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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 12 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.02.2009 16:49
Zettels Meckerecke: Was wollen Schröder? antworten
Am Montag hatte ich Schröders "Essay" im Spiegel achselzuckend gelesen: Keine Subschtanz. Was soll's.

Dann hat mich aber Thomas Pauli auf einen Kommentar dazu im Weblog Sicherheitspolitik aufmerksam gemacht, und ich habe ein wenig darüber sinniert, warum denn ein Vertreter des russischen Staatskonzerns Gazprom so etwas schreibt. Das Ergebnis ist diese Meckerecke.
Dagny Offline



Beiträge: 1.096

13.02.2009 17:07
#2 RE: Zettels Meckerecke: Was wollen Schröder? antworten
Zitat von Zettel
Am Montag hatte ich Schröders "Essay" im Spiegel achselzuckend gelesen: Keine Subschtanz. Was soll\'s.

Dann hat mich aber Thomas Pauli auf einen Kommentar dazu im Weblog Sicherheitspolitik aufmerksam gemacht, und ich habe ein wenig darüber sinniert, warum denn ein Vertreter des russischen Staatskonzerns Gazprom so etwas schreibt. Das Ergebnis ist diese Meckerecke.


'Deutsche Interessen' wird wohl erst die kommende Politikergeneration artikulieren. Schmidt konnte das noch, er wurde vor 45 sozialisiert, Kohl -hmmm- Schroeder und auch Merkel haben das 'interessen formulieren und vertreten' nicht gelernt.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.02.2009 17:25
#3 RE: Zettels Meckerecke: Was wollen Schröder? antworten

Zitat von Dagny
'Deutsche Interessen' wird wohl erst die kommende Politikergeneration artikulieren. Schmidt konnte das noch, er wurde vor 45 sozialisiert, Kohl -hmmm- Schroeder und auch Merkel haben das 'interessen formulieren und vertreten' nicht gelernt.

Ich weiß nicht, liebe Dagny. Helmut Kohl hat aus meiner Sicht immer im deutschen Interesse gehandelt; und im entscheidenden Augenblick mutig und entschlossen, als es um die Wiedervereinigung ging. Die Kanzlerin scheint mir auch eine Politik im deutschen Interesse zu machen.

Was Schröder angeht - was er als Kanzler außenpolitisch wollte, habe ich nie verstanden. Ich glaube auch nicht, daß es irgendeine fremde Regierung verstanden hat; nicht zufällig galt ja Schröders Wort nie viel. Ich glaube auch nicht, daß er etwa - wie manchmal unterestellt wird - schon als Kanzler andere als die deutschen Interessen vertreten hätte. Jedenfalls sehe ich dafür keinen Beleg.

Was ich glaube, ist, daß ein Mann, dessen einziges politisches Programm der eigene Aufstieg war, an Außenpolitik nur insofern interessiert war, als er damit Wähler gewinnen konnte. Das hat er eindrucksvoll unter Beweis gestellt, als er sein Präsident Bush gegebenes Wort brach, Deutschland werde einer Invasion Iraks keinen Stein in den Weg legen, um im Wahlkampf die Friedenskarte zu ziehen.

Da dieser Mann - aus meiner Sicht - nie etwas anderes im Auge hatte als die eigene Karriere, frage ich mich eben, welches Interesse ihn denn geleitet hat, sich jetzt auf einmal als Autor eines "Essays" zu versuchen. Irgendeine Absicht muß er damit ja wohl verfolgt haben; und gewiß war es nicht die, der staunenden Welt zu zeigen, daß in ihm auch ein glänzender Essayist steckt.

Herzlich, Zettel

PeterCoyote ( Gast )
Beiträge:

13.02.2009 18:23
#4 RE: Zettels Meckerecke: Was wollen Schröder? antworten

Puh, die Sache mit dem Kohl. Wenn ich an die gigantischen Kosten und sonstigen Belastungen, sowohl finanzieller, sozialstaatlicher, als auch politisch-totalitärer Natur, denke, wird es mir ganz schwindelig. Schwindelig wird es mir allerdings bereits wenn ich mir die nicht weiter hinterfragte Verwendung des Begriffs des "deutschen Interesses" vergegenwärtige. Man hätte das "deutsche Interesse" erst einmal in Gestalt einer Volksabstimmung, der eine rationale intensive öffentliche Diskussion eben über die anstehende Kostenlawine vorausgegangen wäre, empirisch ermitteln sollen. Mit nackten Zahlen kann ich jedenfalls etwas anfangen, mit dem kostenintensiven, abstrakten "deutschen Interesse" jedoch nichts.

Aber lassen wir das besser. Nur eine Bemerkung. Das Individuum, welches sein Eigeninteresse nicht hinreichend oder gar gar nicht durchzusetzen vermag, wird notwendig am Leben scheitern, es sei denn, es befindet sich in einer sehr glücklichen Lage. Ähnliches hat die Ethnologie bezüglich ganzer Stämme festgestellt, welche ihr Eigeninteresse nicht hart genug durchzusetzen vermochten und ganz einfach "verschwanden". Ich denke nicht, daß sich die BRD in einer zum lebensuntüchtigen Sohnemann reicher Eltern vergleichbaren glücklichen Lage befindet, sehr wohl aber, daß sich die Erkenntnis vom Eigeninteresse vom Individuum und den Stämmen auf moderne Staatswesen übertragen lässt. Wer als Volksvertreter in einem internationalen Ausschuß sitzt und aufgrund allgemeiner ideologischer Verblendung der politischen Kultur seines Landes sein Handeln nicht auf die Tatsache einzustellen in der Lage ist, daß die übrigen Mitglieder das Eigeninteresse ihrer Wähler knallhart vertreten, der riskiert nicht unbedingt sein eigenes Lebensglück, sehr wohl aber setzt er Wohlstand und Freiheit seiner Wähler aufs Spiel. Als Kur gegen die eklatante ideologische Verblendung der politischen Kultur der BRD empfehle ich die Einführung gewisser Elemente der direkten Demokratie - siehe Oben.









Libero Offline



Beiträge: 393

13.02.2009 19:15
#5 RE: Zettels Meckerecke: Was wollen Schröder? antworten

Lieber Herr Zettel

hinsichtlich der Motivation von Schröder sehe ich es ähnlich so wie sie.

Wenn die Russen meinen, Afghanistan wäre ihr Vietghanistan und sie haben sich noch nicht genügend blutige Nasen geholt, bitte. Gegen Paschtunen kommt eine moderne Armee nicht an. Am Besten man macht einen großen Streifen Niemandsland um ihr Land und lässt alle, die das Land verlassen wollen in die Weltregion migrieren, in die sie sich integrieren wollen. Das wären die Staaten Innerasiens und der Iran, vielleicht auch noch der indische Subkontinent, aber nicht Europa oder Deutschland.

Das Wertesystem der Paschtunen hat auch ja anziehende Züge, aber alles was Ehre, Scham und Schande betrifft, sind die Paschtunen in keinen Staat der Welt integrierbar. Die Russen können gerne einmarschen und den Paschtunen mal zeigen, wie richtig harte Männer vorgehen. Das interessiert die Paschtunen nicht. Ich mache mir da keine Sorgen, wer gewinnt.

Herzlicher Gruß
Libero

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.02.2009 19:35
#6 RE: Zettels Meckerecke: Was wollen Schröder? antworten

Zitat von Libero
Das Wertesystem der Paschtunen hat auch ja anziehende Züge, aber alles was Ehre, Scham und Schande betrifft, sind die Paschtunen in keinen Staat der Welt integrierbar.

Ich frage mich, aus welchem Volksstamm die Obeidis wohl kommen.

Ich habe kürzlich einen wirklich informativen TV-Bericht über die Paschtunen gesehen; der Autor war selbst afghanischer Herkunft und hatte dadurch offenbar Zugang zu den Stammesangehörigen.

So muß man sie nennen. Eine Gesellschaft, in der - das wurde in dem Film dokumentiert - zum Beispiel jemand aus Familie A die Familie B beleidigt hat. Man setzte sich zusammen, und das Ergebnis war, daß die Beleidiger an die Beleidigten eine Frau abtreten mußten. Damit war wieder alles in Ordnung.

Herzlich, Zettel

Libero Offline



Beiträge: 393

13.02.2009 20:31
#7 RE: Zettels Meckerecke: Was wollen Schröder? antworten

Lieber Herr Zettel

der Mann war Mig 21 Pilot und damit Offizier. Ich habe nur ein Nachweis gefunden, daß er Tadschike ist, aber das spielt in der Migration wohl nicht die Rolle.

Der Mann war in Hamburg Busfahrer, verlor dann durch Trunkenheit den Führerschein. In der Fremde hält er sich an das Wertesystem der Paschtunen, um unter seinen Landleuten anerkannt zu werden.

Ich glaube immer mehr, die treibende Kraft bei diesen Ehrenmorden sind nicht die Familien, sondern das Gerede der Nachbarschaft. Da geht es um Scham und Schande durch das Gerede der Nachbarn. Der Täter traf vor der Tat auf der Suche nach seiner Schwester ja vier Mädchen, die ihm über den Lebenswandel genau das gesagt haben, was er befürchtet, aber was natürlich nicht zutraf. Ein Italiener oder Spanier wäre eher auf die Mädchen losgegangen "Was hast du über meine Schwester gesagt". Der Täter hat die Schande vor der Tat erlebt, obwohl es keinen Grund für das Gerede gab. Das ist crazy.

Diese Reaktionen eines Afghanen spricht eigentlich für mangelnde Achtung durch die Nachbarn, nicht unbedingt für das Hochhalten der Ehre, denn dazu gehört auch das Vermeiden der Kränkung der Ehre.

Eigentlich eine sehr unschöne Wesenart, aber auch in deutschen Dörfern gang und gäbe. Ich bin keine zwei Stunden im Dorf der Vorfahren und ich bin über jeden Seitensprung, jede Unregelmäßigkeit im sozialen Verhalten aller Dörfler unterrichtet. Das ist nicht nur in sächsischen Dörfern so. In schiefe Licht zu kommen, ist auch in Deutschland kein Vergnügen.

Herzlicher Gruß
Libero

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.02.2009 21:32
#8 Die sogenannte Ehre antworten
Zitat von Libero
Ich glaube immer mehr, die treibende Kraft bei diesen Ehrenmorden sind nicht die Familien, sondern das Gerede der Nachbarschaft. Da geht es um Scham und Schande durch das Gerede der Nachbarn.

Das halte ich auch für wahrscheinlich, lieber Libero.

Der Begriff der Ehre ist ja in modernen Gesellschaften fast verschwunden. Da er uns nun sozusagen durch die Einwanderung wieder einholt, wäre es wohl ratsam, ihn einmal genauer zu untersuchen. Vermutlich gibt es dazu viele ethnologische Arbeiten; ich habe mir aber noch keine angesehen. Also nur ins Unreine:

In traditionellen Gesellschaften spielt generell natürlich die soziale Kontrolle des Verhaltens eine zentrale Rolle. Man "ist" nicht nur Mann und Frau - die so viel untersuchten, aber vermutlich überbewerteten Gender Roles -, sondern man "ist" auch durch sein Alter auf eine bestimmte Rolle festgelegt, durch den Familienstand, durch den Beruf, und eben durch das "Ansehen". Das ist - da stimme ich Ihnen ganz zu - der Kern der "Ehre". Ganz oben in der Hierarchie stehen die Ehrenwerten, die mit Ehren überhäuften, die Hochgeehrten usw. Ganz unten stehen die Ehrlosen, oder - wie man sagte - die "Unehrlichen"; die Henker und Abdecker, das fahrende Volk, die Bettler (darüber haben wir ja kürzlich in einem anderen Thread diskutiert).

Und sozusagen geschachtelt innerhalb jeder solcher Gruppe kann man wiederum ehrenwert sein oder weniger ehrenwert. Wer eine Ehebrecherin in der Familie hat, einen ungeratenen Sohn, eine Schlampe als Tochter - der sackt ab in dieser Hierarchie.

Diese sogenannten "Ehrenmorde" sind auch deshalb so verwerflich, weil sie rein egoistisch motiviert sind. Die mordende Familie will nicht, daß die Schande der Tochter auf sie abfärbt. Ich finde deshalb seit langem das Wort "Ehre" in diesem Zusammenhang ganz irreführend; es suggeriert etwas Anständiges als Motiv.

Herzlich, Zettel
Hajo Offline



Beiträge: 440

14.02.2009 10:11
#9 RE: Zettels Meckerecke: Was wollen Schröder? antworten

Vielleicht haben Sie ja recht, und wir haben als Staat wirklich kein Interesse an einem ausgedehnten russischen Einfluß in Afghanistan. D'accord, schon möglich, wie auch immer. Was aber hilft es uns und unseren Interessen, wenn andere, die USA z.B. dort Einfluß haben? Ich sehe nicht ganz an welcher Stelle das besser sein sollte.

Nennen Sie mich gerne naiv, aber wo haben wir überhaupt einen Heller zu gewinnen, in diesem riesigen Stück Ödnis mit seinen martialischen Einwohnern?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.02.2009 14:11
#10 Müssen wir uns am Hindukusch verteidigen? antworten

Zitat von Hajo
Nennen Sie mich gerne naiv, aber wo haben wir überhaupt einen Heller zu gewinnen, in diesem riesigen Stück Ödnis mit seinen martialischen Einwohnern?

Wir haben nichts zu gewinnen, aber viel zu verlieren.

Jeder Terrorismus ist auf Rückzugsgebiete, auf Ausbildungslager angewiesen. Den deutschen Terrorismus der RAF hätte es nicht gegeben, wenn die Terroristen nicht von der PLO, von Syrien und der DDR unterstützt worden wären. Die Kaida hätte es als eine erfolgreiche Terrororganisation nicht gegeben, wenn nicht die Taliban ihr faktisch den Staat Afghanisatn zur gefälligen Benutzung zur Verfügung gestellt hätten.

Die Kaida gedachte im Irak die neuen Rückzugsgebiete und Ausbildungslager einzurichten; in Anbar war von ihnen bereits die Islamische Republik ausgerufen worden. Dank der Entschlossenheit von Präsident Bush ist das gescheitert.

Jetzt bleibt der Kaida das pakistanisch-afghanische Grenzgebiet und Afghanistan selbst. Wie es in Pakistan nach dem Sturz von Musharraf weitergeht, weiß niemand. Gut möglich, daß das die neue Hochburg des Terrorismus wird.

Wenn nicht, wird die Kaida sich auf Afghanistan konzentrieren. Daß sie dort wieder Fuß faßt - das zu verhindern ist allerdings, lieber Hajo, in unserem Interesse. Wir wollen ja nicht, daß demnächst Bomben in Hamburg, Berlin und München hochgehen.

Herzlich, Zettel

Hajo Offline



Beiträge: 440

15.02.2009 12:21
#11 RE: Müssen wir uns am Hindukusch verteidigen? antworten

Entschuldigung, aber da halte ich Sie für etwas emotional. Haben Sie eigentlich die Meldung mitbekommen, wonach der Kopf der sog. Sauerlandzelle, mit der u.a. auch verschärfte Überwachung begründet wurde, ein Mann der CIA war?

Nein, ich denke wir haben dort nichts zu verlieren. Wenn man schon die CIA braucht, nur um bei uns Terroranschläge zu simulieren, dann fühle ich mich doch sehr sehr sicher in Deutschland. Im übrigen betreiben wir gar keine Hegemonialpolitik im Nahen Osten, wieso also für eine solche den Kopf hinhalten?

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

15.02.2009 12:54
#12 RE: Müssen wir uns am Hindukusch verteidigen? antworten

Zitat von Hajo
Entschuldigung, aber da halte ich Sie für etwas emotional. Haben Sie eigentlich die Meldung mitbekommen, wonach der Kopf der sog. Sauerlandzelle, mit der u.a. auch verschärfte Überwachung begründet wurde, ein Mann der CIA war?

Können Sie uns dafür vielleicht eine Quelle geben? Ich finde nur das hier:
Zitat von Spiegel
So fand die Lieferung von 26 militärischen Zündern an die sogenannte Sauerland-Gruppe um Fritz Gelowicz im August 2007 unter den Augen der CIA und eines türkischen Geheimdienstes statt.

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,576682,00.html

"Unter den Augen der CIA" einen Monat vor der Festnahme ist etwas anderes als "der Kopf der Zelle war CIA-Mann".

Zitat von Hajo
Nein, ich denke wir haben dort nichts zu verlieren. Wenn man schon die CIA braucht, nur um bei uns Terroranschläge zu simulieren, dann fühle ich mich doch sehr sehr sicher in Deutschland. Im übrigen betreiben wir gar keine Hegemonialpolitik im Nahen Osten, wieso also für eine solche den Kopf hinhalten?

Das dachten sich die Spanier auch. Dann kamen die Anschläge von Madrid, die Spanier zogen aus dem Irak ab, und seitdem ist Ruhe dort. Aber ob das langfristig die richtige Strategie ist, erschließt sich mir nicht ganz.

--
The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.02.2009 13:03
#13 RE: Müssen wir uns am Hindukusch verteidigen? antworten

Zitat von Hajo
Entschuldigung, aber da halte ich Sie für etwas emotional.

Ich werde dran arbeiten, lieber Hajo.
Zitat von Hajo
Haben Sie eigentlich die Meldung mitbekommen, wonach der Kopf der sog. Sauerlandzelle, mit der u.a. auch verschärfte Überwachung begründet wurde, ein Mann der CIA war?

Nein, aber da würde mich die Quelle sehr interessieren. Können Sie sie bitte verlinken? Das wäre ja eine bemerkenswerte Leistung, wenn es der CIA gelungen wäre, einen Agenten in eine solche Position einzuschleusen. Respekt. (Wenn es denn stimmt).
Zitat von Hajo
Nein, ich denke wir haben dort nichts zu verlieren. Wenn man schon die CIA braucht, nur um bei uns Terroranschläge zu simulieren, dann fühle ich mich doch sehr sehr sicher in Deutschland.

Wen meinen Sie mit "man"? Gesetzt den Fall, die Meldung stimmt, die Sie zitieren - was besagt das über die reale Bedrohung durch den Terrorismus? Exakt nichts. Höchstens, daß die CIA die Bedrohung so ernst nimmt, daß sie versucht, ihre Agenten dort einzuschleusen.
Zitat von Hajo
Im übrigen betreiben wir gar keine Hegemonialpolitik im Nahen Osten, wieso also für eine solche den Kopf hinhalten?

Das verstehe ich jetzt nicht, lieber Hajo. Ich habe doch zu erläutern versucht, daß es nicht um Hegemonialpolitik geht, sondern darum, zu verhindern, daß die Dschihadisten sich neue Rückzugsgebiete und Ausbildungslager schaffen.

Herzlich, Zettel

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