmals durchgelesen und bei mehreren Stellen gemerkt, dass meine eigene Interpretation wahrscheinlich nicht dem entspricht, was Sie meinten: also dass Sie einfach feststellten dass sich etwas verändert hat gegenüber vorigen US-Regierungen.
Bei den oben zitierten Stellen bleibt bei mir aber nach wie vor der Eindruck bestehen, dass beim Leser der oben beschriebene diffuse Eindruck von Gefahr entsteht.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.01.2009 09:14
#38 RE: Verschwörungstheorie? antworten

Lieber Omni,

tja, jetzt sind wir voll in der Hermeneutik.

Ich kann ja nur auf den Wortlaut verweisen und kann Ihnen sagen, was ich gemeint hatte, sofern der Wortlaut aus Ihrer Sicht unklar war oder etwas anderes beinhaltete.

Mehr kann ich nicht, lieber Omni. Ich kann Sie nicht widerlegen, wenn Sie meinen, daß beim Leser ein anderer Eindruck entstehe.

Protestieren würde ich, wenn Sie behaupteten, ich hätte diesen anderen Eindruck irgendwie beabsichtigt; ich hätte sozusagen einen Subtext fabriziert, der etwas anderes - um das kürzlich diskutierte Wort aufzugreifen - "suggeriert" als das, was ich explizit sage.

Aber das behaupten Sie ja nicht. Also bleibt mir nur die Feststellung, daß ich für falsche Interpretationen dessen, was ich schreibe, nicht verantwortlich bin.



Es ist ein Kreuz mit der Hermeneutik, lieber Omni; vor allem, wenn sie ins Politische hineinschwappt. Man kann viele politische Äußerungen zum Nachteil ihres Autors umdeuten, indem man sagt, er hätte etwas "suggeriert" oder einen "Eindruck erweckt" oder "auf ein Klischee angespielt" oder einen "Topos benutzt".

Was soll der arme Autor dazu sagen? Er kann nur auf sein Produkt verweisen und darum bitten, es doch so zu verstehen, wie es lautet.

Worum ich Sie hiermit bitte.

Herzlich, Zettel

Meister Petz Online




Beiträge: 3.232

29.01.2009 10:44
#39 RE: Verschwörungstheorie? antworten

Zitat von Zettel
Was ich sehe, das ist eine sich abzeichnende Tendenz in der Regierung Obama (bei Bush sagte man in Deutschland "Bush-Administration"; bei Obama habe ich das noch nicht gelesen; gut so), das Verhältnis zur islamischen Welt gründlich zu revidieren. Das wurde in der Antrittsrede vorbereitet, dann durch das Interview mit Al-Arabyia. Es werden - das sage ich jetzt ganz geheimnisvoll vorher - weitere demonstrative Schritte folgen; vielleicht eine große Rede Obamas zum Verhältnis USA-Moslems; vielleicht eine Reise in ein großes islamisches Land mit einer Rede à la "Obama in Berlin".


Lieber Zettel, um mal im Rahmen der spekulativen Prognosen und Verschwörungstheorien zu bleiben, ist mir in dem Zusammenhang ein Gedanke gekommen, den ich gerne zur Debatte stellen möchte. Er lautet: Obama bringt sich dadurch in wesentlich größere Gefahr als vorher.

Man konnte ja kaum einen Kommentar lesen, ohne auf die hohe Gefahr eines Attentats auf Obama zu stoßen. Die Verdächtigen waren die üblichen. Militärisch-industrieller Komplex, CIA, weiße Rassisten aus den Südstaaten. Ein Anschlag dieser Gruppen würde, theologisch gesprochen, die Prophezeiungen der Linken heilsgeschichtlich erfüllen.

Wenn man nun die Annäherung an die islamische Welt betrachtet, so könnte es tatsächlich sein, dass diese einigen nicht passt. Und damit meine ich keineswegs den Mossad, sondern diejenigen, die kein Interesse an einer Versöhnung haben. Denen ihre propagandistische und ökonomische Basis wegbrechen würde. Also Quaida, Hamas, Teheran.

Absurd? Maybe, aber notwendig, um die anderen Theorien ins rechte Licht zu rücken.

Gruß Petz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.01.2009 11:35
#40 Obama wurde an einer Schule als Moslem geführt antworten

Dear Reader,

Zitat von Reader
... hast du in Präsident Obamas Biography Hinweise auf "moslemische Umgebung" gefunden?
Sein Vater verschwand aus seinem Leben, da war Obama gerade zwei Jahre alt.
Geboren 1961 in Hawaii,
Eltern trennen sich 1963, Mutter und Sohn leben weiterhin in Hawaii, bis 1967.
1967 bis 1971 lebt er mit seiner Mutter in Indonesien, also gerade mal vier Jahre
.

Ja, und das war doch eine moslemische Umgebung. Er lebte im - er hat das ja in dem Interview so gesagt - größten moslemischen Land der Welt.

Allerdings hatte ich in dem Artikel geschrieben: "Barack Obama wurde als Kind durch die moslemische Umgebung geprägt, in der er aufwuchs". Vielleicht hätte ich das so formulieren sollen, daß man es nicht so mißverstehen kann, als sei er überhaupt nur in einer moslemischen Umgebung aufgewachsen. Es war freilich ein großer, ein vermutlich prägender Teil seiner Kindheit. Mal sehen, vielleicht formuliere ich das um.
Zitat von Reader
Während dieser vier Jahre, in einem Alter von mal gerade sechs bis zehn, besuchte er die öffentliche Besuki Public School und danach die St. Francis of Assisi Schule (der Hl. Franziskus war ein Katholik, at least the last time I checked - also hat Obama einen Teil der vier Jahre in Indonesien auf einer katholischen Schule verbracht!).

Es ist ja darüber im Wahlkampf viel diskutiert worden. Ich habe diese Diskussion damals verfolgt, aber meine Erinnerung jetzt nicht noch einmal verifiziert, als ich den Artikel geschrieben habe.

Jetzt habe ich auf deine Kritik hin, dear Reader, noch einmal nachgesehen. Hier ist eine der Quellen, die ich damals verwendet habe:
Zitat von Andrew G. Bostom
During his childhood years in Indonesia, Barack Obama was enrolled as a Muslim (see here, here, here, and here) at his primary schools (this is confirmed, conclusively, in a registration document -- which the Associated Press photographed -- made available on Jan. 24, 2007, by the Fransiskus Assisi school in Jakarta, Indonesia, demonstrating that his Muslim step-father listed Obama's boyhood religion as Islam), and also attended the mosque during that period.

Tine Hahiyary, a former teacher at one of these schools, claimed that the young Obama actively took part in "mengaji" classes (consistent with devout Islamic education), which instruct students to read the Koran in Arabic. And the Indonesian daily Banjarmasin Post interviewed Rony Amir, a Muslim classmate of the young Obama, who characterized Obama as "...previously quite religious in Islam." While disputing Obama's childhood Muslim religiosity, a subsequent Chicago Tribune report still concedes that the young Obama was at least an irregularly practicing Muslim, who occasionally prayed with his step-father in a mosque.

Nun muß ich zugeben, daß dieser Artikel in einem konservativen Blog stand, dem "American Thinker". Er war im Wahlkampf strikt für McCain. Ich habe aber die Fakten, die dort mitgeteilt werden, immer zuverlässig gefunden.

Jetzt habe ich ein wenig weiter recherchiert, den Links folgend. Hier ist das Aufnahmedokument der Franz-von-Assisi-Schule im Faksimile. Obama ist dort unter dem Familiennamen seines indonesichen Stiefvaters Soetoro verzeichnet. Als Obamas Religion ist "Islam" eingetragen.

Weitere Recherchen, die man in der Baltimore Sun vom 16. März 2007 nachlesen kann, ergaben, daß er, da er als Moslem angemeldet war, in der dritten und vierten Klassen zwei Wochenstunden Islam-Unterricht hatte.

Der Indonesier Zulfin Adi, der sich als einer der engsten damaligen Freunde Obamas bezeichnet, sagte aus, daß Obama gelegentlich zum Freitagsgebet in die örtliche Moschee mitging, aber das Beten nicht ernst nahm.

Laut einer Mitteilung von Obamas Wahlkampf-Team sagte Obamas jüngere Schwester, Maya Soetoro, daß die Familie die Moschee nur "bei wichtigen Ereignissen in der Gemeinde" besucht hätte, nicht jeden Freitag.

In seiner Autobiographie "Dreams of my Father" nennt Obama die erste Schule, die er besuchte (bevor er auf die Assisi-Schule wechselte) "a Muslim school".

Erinnerung einer seiner Lehrerinnen an der Assisi-Schule:
Zitat von The Baltimore Sun
"The Catholic elementary school had opened the previous year and wanted to enroll as many students as possible, so it welcomed children of any religion, said Israella Dharmawan, 63, his first-grade teacher.

"At that time, Barry was also praying in a Catholic way, but Barry was Muslim," Dharmawan said in Obama's old classroom, where she still teaches 39 years later. "He was registered as a Muslim because his father, Lolo Soetoro, was Muslim."


Und noch einmal Obamas damaliger Freund Adi:
Zitat von The Baltimore Sun
Adi said he often visited the Soetoro family at their home, a small flat-roofed bungalow at 16 Haji Ramli St. Today, he runs an Internet cafe and purified water business from the same small Jakarta house where he grew up near Obama.

Theirs was a middle-class neighborhood, but Haji Ramli Street was a dirt lane where Obama used to while away the hours kicking a soccer ball. In the long rainy season, it turned to thick, mucky soup; Obama and his friends wore plastic bags over their shoes to walk though it, said Adi, who at 46 is the same age as Obama.

Neighborhood Muslims worshiped in a nearby house, which has since been replaced by a larger mosque. Sometimes, when the muezzin sounded the call to prayer, Lolo and Barry would walk to the makeshift mosque together, Adi said.

"His mother often went to the church, but Barry was Muslim. He went to the mosque," Adi said. "I remember him wearing a sarong."

Nachdem ich das nachgelesen habe, dear Reader, bin ich der Meinung, daß meine Formulierung in dem Artikel eigentlich zu zurückhalten war. Ich hatte geschrieben:
Zitat von Zettels Raum
Im Wahlkampf ist darauf hingewiesen worden, daß Barack Obama väterlicherseits aus einer moslemischen Familie stammt, daß sein Vater ihm aus diesem Grund den Middle Name "Hussein" gegeben hat und daß er in Indonesien auf eine islamische Schule gegangen ist; vielleicht - das blieb umstritten - sogar dort als Moslem geführt wurde.

Nachdem ich mich umgetan habe, scheint mir da nicht viel umstritten zu sein. Er wurde ausweislich des Aufnahmedokuments als Moslem geführt und mehrere Zeugen sagen aus, daß er damals ein Moslem war, wenn auch kein frommer.
Zitat von Reader
Woher kommen also diese "Fragen" über seine "moslemische Umgebung"?

Sie kamen zunächst aus dem offensichtlichen Umstand, daß Obamas leiblicher Vater ebenso wie sein Stiefvater Moslems waren und daß er in dem islamischen Land Indonesien auf eine islamische Schule gegangen ist.

Da war es, dear Reader, meines Erachtens legitim, nachzuforschen, welcher Religion denn der kleine Barry damals angehörte. Das eindeutige Ergebnis ist, daß er als Moslem geführt wurde, daß er als solcher den Islam-Unterricht besuchte und daß er sowohl mit seiner Familie als auch nur mit seinem Stiefvater Lolo gelegentlich in die Moschee ging. Daß er ein gläubiger Moslem war, ist hingegen nicht belegt und eher unwahrscheinlich.
Zitat von Reader
es ist nicht so, dass ich nicht verstanden hätte, dass nicht du, sondern "nur Konservative" die oben zitierten Fragen bezüglich Präsident Obama aufwerfen. Ich habe aus deiner abschließenden Bemerkung aber den Schluß gezogen, dass du sie teilst.

Ja, ich teile sie jetzt, nachdem ich nachgelesen habe. Zuvor war ich mir sicher, daß er - vier Jahre lang - in einer moslemischen Umgebung aufgewachsen war; aber nicht, daß er in der Schule als Moslem geführt wurde.

Noch eine kleinen Anmerkung, dear Reader: Ich danke dir für deinen kritischen Beitrag. Ich versuche zwar, das meiste an Tatsachenbehauptungen in einem Artikel zu verifizieren, aber gelegentlich schreibe ich doch auch nur aus dem Gedächtnis.

Wenn mir dann ein Fehler unterläuft, ärgert mich das selbst am meisten, und ich bin für jede Korrektur dankbar. In diesem Fall hatte ich aber Recht.

Herzlich, Zettel

C. Offline




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29.01.2009 11:44
#41 RE: Verschwörungstheorie? antworten

Ich finde es hochinteressant, welche Formen der Exegese sich finden lassen, vielleich hätte Obama hinzufügen sollen, dass weder die Aufzählung vollständig ist noch in der reihenfolge eine Wertung liegt. Ich hatte nach dem Al Arabya Interview einen verärgerten Anruf einer amerikanischen Freundin chinesischer Abstammung, die sich über "nonbelievers" erregt echauffierte, zumal er hunderte von anderen Religionen schlabberte.

Aber und das war mir in diesem Augenblick nicht gewahr, er hat entsprechend der islamischen Terminologie auch die Hindus kurzerhand zu Ungläubigen degradiert, die in der Einführungsrede noch eine Erwähnung wert waren. Ich glaube diese Botschaft war eindeutig und wurde von dem arabischen Publikum auch so verstanden, es ist eine Anerkennung der in den islamischen Ländern dem Koran entsprechenden herrschenden Hackordnung. Die Hindus zählen als zu verfolgende Götzenverehrer (idolators). Es wäre ein Leichtes gewesen, dass Gegensatzpaar "Gläubige aller Glaubensrichtungen und "Nichtgläubige" zu benennen, er hat da aus meiner sicht bewusst darauf verzichtet und lediglich die abrahamitischen Religionen erwähnt.

Wen es auch immer interessieren möchte:THE KORAN AND FIGHTING UNBELIEVERS

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Zettel Offline




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29.01.2009 12:08
#42 RE: Verschwörungstheorie? antworten

Zitat von Meister Petz
... um mal im Rahmen der spekulativen Prognosen und Verschwörungstheorien zu bleiben, ist mir in dem Zusammenhang ein Gedanke gekommen, den ich gerne zur Debatte stellen möchte. Er lautet: Obama bringt sich dadurch in wesentlich größere Gefahr als vorher. (...)

Wenn man nun die Annäherung an die islamische Welt betrachtet, so könnte es tatsächlich sein, dass diese einigen nicht passt. Und damit meine ich keineswegs den Mossad, sondern diejenigen, die kein Interesse an einer Versöhnung haben. Denen ihre propagandistische und ökonomische Basis wegbrechen würde. Also Quaida, Hamas, Teheran.

Gut möglich, lieber Petz. Allerdings glaube ich weniger, daß damit das reale Risiko Obamas steigt. Er ist höchst gefährdet, so oder so. Und er wird folglich so gut geschützt, wie das nur möglich ist.

Was die "Versöhnung" angeht - also ehrlich gesagt, ich glaube nicht daran.

Die arabischen Regierungen haben aus Eigentinteresse längst mit den USA zusammengearbeitet und werden das auch weiter tun. Selbst Ghadafi (dessen Wende ja auch einer der gern unterschlagenen Verdienste der Regierung Bush war).

Und was die Fanatiker angeht - die werden sich eben nicht versöhnen, sondern, wie Sie schreiben, Obama eher als Gefahr für ihre Pläne sehen.

Und was ist mit der "arabischen Straße"? Die verbrannte ja meist Puppen vom Uncle Sam. Manchmal mit dem Antlitz von Bush; vielleicht wird ihm Obama darin nicht nachfolgen. Aber der Haß richtete und richtet sich doch gegen den Westen, gegen dessen Reichtum, gegen seine "fehlende Moral". Nicht gegen eine Person.



Mich wundert übrigens folgendes, lieber Meister: Die meisten Linken und viele Linksliberale werden nicht müde, uns zu erklären, daß die Radikalisierung der islamischen Welt ökonomische Ursachen hätte - Arbeitslosigkeit, Perspektivlosigkeit, das ganze Programm.

Und dieselben Leute denken jetzt, daß allein ein neuer Präsident das ändern könnte? Wie denn? Indem er Jobs übers Land herniedergehen läßt wie Gott einst das Manna?

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



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29.01.2009 12:46
#43 RE: Verschwörungstheorie? antworten

Zitat von C.
Aber und das war mir in diesem Augenblick nicht gewahr, er hat entsprechend der islamischen Terminologie auch die Hindus kurzerhand zu Ungläubigen degradiert,

Wenn stimmt, was unten gesagt wurde, dann steht nicht nur zwischen "Jews and Hindus" und "and Non-Believers" ein trennendes Komma im Redetext, sondern dann hat er auch beim Sprechen eine entsprechende Pause gemacht.

Und dann hätte er die Hindus mit den Juden zu den Gläubigen gezählt - und von den Ungläubigen abgetrennt.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.965

29.01.2009 12:51
#44 RE: Verschwörungstheorie? antworten

Zitat von R.A.
Zitat von C.
Aber und das war mir in diesem Augenblick nicht gewahr, er hat entsprechend der islamischen Terminologie auch die Hindus kurzerhand zu Ungläubigen degradiert,

Wenn stimmt, was unten gesagt wurde, dann steht nicht nur zwischen "Jews and Hindus" und "and Non-Believers" ein trennendes Komma im Redetext, sondern dann hat er auch beim Sprechen eine entsprechende Pause gemacht.

Und dann hätte er die Hindus mit den Juden zu den Gläubigen gezählt - und von den Ungläubigen abgetrennt.

Zettel meint wohl das Interview - nicht die Inaugural Address. Im Interview heißt es:
Zitat von Obama
-- and America is a country of Muslims, Jews, Christians, non-believers --


Natürlich kann es sein, dass das Interview nicht ganz so Wort für Wort geprüft wurde. Allerdings erscheint mir das Transkript schon redigiert, sonst wäre die Sprache nicht so flüssig.

--
The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

C. Offline




Beiträge: 2.639

29.01.2009 13:28
#45 RE: Verschwörungstheorie? antworten

Ich spreche über den Unterschied zwischen Einführungrede (mit Hindus) und Al Arabya (ohne Hindus).

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Meister Petz Online




Beiträge: 3.232

29.01.2009 14:35
#46 RE: Verschwörungstheorie? antworten

Zitat von Zettel
Was die "Versöhnung" angeht - also ehrlich gesagt, ich glaube nicht daran.


Ich auch nicht, lieber Zettel. Aber die Frage ist: Glaubt Obama dran? Was uns wieder - hinter den Reset - zur Frage zurückbringt, ob Obama seine eigenen Heilsversprechen glaubt oder ein als Charismatiker getarnter Realo ist, der die Weltöffentlichkeit einseifen will (was der Welt nur zum Vorteil gereichen kann!).

Zitat von Zettel
Und was ist mit der "arabischen Straße"? Die verbrannte ja meist Puppen vom Uncle Sam. Manchmal mit dem Antlitz von Bush; vielleicht wird ihm Obama darin nicht nachfolgen. Aber der Haß richtete und richtet sich doch gegen den Westen, gegen dessen Reichtum, gegen seine "fehlende Moral". Nicht gegen eine Person.


Ob sich diese Erkenntnis durchsetzen wird, dass es eben nicht Bush ist, sondern die Amis machen können, was sie wollen? Ich denke nicht, und zwar aus zwei Gründen. Zum ersten ist dieses Denkmuster bei unseren Linken selbst verbreitet, in Form einer Projektion des eigenen schlechten Gewissens auf die USA. Zum zweiten wird man nach wie vor das Beleidigtsein des Orients sakrosankt erklären und dann Obama vorwerfen, dass er ja doch so weitermacht wie Bush, weil die amerikanische Politik einfach unrettbar verdorben ist. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Zitat von Zettel
Mich wundert übrigens folgendes, lieber Meister: Die meisten Linken und viele Linksliberale werden nicht müde, uns zu erklären, daß die Radikalisierung der islamischen Welt ökonomische Ursachen hätte - Arbeitslosigkeit, Perspektivlosigkeit, das ganze Programm. Und dieselben Leute denken jetzt, daß allein ein neuer Präsident das ändern könnte? Wie denn? Indem er Jobs übers Land herniedergehen läßt wie Gott einst das Manna?


Vielleicht unterstellen sie ihm ja, dass er das will, aber daran gehindert wird, und zwar von Israel und den Ölkonzernen? Das Zaubermittel der Dialektik vollbringt da wahre Wunder!

Gruß Petz

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.965

29.01.2009 14:52
#47 RE: Verschwörungstheorie? antworten

Zitat von Meister Petz
Zitat von Zettel
Mich wundert übrigens folgendes, lieber Meister: Die meisten Linken und viele Linksliberale werden nicht müde, uns zu erklären, daß die Radikalisierung der islamischen Welt ökonomische Ursachen hätte - Arbeitslosigkeit, Perspektivlosigkeit, das ganze Programm. Und dieselben Leute denken jetzt, daß allein ein neuer Präsident das ändern könnte? Wie denn? Indem er Jobs übers Land herniedergehen läßt wie Gott einst das Manna?


Vielleicht unterstellen sie ihm ja, dass er das will, aber daran gehindert wird, und zwar von Israel und den Ölkonzernen? Das Zaubermittel der Dialektik vollbringt da wahre Wunder!

Von solchen sachlichen Widersprüchen lässt sich die moderne Linke nun sicher nicht aus dem Konzept bringen. Da war ja auch Bush einerseits zu dumm zum Lesen und andererseits das Zentrum einer Weltverschwörung.

Und dann gibt es ja auch die "Israel-Lobby", auf die man alles attribuieren kann, was einem in der Welt nicht in den Kram passt.

--
The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

Libero Offline



Beiträge: 393

30.01.2009 15:05
#48 RE: Sprachliches antworten

In Antwort auf:
Das Regime - allen voran der ultrakonservative Staatspräsident und Chomeinis politischer Nachlassverwalter Mahmud Ahmadinedschad - gerät ins Wanken. "Sie haben eine Riesenangst, dass der neue US-Präsident Barack Obama seine Ankündigung wahr macht und tatsächlich direkte Beziehungen zu Iran aufnimmt", sagt ein langjähriger ausländischer Beobachter in Teheran und fügt zur Begründung an: "Dann wird mit langen Schlangen vor dem US-Konsulat jeden Tag die Unzufriedenheit der Iraner demonstriert - mit Visumsanträgen für das Land des bisher als ,Großer Satan' verteufelten Erzfeindes."
Iran: Die Revolution frisst ihre Kinder - Politik - International - Handelsblatt.com
http://www.handelsblatt.com/politik/inte...-kinder;2137092

Zettel Offline




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30.01.2009 15:22
#49 Wie werden die Araber auf Obama reagieren? antworten

Zitat von Libero
Ich glaube nicht, das die Führung der muslimische Welt diese Rede intern sehr positiv bewerten. Die lesen die Rede ganz anders mehr durch die Blume.

Obamas Strategie ist ja offensichtlich, lieber Libero: Er will mit den Gemäßigten kooperieren, um umso härter gegen die Extremisten vorgehen zu können.

Dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Nur ist es - ich habe das schon woanders geschrieben - nichts Neues. Jeder amerikanische Präsident seit Carter hat diese Strategie verfolgt. Ich sehe nicht, warum Obama damit mehr Erfolg haben sollte als seine Vorgänger.

Es ist nie viel daraus geworden. Erstens, weil die Regierungen, die ja liebend gern mit den USA kooperieren würden, auf eie "arabische Straße" Rücksicht nehmen müssen. Maliki noch am wenigsten, solange US-Truppen im Land stehen. Wenn Obama so schnell abhaut, wie er es versprochen hat, dann wird Maliki gar nichts anderes bleiben, als auf einen antiamerikanischen Kurs zu schwenken. Dem Mann, der den Schuh auf Bush geworfen hat, wird jetzt ein Denkmal gesetzt. Das ist ein Vorgeschmack.

Zweitens: Die Dschihadisten sind ja auch nicht so blöd, daß sie den Braten nicht riechen.

Immer, wenn im Nahen Osten die Aussicht auf einen Frieden am Horizont erschien, haben die Extremisten auf die einfachste denkbare Art dafür gesorgt, das nichts daraus wurde: Mit einem großen Anschlag, auf den Israel dann reagieren mußte.

So wird es, denke ich, auch diesmal sein. Man wird auf das Erste warten, das man Obama vorwerfen kann - Folterungen in dem Gefängnis in Afghanistan, als Beispiel. Und dann wird man versuchen, ihn mit einem großen Anschlag zu einem Gegenschlag herauszufordern.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.01.2009 15:56
#50 RE: Barack Obama und die Moslems antworten

Dear C.K.,

Zitat von C.K.
Durch die christlich-jüdische Majorität Amerikas ist angesichts der Formulierung in der Inauguration Speech kein Aufschrei gegangen. Obama hat also recht billig einen Aufwertung des Islam und der Muslime signalisiert.

Ja, das hat mich auch gewundert. Mir scheint, Obama genießt vorläufig so etwas wie Welpenschutz.
Zitat von C.K.
Interessengegensätze lösen sich zwar nicht auf, wenn alle einfach ein bisschen nett zueinander sind. Allerdings ermöglicht erst eine halbwegs konstruktive Athmospäre die Feststellung ob die Interessen wirklich nicht zu einem Ausgleich zu bringen sind.

Das stimmt sicherlich. Nur - ich habe das gerade auch Libero geantwortet - haben das doch alle Präsidenten seit Carter versucht. Netter als Carter kann man ja gar nicht sein. Bush sen. hat das versucht und seine Koalition mit den arabischen Staaten zusammengekriegt; auch das habe ich, glaube ich, schon erwähnt. Clinton war ebenfalls die fleischgewordene nette Atmosphäre.

Wenn sich im Nahen Osten etwas ändert, dann durch eine Revolution im Iran oder durch einen Sturz des Regimes auf andere Art. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Nettigkeit wird in der arabischen Welt meines Erachtens nur als Schwäche wahrgenommen.

Bush hat Gadafi nicht mit Nettigkeit dazu gebracht, sein Nuklearprogramm aufzugeben und die Unterstützung von Terroristen einzustellen, sondern indem er eine Situation hergestellt hat, in der das für Gadafi vorteilhaft war. Er hat auch die vergleichsweise liberalen Ansichten des Sohns geschickt ins Spiel gebracht.
Zitat von C.K.
Ich sehe auch nicht wie eine Annäherung an "die Muslime" gleichbedeutend mit einer Aufgabe von Freiheit oder des Staates Israel sein soll.

Den gegenwärtigen Konflikt zwischen "dem Westen" und "den Muslimen" (ich habe meine Zweifel ob diese Schablonen die gegenwärtige Lage treffend beschreiben) kann man u.a. nur dadurch entschärfen, dass man die "moderaten" bzw. "Lippenbekenntnismuslime" von den Gewaltbereiten trennt. Dazu gehört auch sie getrennt anzusprechen. Obama tut das.

Wie gesagt, das haben alle amerikanischen Präsidenten getan oder vielmehr versucht. Es scheitert immer wieder daran, daß die Extremisten jede Annäherung an die USA mit einem großen Anschlag konterkarieren können.
Zitat von C.K.
edit - Nachtrag
Eine Bestätigung meiner These; sanft reden, entschlossen handeln:
"Mr. Obama, in his first formal interview as president, told the Arabic-language news channel al-Arabiya that he will seek to open talks with Iran. "It is important for us to be willing to talk to Iran, to express very clearly where our differences are, but where there are potential avenues for progress," Mr. Obama said in the interview that was broadcast Tuesday. "If countries like Iran are willing to unclench their fist, they will find an extended hand from us." Mrs. Clinton echoed that language.
Protests against U.S. drone attacks were held in Karachi on Tuesday, as the U.S. said it will continue its strikes against militants in Pakistan.
At the same time, Secretary of Defense Robert Gates said Tuesday the U.S. will continue to fire missiles at militants in Pakistan. And in a sign the U.S. will maintain financial pressure on Iran, Treasury Department officials have been notified that Mr. Obama will reappoint Stuart Levey, the chief architect of U.S. sanctions efforts against Tehran.
The moves suggest Mr. Obama is presenting Iranian, Pakistani and North Korean leaders with a choice: respond positively to diplomatic outreach and potentially receive American aid and recognition in return, or maintain current policies and face sanctions or military force."

Dazu - zum Interview Obamas - gibt es ja, dear C.K., inzwischen einen einen Artikel in ZR. (Tut mir leid, daß diese Antwort so verspätet ist - ich komme nicht immer nach mit dem Antworten auf die vielen beantwortenswerten Beiträge).

Ich kann eigentlich zu dem, was Sie zitieren, nur mit meinem ceterum censeo antworten.

Nehmen Sie diese leichte Verfremdung des Satzes: "The moves suggest Mr. Bush is presenting Iranian, Pakistani and North Korean leaders with a choice: respond positively to diplomatic outreach and potentially receive American aid and recognition in return, or maintain current policies and face sanctions or military force", dann haben Sie die Essenz der Nahost- und Fernostpolitik von George W. Bush.

Herzlich, Zettel

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