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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 36 Antworten
und wurde 1.374 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.02.2009 22:47
#26 RE: Zitat des Tages: "Das Wahlystem ist gescheitert" antworten

Zitat von C.
Zitat von Zettel
Die FDP liegt in der aktuellen Forsa-Umfrage bei 18 Prozent. Warum? Einer der Gründe dürfte, denke ich - man kann so etwas ja selten belegen - sein, daß allein eine schwarzgelbe Koalition nach dem 27. September eine stabile, handlungsfähige Regierung verspricht.

Diesen Wunschtraum hatte ich bei der großen Koalition, selten habe ich mich so getäuscht und vermutlich wird schwarz-gelb aus ganz anderen Gründen wiederum eine Riesenenttäuschung.

Mir geht es da gerade umgekehrt, dear C. Ich habe der Großen Koalition nichts zugetraut (schade, daß es damals ZR noch nicht gab - ich habe es bei Schrippe und Infotalk geschrieben). Mir schien die Blockade schon dadurch programmiert, daß jedem Minsterium ein Gegenministerium zugeordnet wurde (Innen und Justiz, Wirtschaft und Finanzen, Gesundheit und Familie usw. )

Weil ich so geringe Erwartungen hatte, bin ich von der Arbeit dieser Regierung positiv überrascht. Und bin im Lauf dieser vier Jahre zu einem Merkel-Fan geworden, der ich damals überhaupt nicht war.
Zitat von C.
(Die FDP ist alerdings nur deshalb so beliebt, weil sie seit 1998 in der Opposition ist und deshalb keine großen Schaden anrichten konnte, wenn wir mal vom Wahlkampf 2002 absehen).

Das erklärt aber nicht, warum die FDP in den letzten Monaten einen solchen Aufschwung erlebt. Meines Erachtens, weil immer mehr Wähler merken, daß Schwarzgelb die einzig stabile Regierung nach den Wahlen sein wird.
Zitat von C.
Was würde das Mehrheitswahlrecht in Deutschland bedeuten? Vermutlich wird die schon am Boden liegende SPD und Kommunisten unterwandert, die ihre Kandidaten durchprügeln können, wohingegen die derzeit sozialdemokratische CDU/CSU die Chance hätte eine konservativliberale Partei zu werden, die es aber schwer hätte sich gegen strammen Linkspopulismus zu wehren.

Man kann das, glaube ich, schwer prognostizieren. Es ist ja auch, dear C., leider ein Glasperlenspiel, denn so schlecht, daß sich Deutschland zu einer Änderung des Wahlrechts aufrafft, wird es sehr wahrscheinlich, und ja auch zum Glück, nicht werden.

In Israel wissen alle seit Jahrzehnten, daß das Verhältniswahlrecht ein Unglück für das Land ist. Aber sie kommen so wenig davon los wie der Süchtigen von seinem Schuß oder seiner Flasche.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.02.2009 22:53
#27 RE: Zitat des Tages: "Das Wahlystem ist gescheitert" antworten

Zitat von Omni
In Antwort auf:

Im Mehrheitswahlrecht wäre das nicht so leicht, denn dann können die Abgeordneten leichter ihr Abstimmungsverhältnis wechseln. Die äußeren Kräfte wie Parteizugehörigkeit sind nicht so stark.


Wenn die Abgeordneten ihr Abstimmungsverhalten ändern können, dann kann dieses Verhalten offensichtlich keine große Rolle spielen. z.Bsp. weil die Mehrheit so überwältigend ist, dass viele Abweichler toleriert werden können.

Auch bei einer knappen Mehrheit der majority stimmen, lieber Omni, in den USA die Senatoren nur selten alle along party lines ab. Wenn es nicht reicht, dann hat der Präsident halt Pech gehabt und sein Gesetz nicht durchgebracht.

Sie sind ihren Wählern verantwortlich, nicht dem Präsidenten oder gar ihrer Partei.

Herzlich, Zettel

PeterCoyote ( Gast )
Beiträge:

12.02.2009 00:03
#28 RE: Zitat des Tages: "Das Wahlystem ist gescheitert" antworten
Mir fällt an ihren Statements der Absolutheitsanspruch unangenehm auf. Das sich ein Mehrheitswahlrecht nicht durch den Wunsch nach stabilen Regierungen begründen läßt, ist ihre subjektive Meinung und kein Naturgesetz. Was spricht denn dagegen, die Parteien endlich einmal derart in die Verantwortung zu nehmen, daß sie nachher keine Chance mehr haben, dem Koalitionspartner die Verantwortung für das Mißlingen der grandiosen Pläne vor den Wahlen in die Schuhe zu schieben? In dieser Situation befindet sich Obama und wir werden sehen, wie der Wähler bei den kommenden Wahlen die blumigen Versprechungen Obamas von 2008 honorieren wird.

Nun noch eine lange aufgesparte Bemerkung zu ihrem Footer. Sie verwechseln da etwas, denn ungleich dem der Hexenküche depravierter Intellektueller des 19ten Jahrhunderts entsprungenen Marxismus ist der Liberalismus erstens keine Ideologie und zweitens fehlt die Benennung der Instanz der Tatenlosigkeit. Mit Verlaub werde ich ihre Unterlassung ergänzen. Es geht dem Liberalismus nicht darum die Bürger davon abzuhalten, etwas zu unternehmen, ganz im Gegenteil appelliert er an die Eigenverantwortlichkeit der Bürger und zugleich versucht er die Macht des Staates und damit die Herrschaft des Menschen über den Menschen zu zügeln. Der Staat ist der Adressat der gewünschteh Tatenlosigkeit und nicht der anonyme Andere. Im Liberalismus soll der Staat die spontane Selbstorganisation der Bürger möglichst unberührt lassen und das auch aus gutem Grund. In diesem Sinn verdanken auch sie ihre Freiheit dem Liberalismus. Das sollten sie, trotzt der Stolz zur Schau getragenen antiliberalen Attitüde, denn mal nicht übersehen.
FTT_2.0 Offline



Beiträge: 530

12.02.2009 00:35
#29 RE: Zitat des Tages: "Das Wahlystem ist gescheitert" antworten

Zitat von dirk
Lieber Omni,

im Mehrheitswahlrecht unterliegt der Abgeordnete einem geringerem Fraktionszwang nicht weil die Regierungspartei eine komfortablere Mehrheit hat sondern weil er weniger abhängig von der Partei ist. Er muss nicht auf Listen aufgestellt werden.

Ausserdem muss der Abgeordnete erst einmal seinen Wahlkreis gewinnen und wird dadurch eher "gemäßigt" sein als der durchschnittliche Parteisoldat.

Nehmen wir zum Beispiel das Glühlampenverbot. So etwas wird von einer kleinen Gruppe Abgeordneter initiiert und dann Machtzirkel um Machtzirkel durchgesetzt. Ich behaupte, mit einem Mehrheitswahlrecht, bei dem sich der Abgeordnete seinem Wahlvolk gegenüberrechtfertigen muss und nicht den Parteifunktionären, denen er den Listenplatz verdankt, würde es mit geringerer Wahrscheinlichkeit ein Parlament passieren.


Nehmen Sie doch bitte zur Kenntnis, dass gerade im Mutterland des Mehrheitswahlrechts, Großbritannien, die Dominanz der Regierung über "ihre" Parlamentsmehrheit in Normalzeiten weit ausgeprägter ist als beispielsweise hierzulande. Das deliberative Element ist dort keinen Zentimeter weiter ausgeprägt als bei uns. Und was das Glühbirnenbeispiel und die Wahrscheinlichkeit absurder Gesetzgebungsvorhaben angeht, möchte ich doch einmal darauf verweisen, dass gerade der Kongress dabei ist, im Bereich Absurdität mit seinem Konjunkutrprogramm einen Meilenstein zu setzen, wie ihn global meines Wissens kein anderes Land zustande gebracht hat.

Noch ein allgemeines Wort zum Beispiel Israel: Obwohl ich wahrlich kein Gegner der Mehrheitswahl an sich bin, finde ich es erheiternd, dass bei einem Land, deren Regierungen durchgehend in irgendwelche Korruptionsaffären (das war doch der Grund für die Neuwahlen!) verstrickt sind, das in einer Wirtschaftskrise steckt, massive innergesellschaftliche Probleme mit Arabern, Immigranten, Ultraorthodoxen etc. pp. hat und darüber hinaus seit Jahrzehnten faktisch im Krieg steckt, ausgerechnet das Wahlrecht das große Problem sein soll.

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 530

12.02.2009 00:51
#30 RE: Zitat des Tages: "Das Wahlystem ist gescheitert" antworten

Zitat von Zettel
Die FDP liegt in der aktuellen Forsa-Umfrage bei 18 Prozent. Warum? Einer der Gründe dürfte, denke ich - man kann so etwas ja selten belegen - sein, daß allein eine schwarzgelbe Koalition nach dem 27. September eine stabile, handlungsfähige Regierung verspricht.


Das ist ein anderes Thema. Allerdings glaube ich, dass die Union einfach ihre Stammwählerschaft Stück um Stück wegekelt, wie das Schröder bei den Sozis gemacht hat. Der liberale Flügel wechselt zur FDP über und bei den Konservativen und Katholiken könnte ich mir eine erhöhte Wahlabstinenz vorstellen. (In meinem Umkreis habe ich infolge der Papst-Kritik der Kanzlerin in der letzten Woche desöfteren die Ankündigung zur Wahlabstinenz vernommen.)

Zitat von Zettel
Wie die Große Koalition sich ständig selbst blockiert, sehen die Wähler tagtäglich. Daß es bei Ampel, Jamaika, oder gar einer von den Kommunisten tolerierten Minderheitsregierung noch schlimmer wäre, kann man sich an den fünf Fingern abzählen.


Leider sind die meiner Meinung nach noch viel zu handlungsfähig.

Zitat von Zettel
In den skandinavischen Staaten herrschte lange Zeit immer dann Stabilität, wenn die Sozialdemokraten ihre traditionelle absolute Mehrheit hatten. In den Zwischenperioden einer "bürgerlichen" Regierung stritten sich diese Parteien in ihrer Koalition, bis die Wähler bald wieder die Sozialdemokraten wählten


Norwegen war nicht instabil mit seiner konservativen Regierung, Dänemark ist es nicht, Schweden im Moment auch nicht und die Finnen als "falsche Skandinavier" sowieso nicht.

Zitat von Zettel
Jedenfalls ist es kein lupenreines Verhältniswahlrecht; (...). Es gibt eine Sperrklausel.


Italien war in den 90igern bis 2006 auch kein reines Mehrheitswahlsystem und Sperrklauseln gibt es in sehr vielen Ländern. Die reinen Lehren haben eben in der Regel keinen Sinn, was das Wahlsystem angeht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.02.2009 03:09
#31 RE: Zitat des Tages: "Das Wahlystem ist gescheitert" antworten

Zitat von FTT_2.0
Noch ein allgemeines Wort zum Beispiel Israel: Obwohl ich wahrlich kein Gegner der Mehrheitswahl an sich bin, finde ich es erheiternd, dass bei einem Land, deren Regierungen durchgehend in irgendwelche Korruptionsaffären (das war doch der Grund für die Neuwahlen!) verstrickt sind, das in einer Wirtschaftskrise steckt, massive innergesellschaftliche Probleme mit Arabern, Immigranten, Ultraorthodoxen etc. pp. hat und darüber hinaus seit Jahrzehnten faktisch im Krieg steckt, ausgerechnet das Wahlrecht das große Problem sein soll.

Vielleicht ist Horovitz deshalb dieser Meinung, weil nur eine starke und stabile Regierung diese Probleme erfolgreich anpacken kann, und weil diese unter dem jetzigen Wahlrecht nicht zu bekommen ist?

Und, lieber FTT, noch ein allgemeine Beobachtung: Daß, wie es jetzt Horovitz verlangt, in ein bestehendes Verhältniswahlrecht Elemente des Mehrheitswahlrechts eingebaut werden (es muß ja nicht gleich der komplette Wechsel sein) - dafür gibt es viele historische Beispiele. Daß man umgekehrt aber von einem bestehenden Mehrheitswahlrecht wieder zum Verhältniswahlrecht zurückgekehrt ist, kommt - meines Wissens - kaum vor.

Ich kenne überhaupt nur ein einziges Beispiel: Mitterand versuchte auf eine perfide Art eine Mehrheit der Rechtsparteien zu verhindern, indem er das Verhältniswahlrecht einführen ließ, so daß der Front National in erheblicher Stärke in die Nationalversammlung einzog. Mitterand wußte, daß die demokratische Rechte in Frankreich niemals mit dieser Partei koalieren würde. Das war in den achtziger Jahren; das genaue Jahr müßte ich nachsehen. Bald nach diesem abgefeimten Manöver kehrte man aber wieder zum Mehrheitswahlrecht zurück.

Herzlich, Zettel

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 530

12.02.2009 07:04
#32 RE: Zitat des Tages: "Das Wahlystem ist gescheitert" antworten
Wenn ich mich nicht ganz irre, hat Neuseeland auf Verhältniswahlrecht umgestellt. Italien hat das im Prinzip 2006 auch gemacht.

In Frankreich war das, glaube ich, 1986. Die Wahl, die Chirac gewonnen hat und zur ersten Cohabitation führte.
FTT_2.0 Offline



Beiträge: 530

12.02.2009 07:19
#33 RE: Zitat des Tages: "Das Wahlystem ist gescheitert" antworten
edit
R.A. Offline



Beiträge: 6.468

12.02.2009 12:57
#34 RE: Zitat des Tages: "Das Wahlystem ist gescheitert" antworten

Lieber Zettel,

eigentlich habe ich derzeit überhaupt keine Zeit zum Kommentieren.
Aber bei diesem Thema muß ich natürlich kurz einhaken ;-)

In Antwort auf:
Vor allem aber ist es das Elend des Verhältniswahlrechts.

Wir halten erst einmal fest, daß ein Mehrheitswahlrecht überhaupt nichts damit zu tun hat, ob es eine stabile Mehrheit im Parlament gibt, oder wie viele Parteien im Parlament sind.

Tendenziell ist die Neigung zur Zersplitterung bei Mehrheitswahlrecht sogar größer, weil man keine landesweite Organisation braucht, um ins Parlament zu kommen.
Das europäische Parlament mit den meisten Parteien ist das britische - das klassische Land mit Mehrheitswahlrecht.
Und eine Regierungsmehrheit gibt es dort nur wegen krass undemokratischer Manipulationen beim Wahlkreiszuschnitt.

In Antwort auf:
Eines Wahlrechts, das auf der Vorstellung basiert, Demokratie bedeute, daß an der Führung der staatlichen Geschäfte möglichst viele Meinungen beteiligt sein sollten.

Das ist so nicht richtig.
Es geht nicht um "möglichst viele" Meinungen - wie es beim Mehrheitswahlrecht nicht um "möglichst wenige" Meinungen geht.

Es ist m. E. ohnehin fragwürdig, eine bestimmte Anzahl von Meinungen als Ziel einer Verfassung vorzugeben.

Es geht darum, daß die wesentlichen vorhandenen Meinungen auch im Parlament (nicht unbedingt der Regierung!) vertreten sind. Die Anzahl richtet sich nach den Verhältnissen im Lande.

In Antwort auf:
Demokratie bedeutet aus meiner Sicht, daß das Volk die Regierungsgewalt auf Zeit an einen von mehreren Bewerbern vergibt und sie ihm wieder entziehen kann, wenn er einen schlechten Job macht.

Das ist ein legitimer Standpunkt - aber m. E. übersieht er wesentliches.

Denn da wird implizit vorausgesetzt, die Ziele einer "guten Regierung" wären Konsens und es würde nur noch darum gehen, geeignete Kandidaten für die bestmögliche Umsetzung dieser Ziele zu finden.

In einer Firma funktioniert das so. Das Ziel "Gewinne machen" ist klar, jetzt braucht man Mechanismen, um die dafür bestmögliche Geschäftsführung auszuwählen bzw. zu feuern.

In der Politik ist das aber nur ein Aspekt.
Der viel wichtigere Aspekt ist es aber, überhaupt die Ziele zu definieren.
Und das geht eben nur über die Repräsentanz der verschiedenen Meinungen im Parlament.

Natürlich ist es auch wichtig, eine inkompetente Regierung in die Wüste schicken zu können. Aber das ist nur nachgeordnet.

Um es mal am Beispiel zu zeigen: Ich hätte wesentlich lieber eine liberale Regierung, die mäßig agiert, als eine sozialistische Regierung, die sehr kompetent und "erfolgreich" (im Sinne ihrer Zielsetzung) ihre Maßnahmen durchzieht.


Man kann ja gerne über eine Begrenzung des Parteieneinflusses in Deutschland reden, auch über eine Stärkung der Abgeordneten - aber das hat fast nichts mit dem Wahlrecht zu tun.

Und die Einführung eines Mehrheitswahlrechts in Israel (daß dort ebensowenig ernsthaft diskutiert wird wie irgendwo sonst auf der Welt - der Trend geht eindeutig in Gegenrichtung) würde dort auch kein Problem lösen, sondern nur dafür sorgen, daß die Zersplitterung noch durch quasi ausgewürfelte Wahlergebnisse verschlimmert wird.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.02.2009 15:35
#35 RE: Zitat des Tages: "Das Wahlystem ist gescheitert" antworten

Zitat von R.A.
eigentlich habe ich derzeit überhaupt keine Zeit zum Kommentieren.
Aber bei diesem Thema muß ich natürlich kurz einhaken ;-)

Freut mich, lieber R.A. Die Diskussionen mit Ihnen sind für mich immer was Besonderes.
Zitat von R.A.
In Antwort auf:
Vor allem aber ist es das Elend des Verhältniswahlrechts.

Wir halten erst einmal fest, daß ein Mehrheitswahlrecht überhaupt nichts damit zu tun hat, ob es eine stabile Mehrheit im Parlament gibt, oder wie viele Parteien im Parlament sind.
Tendenziell ist die Neigung zur Zersplitterung bei Mehrheitswahlrecht sogar größer, weil man keine landesweite Organisation braucht, um ins Parlament zu kommen.
Das europäische Parlament mit den meisten Parteien ist das britische - das klassische Land mit Mehrheitswahlrecht.

Theoretische können beim Mehrheitswahlrecht so viele Parteien im Parlament vertreten sein, wie es Mandate gibt.

Warum ist es empirisch nicht so? Weil man eine landesweite Organisation zwar nicht braucht - wie Sie richtig schreiben -, weil sie aber hilft. Man kann das sehr schön in den USA sehen, wo es ja auch viele kleine Parteien und Einzelbewerber gibt. Aber gegen die Apparate der beiden großen Parteien haben sie selten eine Chance, ob sie nun Ralph Norman Nader oder Ross Perrot heißen.

Im Einzelfall werden sich unabhängige Bewerber oder solche kleiner Parteien immer einmal wieder durchsetzen; und das macht ja einen Teil des Charmes des Mehrheitswahlrechts aus. Joe Lieberman wurde von seiner Partei nicht aufgestellt und hat dennoch seinen Sitz im Senat wieder gewonnen. Aber in der Regel führt das Mehrheitswahlrecht dazu, daß klare Mehrheitsverhältnisse herrschen. Wenn das Land politisch einigermaßen homogen ist.

Der Grund liegt auf der Hand: Ein kleiner Swing beim popular vote führt zu einer großen Verschiebung bei den Mandaten, weil er in den Wahlkreisen mit knappen Mehrheitsverhältnissen (fast) überall zu einem Wechsel führt.
Zitat von R.A.
Und eine Regierungsmehrheit gibt es dort nur wegen krass undemokratischer Manipulationen beim Wahlkreiszuschnitt.

Hm, hm - wie kann man denn so manipulieren, daß mal die Tories und mal Labour eine komfortable Mehrheit haben?
Zitat von R.A.
In Antwort auf:
Eines Wahlrechts, das auf der Vorstellung basiert, Demokratie bedeute, daß an der Führung der staatlichen Geschäfte möglichst viele Meinungen beteiligt sein sollten.

Das ist so nicht richtig.
Es geht nicht um "möglichst viele" Meinungen - wie es beim Mehrheitswahlrecht nicht um "möglichst wenige" Meinungen geht.
Es ist m. E. ohnehin fragwürdig, eine bestimmte Anzahl von Meinungen als Ziel einer Verfassung vorzugeben.
Es geht darum, daß die wesentlichen vorhandenen Meinungen auch im Parlament (nicht unbedingt der Regierung!) vertreten sind. Die Anzahl richtet sich nach den Verhältnissen im Lande.

Ich meinte nicht eine bestimmte Anzahl. Ein Verhältniswahlrecht ohne Sperrklausel ist darauf gerichtet (hat jedenfalls in der Regel den Effekt), daß zahlreiche Parteien im Parlament sitzen. Das wollte ich sagen.

Wieviele Meinungen sind "die wesentlichen vorhandenen Meinungen"? Ich glaube nicht, daß sich diese Frage beantworten läßt. Wir alle haben unterschiedliche Meinungen; wie Leibniz sagte: Es gibt nicht zwei Monaden, die gleich wären. Denn jeder sitzt an einer anderen Stelle, sieht also die Welt aus einer anderen Perspektive.

Die Frage ist nur, wie man diese Meinungen kategorisiert und vor allem, ob das innerhalb oder zwischen Parteien geschieht. In einem System mit zwei großen Volksparteien hat natürlich jede von ihnen verschiedene Flügel. Aber man rauft sich (in der Regel) zusammen, innerparteilich. In einem System mit zahlreichen Parteien ist das ungleich schwieriger.
Zitat von R.A.
In Antwort auf:
Demokratie bedeutet aus meiner Sicht, daß das Volk die Regierungsgewalt auf Zeit an einen von mehreren Bewerbern vergibt und sie ihm wieder entziehen kann, wenn er einen schlechten Job macht.

Das ist ein legitimer Standpunkt - aber m. E. übersieht er wesentliches.
Denn da wird implizit vorausgesetzt, die Ziele einer "guten Regierung" wären Konsens und es würde nur noch darum gehen, geeignete Kandidaten für die bestmögliche Umsetzung dieser Ziele zu finden.
In einer Firma funktioniert das so. Das Ziel "Gewinne machen" ist klar, jetzt braucht man Mechanismen, um die dafür bestmögliche Geschäftsführung auszuwählen bzw. zu feuern.
In der Politik ist das aber nur ein Aspekt.
Der viel wichtigere Aspekt ist es aber, überhaupt die Ziele zu definieren.
Und das geht eben nur über die Repräsentanz der verschiedenen Meinungen im Parlament.

Die wird es ja auch immer geben. Die Frage ist doch nur, ob in Form von Fraktionen oder in Form von Strömungen innerhalb von großen Fraktionen.
Zitat von R.A.
Natürlich ist es auch wichtig, eine inkompetente Regierung in die Wüste schicken zu können. Aber das ist nur nachgeordnet.

Für mich ist es der Dreh- und Angelpunkt. Demokratie bedeutet, daß man eine Regierung legal loswerden kann.
Zitat von R.A.
Um es mal am Beispiel zu zeigen: Ich hätte wesentlich lieber eine liberale Regierung, die mäßig agiert, als eine sozialistische Regierung, die sehr kompetent und "erfolgreich" (im Sinne ihrer Zielsetzung) ihre Maßnahmen durchzieht.

Aber andere hätten das andere lieber. Wenn eine Regierung eine Mehrheit bekommen hat, dann hat sie auch das Mandat, ihre Ziele nach Kräften durchzusetzen. Wenn das Ergebnis dem Souverän nicht gefällt, dann wählt er sie eben ab. Wenn es ihm gefällt, dann verlängert er ihr Mandat.

Nur muß die Regierung ihre Ziele erst einmal durchsetzen können. Und dabei nicht von einem Koalitionspartner blockiert werden, wie es gegenwärtig bei uns in vielen Bereichen der Fall ist.
Zitat von R.A.
Man kann ja gerne über eine Begrenzung des Parteieneinflusses in Deutschland reden, auch über eine Stärkung der Abgeordneten - aber das hat fast nichts mit dem Wahlrecht zu tun.

Da bin ich dezidiert anderer Meinung.

Nur ein direkt gewählter Abgeordneter kann ein starker Abgeordneter sein. Denn nur er ist nicht davon abhängig, sich in seiner Partei so beliebt zu machen, daß er auf einen vorderen Listenplatz gesetzt wird.

Sicher, wir haben im Augenblick auch direkt gewählte Abgeordnete. Aber sie unterscheiden sich in ihren Rechten nicht von denen, die keinen Wahlkreis gewonnen haben. Ein Direktmandat zu erringen ist eine kleine Freud extra, aber nicht das Entscheidende.

Der Kampf um jeden einzelnen Wahlkreis ist bei uns damit ungleich weniger intensiv als zB in Frankreich, wo jeder, der seinen Wahlkreis verliert, auch aus dem Parlament fliegt. Entsprechend wenier wichtig sind für uns auch für den direkt Gewählten "seine" Wähler.

Listenwahl ist aus meiner Sicht eine sichere Garantie dafür, daß die Parteien herrschen. Überall ist das so, auch dort, wo sie nicht zu einer Zersplitterung geführt hat.

Nur der direkt gewählte Abgeordnete stellt die Verbindung zwischen dem "Volkswillen" und dem Parlament her. Er ist seinen Wählern unmittelbar verantwortlich. Er muß also auf deren Meinung, deren Stimmung Rücksicht nehmen. Umgekehrt trägt er das, was in, sagen wir, Berlin gedacht und entschieden wird, in seinen Wahlkreis und wirbt dafür.

Das alles entfällt beim Listenwahlrecht und ist bei unserer Mischform nur in Spurenelementen vorhanden.

Herzlich, Zettel

(Und danke, lieber R.A., daß Sie sich die Zeit für Ihre Beteiligung an dieser Diskussion - an der Fortsetzung unserer altehrwürdigen Diskussion - genommen haben!)

dirk Offline



Beiträge: 1.340

12.02.2009 17:07
#36 RE: Zitat des Tages: "Das Wahlystem ist gescheitert" antworten

[quote=RA]Das ist so nicht richtig.
Es geht nicht um "möglichst viele" Meinungen - wie es beim Mehrheitswahlrecht nicht um "möglichst wenige" Meinungen geht.

Es ist m. E. ohnehin fragwürdig, eine bestimmte Anzahl von Meinungen als Ziel einer Verfassung vorzugeben.

Es geht darum, daß die wesentlichen vorhandenen Meinungen auch im Parlament (nicht unbedingt der Regierung!) vertreten sind. [/quote]

Bei der Frage des Wahlrechts geht es mE nicht um die Menge der vertretenen Meinungen, sondern auf welche Art und Weise Meinungen ins Parlament gelangen und Abgeordnete sich eine Meinung bilden. Soll dies vorrangig über die Verbindung des Abgeordneten zu seiner Partei geschehen oder über seine Wähler?

R.A. Offline



Beiträge: 6.468

12.02.2009 17:46
#37 RE: Zitat des Tages: "Das Wahlystem ist gescheitert" antworten

Zitat von Zettel
Die Diskussionen mit Ihnen sind für mich immer was Besonderes.
"Mache-Se mich net schaamrethlich." heißt es im Datterich dazu ...
Und ich retourniere das Kompliment natürlich gerne.

Also müssen noch ein paar Zeilen sein ...

Erst einmal:
In Antwort auf:
Man kann das sehr schön in den USA sehen, ...

In den USA kann man viel sehen, was uns hier überhaupt nicht weiterbringt.
Denn deren politisches System ist so sehr anders, daß man die Ursachen für bestimmte Unterschiede am wenigsten beim Wahlrecht suchen kann.

Es fängt ja schon damit an, daß das Parlament dort überhaupt nichts mit der Regierungsbildung zu tun hat, die wird von der Präsidentenwahl bestimmt.

Und erst recht gibt es dort keine "Regierungsmehrheit", die der Wähler bestätigen oder ändern könnte.
Die lockeren, Partei-ähnlichen Bündnisse sichern der Regierung jedenfalls keinerlei Mehrheit - eher könnte man sagen, daß jeder Abgeordnete (vor allem jeder Senator) seine eigene Partei ist.

Zitat:Aber in der Regel führt das Mehrheitswahlrecht dazu, daß klare Mehrheitsverhältnisse herrschen.

Das ist für europäische Verhältnisse keineswegs so.

Und schon gar nicht mit der Bedingung:
In Antwort auf:
Wenn das Land politisch einigermaßen homogen ist.


Da liegt doch der Hase im Pfeffer.
Wenn ein Land politisch homogen oder stabil ist, dann spiegelt sich das im Parlament wieder - egal welches Wahlrecht gilt.

Wenn das nicht der Fall ist, kann man das mit dem Wahlrecht nicht ausgleichen, höchstens noch verschlimmern.

In Antwort auf:
Hm, hm - wie kann man denn so manipulieren, daß mal die Tories und mal Labour eine komfortable Mehrheit haben?

Ganz einfach: Eine Regierung kann in GB erst abgelöst werden, wenn sie so verrottet ist, daß selbst die Wahlmanipulationen die Unzufriedenheit nicht mehr ausgleichen können. Und die neue Regierung sorgt dann erst einmal für einen Wahlkreisneuzuschnitt, damit sie ihre Macht sichern kann. Auch gegen Wahlergebnisse, die normalerweise zu einer Abwahl führen würden.

Das mag man für Stabilität halten - ich halte das für ein Problem.
Insgesamt halte ich GB für eines der in der Nachkriegszeit am schlechtesten regierten Länder Westeuropas. Am schlimmsten sind immer die Phasen (Endzeit Major, oder derzeit), wenn eine Regierung eigentlich längst am Ende war, sich aber wg. des schlechten Wahlrechts noch an der Macht halten kann.

In Antwort auf:
Wieviele Meinungen sind "die wesentlichen vorhandenen Meinungen"?

Genau so viele, wie es ins Parlament schaffen ;-)
Wobei das natürlich über Parlamentsgröße oder Sperrklausel etwas gesteuert werden kann. Und die 5% halte ich da für eine vernünftige Größenordnung für "wesentlich".

In Antwort auf:
Die Frage ist nur, wie man diese Meinungen kategorisiert und vor allem, ob das innerhalb oder zwischen Parteien geschieht.

Richtig.
Das ist eigentlich unser wesentlicher Unterschied - Sie wollen das innerhalb von zwei Parteien, ich zwischen diversen Parteien.

Ich persönlich ziehe eben letztere Variante deutlich vor.
Denn da habe ich als Wähler die Möglichkeit, steuernd einzugreifen.
Während ich bei den parteiinternen Entscheidungen nicht nur keinen Einfluß habe, sondern meist auch gar nicht transparent ist, welche Positionen verhandelt werden.

In einer Koalitionsvereinbarung zwischen Parteien sind die Varianten vor der Wahl klar, man kann gezielt gewisse Punkte stärken, das wird sich meist auch im Stärkeverhältnis nach der Wahl wiederspiegeln.

Aktuelles Beispiel Hessen:
Da gibt es jetzt deutlich mehr liberale Inhalte, weil die Wähler das verstärkt unterstützt haben.
Wären FDP und CDU nur eine "rechte Volkspartei", gäbe es für die Wähler keine Möglichkeit, zwischen der alten Koch-Linie mit der absoluten Mehrheit und der jetzigen Regierungslinie eine Unterscheidung zu treffen. Er müßte einfach hinnehmen, ob sich nun der FDP- oder der CDU-Flügel intern besser durchsetzen.

Wie das umgekehrt bei der SPD ist: Das sind eigentlich zwei verschiedene Parteien - die man aber nur im Paket kriegt. Man kann nicht differenzieren, ob man mehr Ypsilanti oder mehr Walter haben will.

In Antwort auf:
Demokratie bedeutet, daß man eine Regierung legal loswerden kann.

Richtig.
Aber das schafft JEDE Wahlrechts-Variante.

In Antwort auf:
Aber andere hätten das andere lieber.

Sicher - aber wenn sie verschiedene Möglichkeiten für "andere" wollen, muß man halt schauen, was mehrheitsfähig ist.

In Antwort auf:
Wenn eine Regierung eine Mehrheit bekommen hat, dann hat sie auch das Mandat, ihre Ziele nach Kräften durchzusetzen.

Selbstverständlich.
WENN sie eine Mehrheit bekommen hat.

Wenn eine Partei bei der Wahl mehr als 50% bekommen hat, ist die Sache ja einfach. Jedenfalls beim Verhältniswahlrecht - in GB muß auch das nicht reichen.

Wir reden aber über Fälle, wo erst einmal offen ist, wo eigentlich die Mehrheit liegt.
Und diese Frage klärt sich besser, wenn die möglichen Lösungen mit jeweiliger Wählerunterstützung explizit bekannt sind. Parteiinterne Flügelkämpfe können das nicht leisten.

In Antwort auf:
Und dabei nicht von einem Koalitionspartner blockiert werden ...

"Blockade" heißt erst einmal schlicht, daß es für eine Maßnahme keine Mehrheit gibt.
Und dann hat die Regierung eben kein Mandat, so zu handeln.
Und für unser Thema sehe ich keinen relevanten Unterschied, ob nun ein Koalitionspartner oder ein Parteiflügel widerspricht.
Um noch einmal die Endphase der Regierung Major anzusprechen: Da gab es ja jahrelang "Blockaden" selbst durch einzelne Abgeordnete - eine Koalitionsregierung hätte da m. E. besser ausgesehen.

In Antwort auf:
Nur ein direkt gewählter Abgeordneter kann ein starker Abgeordneter sein.

Ein einzelner Abgeordneter kann ohnehin fast nie stark sein. Das ist er nur, wenn einen gewissen Einfluß auf andere hat, wenn er überzeugen kann - wenn er also wenigstens in der eigenen Partei Einfluß hat.

In Antwort auf:
Denn nur er ist nicht davon abhängig, sich in seiner Partei so beliebt zu machen, daß er auf einen vorderen Listenplatz gesetzt wird.

Er muß erst einmal beliebt genug sein, daß er überhaupt für die Partei kandidieren kann. Und dann halt noch auf aussichtsreicher Stelle.
Das ist bei unserem Wahlrecht ein "sicherer" Listenplatz, beim Mehrheitswahlrecht ist das ein "sicherer" Wahlkreis.
Über die Zuteilung der Wahlkreise steuern die Parteiführungen in GB ihre Abgeordneten viel härter als bei uns - wer nur die Diaspora kriegt, ist de facto draußen.

In Antwort auf:
Ein Direktmandat zu erringen ist eine kleine Freud extra, aber nicht das Entscheidende.

Nicht unbedingt. Bei der hessischen CDU ist kein einziger Listenkandidat zum Zuge gekommen - wer nicht seinen Wahlkreis holte, war draußen.

In Antwort auf:
Listenwahl ist aus meiner Sicht eine sichere Garantie dafür, daß die Parteien herrschen.

Der Einfluß von Parteien hängt m. E. nicht vom Wahlrecht ab, sondern von anderen politischen Strukturen.
Im Ausgangsbeispiel Israel sind z. B. die Parteien eigentlich recht machtlos - wenn ein wichtiger Politiker mit "seiner" Parteiführung über Kreuz liegt, macht er halt seine eigene Partei auf.
Ähnlich ist das ja auch in Frankreich (jedenfalls im bürgerlichen Lager).
Oder man nehme die Schweiz, wo die Parteien eigentlich nur lockere Dachverbände der Regionalverbände sind.

Übrigens sollte man auch zwischen "Einfluß der Parteien" und "Macht der Parteiführungen" unterscheiden.
Mit ersterem habe ich wenig Problem - im politischen Bereich (wenn also die Politik / die Parteien sich aus anderen Bereichen heraushalten).
Problematisch ist das zweitere, und da ist das Wahlrecht sehr unwichtig.

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