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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 64 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.02.2009 18:02
KKK: Glos bittet Seehofer um Entlassung ;-) antworten

Bis ich es vorhin las, hätte ich es für schlechte Satire gehalten: Daß der Bundesminister Glos allen Ernstes nicht die Kanzlerin, sondern den Vorsitzende der CSU gebeten hat: "Ich bitte dich, mich von meinen Ministerpflichten zu entbinden".

Krasser ist die Deformation unserer Demokratie in Richtung Parteienstaat wohl kaum je illustriert worden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.02.2009 19:39
#2 Eine Bayern-Posse? antworten

"Spiegel- Online" hat im Augenblick eine "Eilmeldung", in der es heißt:

Zitat von Spiegel- Online
Am späten Samstagnachmittag telefonierten CSU-Chef Horst Seehofer und Bundeswirtschaftsminister Michael Glos miteinander - und der Inhalt des Gesprächs war offenbar eindeutig. "Michael Glos hat mein Vertrauen. Ich habe Michael Glos in einem Telefonat mitgeteilt, dass ich dieser Bitte nicht entspreche.": Mit diesen Worten fasste ein Sprecher kurz darauf zusammen, dass Glos' Rücktrittsgesuch abgelehnt wurde.

Seehofer, den es exakt nichts angeht, wen die Bundeskanzlerin dem Präsidenten für ihr Kabinett vorschlägt oder wen sie ihm zur Entlassung aus dem Ministeramt vorschlägt, benimmt sich wie Serenissimus persönlich.

Was er ja in Bayern sein mag. Aber was er jedenfalls gegenwärtig noch nicht in Berlin ist.

Eine Bayern-Posse? Schön wär's. Da kommt zum Vorschein, wie sehr sich Parteien Befugnisse anmaßen. die ihnen das Grundgesetz ausdrücklich nicht zugesteht.

Gut, eine Partei, die CSU. Ich hoffe, daß die Kanzlerin die Unverfrorenheit des Vorsitzenden der CSU ignoriert.


Gorgasal Offline




Beiträge: 3.952

07.02.2009 20:06
#3 RE: Eine Bayern-Posse? antworten

Zitat von Zettel
Seehofer, den es exakt nichts angeht, wen die Bundeskanzlerin dem Präsidenten für ihr Kabinett vorschlägt oder wen sie ihm zur Entlassung aus dem Ministeramt vorschlägt, benimmt sich wie Serenissimus persönlich.

Naja, was hätte er denn tun sollen? Öffentlich Herrn Glos erklären, dass er sich in der Adresse seines Rücktrittsgesuchs geirrt hat? So sehr wird er seinen Parteifreund nun auch nicht bloßstellen wollen.

Zitat von Zettel
Eine Bayern-Posse? Schön wär's. Da kommt zum Vorschein, wie sehr sich Parteien Befugnisse anmaßen. die ihnen das Grundgesetz ausdrücklich nicht zugesteht.

Oder Herr Glos war einfach ganz extrem überfordert. Immerhin ist er vorher noch nie von einem Bundesministerposten zurückgetreten, woher soll er dann wissen, wie das geht? Dazu müsste er ja das Grundgesetz lesen...

--
The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.02.2009 20:21
#4 RE: Eine Bayern-Posse? antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Seehofer, den es exakt nichts angeht, wen die Bundeskanzlerin dem Präsidenten für ihr Kabinett vorschlägt oder wen sie ihm zur Entlassung aus dem Ministeramt vorschlägt, benimmt sich wie Serenissimus persönlich.

Naja, was hätte er denn tun sollen? Öffentlich Herrn Glos erklären, dass er sich in der Adresse seines Rücktrittsgesuchs geirrt hat? So sehr wird er seinen Parteifreund nun auch nicht bloßstellen wollen.

Er hat ja noch einen draufgesetzt, lieber Gorgasal. "Ich habe Michael Glos in einem Telefonat mitgeteilt, dass ich dieser Bitte nicht entspreche." Er hätte doch zumindest schweigen können oder sagen, daß man das beraten werde.
Zitat von Gorgasal
Oder Herr Glos war einfach ganz extrem überfordert. Immerhin ist er vorher noch nie von einem Bundesministerposten zurückgetreten, woher soll er dann wissen, wie das geht? Dazu müsste er ja das Grundgesetz lesen...

Ich halte Glos für einen redlichen Mann, ich habe ihn sogar immer geschätzt. Einer, der sagt, was er denkt.

Er war ursprünglich Mittelstandspoltiker und damit genau auf dem Niveau seiner Kompetenz. Als Sprecher der Landesgruppe war er am Limit seiner Fähigkeiten. Als Wirtschaftsminister war er völlig überfordert.

Und dieser anständige Mann wußte das. Er hatte sich seiner Partei gefügt, zu seinem und zu derem Schaden. Jetzt hätte diese Partei ihm wenigstens einen würdigen Abschied gönnen sollen.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.346

07.02.2009 20:30
#5 RE: Eine Bayern-Posse? antworten

Und noch eine Frage: Warum schafft es das Rücktrittsgesuch in die Öffentlichkeit?

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

07.02.2009 20:43
#6 RE: Eine Bayern-Posse? antworten

Zitat von dirk
Und noch eine Frage: Warum schafft es das Rücktrittsgesuch in die Öffentlichkeit?


Lieber Dirk,

das war präzise auch mein erster Gedanke! Cui bono?

Herzlich, Thomas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.02.2009 20:50
#7 RE: Eine Bayern-Posse? antworten

Zitat von dirk
Und noch eine Frage: Warum schafft es das Rücktrittsgesuch in die Öffentlichkeit?

Berechtigte Frage, lieber Dirk. Offenbar gibt es da Interessen.

(Ich halte Seehofer so ungefähr für den unangenehmsten deutschen Politiker, direkt nach Gysi und Lafontaine; aber gut, das ist eine persönliche Meinung, vielleicht ein Vorurteil).

Die Kanzlerin hat jetzt meines Erachtens gar keine Wahl, als Glos zu entlassen. Es ist doch ausgeschlossen, daß mitten in dieser schweren Wirtschaftskrise jemand Wirtschaftsminister bleibt, der das nicht sein will.

Die Kanzlerin sollte einen Fachmann wie, sagen wir, Hans- Werner Sinn in das Ministerium berufen.

Und wenn das dann einen Aufschrei bei der CSU gibt, soll sie die eben schreien lassen. Was will Seehofer den machen? Die Regierung stürzen? Wohl bekomms!

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.952

07.02.2009 21:29
#8 RE: Eine Bayern-Posse? antworten

Zitat von Zettel
Die Kanzlerin sollte einen Fachmann wie, sagen wir, Hans- Werner Sinn in das Ministerium berufen.

Dann käme der lauteste Aufschrei aber wohl von der SPD, nicht von der CSU.

--
The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.064

07.02.2009 21:57
#9 RE: Eine Bayern-Posse? antworten

Zitat von Zettel
(Ich halte Seehofer so ungefähr für den unangenehmsten deutschen Politiker, direkt nach Gysi und Lafontaine; aber gut, das ist eine persönliche Meinung, vielleicht ein Vorurteil).


Ich mag ihn auch nicht, lieber Zettel. Wobei natürlich "angenehm" sein keine Kategorie ist, nach der man einen CSU-Politiker messen sollte. Weder Strauß noch Stoiber waren angenehm, höchstens vielleicht Goppel Senior. Wer angenehm sein will, sollte eintreten in die.. ja halt mal, in welche Partei eigentlich?

Ich glaube aber vor allem nicht, dass er ein guter Politiker ist.

Gruß Petz

C. Offline




Beiträge: 2.639

07.02.2009 22:14
#10 RE: Eine Bayern-Posse? antworten

Bewundernswert ist lediglich die Konsequenz mit der die CSU seit vielen Jahren versucht Angela Merkel zu demontieren.

http://www.iceagenow.com/
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Montag, 8. Dezember, 13:41 Uhr

Kaa Offline




Beiträge: 657

07.02.2009 22:28
#11 RE: Eine Bayern-Posse? antworten

Zitat von C.

http://www.iceagenow.com/
Kaltfront bringt bis zu 20 Zentimeter Neuschnee
Montag, 8. Dezember, 13:41 Uhr

Bitte Signatur an die Jahreszeit anpassen. Es wird Frühling!


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Colombia Offline



Beiträge: 115

07.02.2009 22:41
#12 RE: Eine Bayern-Posse? antworten

Gerade bei n-tv: "Eilmeldung: Glos darf nicht zurücktreten"
Darf nicht!?! Das wird ja immer besser!

PS: Auch wenn ich seine politische Agenda nicht gutheiße, finde ich Seehofer als Person viel Sympatischer als seinen Vorgänger als Parteichef...

dirk Offline



Beiträge: 1.346

07.02.2009 22:53
#13 RE: Eine Bayern-Posse? antworten

In Antwort auf:
Berechtigte Frage, lieber Dirk. Offenbar gibt es da Interessen.


Aber welche? Das Chaos, das damit angerichtet wird, kann den Wahlsieg kosten. Selbst wenn Seehofer eine große Koalition lieber ist als Schwarz-Gelb, wird er doch wohl kaum der CDU/CSU schaden wollen.

Florian Offline



Beiträge: 2.064

08.02.2009 04:07
#14 RE: Eine Bayern-Posse? antworten

In Antwort auf:
Selbst wenn Seehofer eine große Koalition lieber ist als Schwarz-Gelb, wird er doch wohl kaum der CDU/CSU schaden wollen.


Kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass ausgerechnet die CSU die Große Koalition präfereieren sollte.
Denn in der jetzigen Situation ist sie ja nur geduldetes Anhängsel: CDU und SPD hätten auch ohne CSU eine Parlamentsmehrheit.
In einer Koalition mit der FDP wäre die CSU hingegen für die Mehrheit notwendig - und somit deutlich wichtiger.

Florian Offline



Beiträge: 2.064

08.02.2009 04:21
#15 RE: KKK: Glos bittet Seehofer um Entlassung ;-) antworten

Lieber Zettel,
sicher war das ein Formfehler von Glos.

Faktisch wird aber schon seit Jahrzehnten so verfahren.
In allen Koalitionsverträgen (auch auf Landesebene) wird regelmäßig festgehalten, dass die Koalitionspartner über ihr Personal selbst bestimmen. Das finde ich grundsätzlich auch ok. Immerhin sind diese Posten für den internen Interessenausgleich einer Partei wichtig. Würde z.B. Merkel freihändig alle SPD-Ministerposten an den "Seeheimer"-Flügel der SPD vergeben, dann würde wahrscheinlich der linke SPD-Flügel dagegen rebellieren - was für die Stabilität der Koalition nicht gut wäre. Es liegt daher auch in Merkels Interesse, dass Ihre Minister von ihren jeweiligen Koalitionspartnern ausgesucht wurde.
Faktisch ist es daher die CSU, die über ihre eigenen Minister bestimmt.
Und es ist daher auch in Ordnung, wenn Glos sich in dieser Frage mit Seehofer abstimmt.

Was nicht in Ordnung bzw. absolut stillos ist, das ist dann allerdings, diese notwendige Abstimmung wie ein Rücktrittsgesuch aussehen zu lassen.
Wobei man sich in der Tat fragen sollte, warum ein solches (absolut internes) Schreiben innerhalb von Stunden seinen Weg an die Öffentlichkeit findet - ebenso wie die Antwort.

Auch inhaltlich verstehe ich die Antwort nicht. Die CSU hält sich ja immer so viel auf ihre Wirtschaftkompetenz zu gute. Der Wirtschaftsminister war in den letzten Jahrzehnten noch nie so wichtig wie jetzt. Zum Wohledes Landes sollte das Amt daher stark besetzt sein. Aber auch im Parteiinteresse wäre es in einem Wahljahr absolut fahrlässig, das Amt einem erkennbar überforderten und erkennbar amtsmüden Mann zu überlassen.

Was Ihre Beurteilung der Person Seehofer angeht: Diese Beurteilung teile ich.
Obwohl ich Oberbayer bin: Mein Ministerpräsident, den ich auch gewählt habe, ist Beckstein. Seehofer stand überhaupt nicht zur Wahl und hat sich dieses Amt durch die Hintertür erschlichen.

C. Offline




Beiträge: 2.639

08.02.2009 08:43
#16 RE: Eine Bayern-Posse? antworten

Es ist an der Zeit, über die Option CDU/SPD/FDP nachzudenken und die CSU zum Nachdenken in die Opposition zu schicken. Das Wirtschaftsministerium hat sich die CSU durch Stoibers Machtspielchen in den Koalitionsverhandlungen erkämpft und das war der Anfang vom Ende.

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Montag, 8. Dezember, 13:41 Uhr

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

08.02.2009 12:55
#17 RE: Eine Bayern-Posse? antworten
Ich sehe das anders: Über die Besetzung von Ministerien in einer Koalition kann durchaus zunächst der Parteivorsitzende (vor)entscheiden. Desweiteren hat Glos - wenn man den Brief richtig liest - seinen Rücktritt für den Zeitraum nach der Bundestagswahl erklärt und angeboten schon jetzt aus dem Kabinett auszuscheiden - Illegitim halte ich das nicht, eine Rücktrittsbitte direkt an die Kanzlerin wäre weit unkollegialer der Partei gegenüber.

Und zuguterletzt: Natürlich erklärt ein Bayericher Minister in Berlin seinen Rücktritt in Bayern und nicht gegenüber der Preussischen Kanzlerin. Wo kämen wir denn da hin, zefixhalleluja ?


(Da die Aufgabe des Wirtschaftsministeriums darin besteht Eingriffe des Staates in die Wirtschaft zu verhindern wäre ein 'Wirtschaftler' wie SInn, der am Ende noch Allmachtsphantasien hat und plant, im Alleingang die Weltwirtschaft zu retten, kontraproduktiv. Ein Gegengewicht zu den Krisen-gewinnlern Steinbrück und Merkel wäre schon sinnvoll, ist aber nicht in Sicht)
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.02.2009 13:25
#18 Das Spiel wird immer absurder antworten

Lieber Florian,

Zitat von Florian
sicher war das ein Formfehler von Glos. Faktisch wird aber schon seit Jahrzehnten so verfahren.

Ja, leider. Ich habe versucht,mich zu erinneren, wann das eigentlich einriß. Jedenfalls bin ich ziemlich sicher, daß es das bis einschließlich den Kabinetten Kohl nicht gab.

Natürlich handelt der Kanzler mit den Parteien die Besetzung der Ministerien aus. Das hat auch Adenauer schon so gemacht, der zB die FDP damit zufriedenstellte, daß er Blücher zum Vizekanzler berief (dh genauer Heuss vorschlug) - ohne sonstiges Ministerium. Und es wurden sogenannte "Minister ohne Geschäftsbereich" berufen, auch "Minister für besondere Aufgaben" genannt. Der "Spiegel" zog das zu der treffenden Bezeichnung "Minister ohne besondere Aufgaben" zusammen.

Aber das letzte Wort hatte eben der Kanzler. Alles andere entspricht nicht dem Grundgesetz. Minister werden nicht von Parteien ins Kabinett entsandt, sondern sie werden vom Kanzler vorgeschlagen und vom Präsidenten ernannt.
Zitat von Florian
In allen Koalitionsverträgen (auch auf Landesebene) wird regelmäßig festgehalten, dass die Koalitionspartner über ihr Personal selbst bestimmen. Das finde ich grundsätzlich auch ok. Immerhin sind diese Posten für den internen Interessenausgleich einer Partei wichtig. Würde z.B. Merkel freihändig alle SPD-Ministerposten an den "Seeheimer"-Flügel der SPD vergeben, dann würde wahrscheinlich der linke SPD-Flügel dagegen rebellieren - was für die Stabilität der Koalition nicht gut wäre. Es liegt daher auch in Merkels Interesse, dass Ihre Minister von ihren jeweiligen Koalitionspartnern ausgesucht wurde.

Es liegt, lieber Florian, in ihrem Interesse, solche Faktoren bei ihrer Entscheidung zu berücksichtigen. Aber es ist meines Erachtens ein Unding, daß ihr durch den Koalitionsvertrag ein fundamentales Recht ihres Amtes faktisch genommen wird.

Das hat weitreichende Folgen, wie wir am jetzigen Beispiel sehen. Ein Minister ist nicht primär vom Vertrauen des Kanzlers abhängig, wie das GG es vorsieht, sondern von dem seiner Partei. Ein Regionalpolitiker in München entscheidet darüber, wer für die deutsche Wirtschaftspolitik verantwortlich ist. Absurd.
Zitat von Florian
Wobei man sich in der Tat fragen sollte, warum ein solches (absolut internes) Schreiben innerhalb von Stunden seinen Weg an die Öffentlichkeit findet - ebenso wie die Antwort.

Vielleicht wollte man, wie heute die "Welt" spekuliert, Seehofer seinen großen Auftritt auf der Sicherheitskonferenz vermiesen.
Zitat von Florian
Der Wirtschaftsminister war in den letzten Jahrzehnten noch nie so wichtig wie jetzt. Zum Wohledes Landes sollte das Amt daher stark besetzt sein.

Wenn die Kanzlerin wirklich, wie behauptet wird, "Glos' Rücktrittswunsch ablehnt", dann handelt sie gegen die Verantwortung ihres Amtes. Man kann in einer solchen Krise nicht einen Minister weiterwurschteln lassen, der nicht mehr will. DAs ist noch absurder als der Vorgang selbst.

Welches Gewicht soll dieser Mann zum Beispiel dann noch bei internationalen Verhandlungen haben (es war eh nie groß)? Welche Stimme hat er noch, wenn über Maßnahmen gegen die Krise entschieden wird? Ebenso könnte er dann nach Mallorca in den Urlaub fliegen und seinem Staatssekretär die Geschäfte überlassen.



Kurz, lieber Florian: Wenn ein Minister, wie man früher sagte, "seinen Hut nimmt", dann hat auch ein Kanzler das aus meiner Sicht zu respektieren. Mir ist aus der ganzen Geschichte der Bundesrepublik kein einziger Fall bekannt, wo ein Minister zurücktrat und der Kanzler es ablehnte, daraufhin dem Präsidenten vorzuschlagen, den Betreffenden zu entlassen.

Oft haben Minister ihren Rücktritt angeboten, und das wurde abgelehnt. Das ist etwas ganz anderes. Angeboten haben Minister den Rücktritt meist entweder, um damit eine bestimmte Entscheidung zu erzwingen (sie wollten also gar nicht zurücktreten; Schon unter Adenauer war Fritz Schaeffer ein Meister darin), oder weil sie die Verantwortung für einen Fehler oder eine Affäre übernehmen wollten (Wörner zum Beispiel im Fall Kießling).

Dann allerdings ist es Sache des Kanzlers, zu entscheiden, ob das Angebot angenommen wird. Aber wenn jemand schlicht zurücktritt, dann ist das dessen Entscheidung, und die hat man zu respektieren.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.02.2009 13:41
#19 Die Anmaßung der Parteien antworten

Zitat von Dagny
Ich sehe das anders: Über die Besetzung von Ministerien in einer Koalition kann durchaus zunächst der Parteivorsitzende (vor)entscheiden.

Mit welchem Recht, liebe Dagny? Die Kanzlerin kann und sollte ihn natürlich konsultieren, bevor sie ihre Entscheidung trifft. Aber es ist am Ende ihre eigene, freie Entscheidung.

Die Praxis, die jetzt eingerissen ist, führt übrigens auch dazu, daß es kaum noch die klassische Kabinettsumbildung gibt, wie sie zB in GB üblich ist und wie sie auch in Deutschland bis zu Kohl die Regel war: Oft nach der Hälfte der Legislaturperiode bildet der Prime Minister bzw der Kanzler sein Kabinett um. Erfolglose Minister fliegen raus; es wird zwischen Ressorts getauscht. Das bringt frisches Leben in die Regierung.

Und weil jeder Minister damit rechnen muß, einem solchen Revirement zum Opfer zu fallen, strengt er sich an. Heute dagegen werden die Ministerien wie Erbhöfe verwaltet. Heidemarie Wieczorek-Zeul - kennt sie noch jemand? - hockt auf ihrem Ministerium seit Olims Zeiten und wird dort weiter hocken, solange die SPD mitregiert und solange sie noch japsen kann.

Hätten wir normale Bedingungen, dann hätte die Kanzlerin sie längst ausgetauscht. Aber sie sitzt ja im Kabinett als "Vertreterin" des linken Flügels der SPD.

(Übrigens wären auch in Frankreich solche Verhältnisse völlig undenkbar).



Ich bin in dieser Sache a bisserl engagiert, weil das ein drastisches Beispiel dafür ist, wie die Parteien bei uns Rechte okkupieren, die ihnen das GG überhaupt nicht zubilligt.

Dazu gehört nicht nur die Besetzung der Ministerien, sonder der ganze Unfug des "Koalitionsvertrags". Ich wundere mich, daß das noch niemand vor das BVerfG gebracht hat.

Gesetze werden bekanntlich von den gewählten Abgeordneten gemacht. Der "Koalitionsvertrag" schränkt dieses Recht massiv ein, indem er für eine ganze Legislaturperiode bereits festlegt, welche Gesetze eingebracht werden sollen. Und diejenigen, die das festlegen, sind dafür in keine Weise demokratisch legitimiert.

Irgendwelche "Verhandlungskommissionen", die im GG überhaupt nicht vorgesehen sind, haben mehr Einfluß auf die Gesetzgebung als die gewählten Parlamentarier!

Herzlich, Zettel

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

08.02.2009 13:41
#20 RE: Das Spiel wird immer absurder antworten

Ein Minister, lieber Zettel, kann aber doch nur seinen Rücktritt anbieten und nicht zurücktreten - oder hab ich Ihre Ausführungen dazu falsch verstanden ?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.02.2009 14:01
#21 RE: Das Spiel wird immer absurder antworten
Zitat von Dagny
Ein Minister, lieber Zettel, kann aber doch nur seinen Rücktritt anbieten und nicht zurücktreten - oder hab ich Ihre Ausführungen dazu falsch verstanden ?

Der formale Weg, liebe Dagny, ist so: Der Minister bitten den Kanzler, dem Präsidenten seine Entlassung vorzuschlagen.

Ob sich dafür eine einheitliche Formulierung eingebürgert hat, müßte ich nachsehen. Ich glaube, der Minister schreibt so etwa wie: "Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, hiermit ersuche ich Sie, dem Herrn Bundespräsidenten vorzuschlagen, mich von meinen Pflicht als Minister für XYZ zu entbinden".

Das ist das Verfahren, wenn der Minister zum Rücktritt entschlossen ist.

Anders, wenn er seinen Rücktritt nur anbietet. Dann könnte er zB schreiben: "Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, ich übernehme die Verantwortung für die Vorkommnisse im Zusammenhang mit XYZ und stelle Ihnen anheim, dem Herrn Bundespräsidenten meine Entlassung vorzuschlagen."

Oder aber auch in der Droh-Variante: "Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, ich sehe mich nicht in der Lage, die Verantwortung für die beabsichtige Maßnahme XYZ zu übernehmen und setze Sie davon in Kenntnis, daß ich in dem Fall, daß sie beschlossen wird, um meine Entlassung aus dem Amt ersuchen werde."

So ungefähr, nur als Musterbriefe.

Herzlich, Zettel
FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

08.02.2009 15:20
#22 RE: Die Anmaßung der Parteien antworten

Lieber Zettel,

ich glaube, Sie schießen hier deutlich über das Ziel hinaus bzw. daran vorbei, wie man will.

Zitat von Zettel
Zitat von Dagny
Ich sehe das anders: Über die Besetzung von Ministerien in einer Koalition kann durchaus zunächst der Parteivorsitzende (vor)entscheiden.

Mit welchem Recht, liebe Dagny? Die Kanzlerin kann und sollte ihn natürlich konsultieren, bevor sie ihre Entscheidung trifft. Aber es ist am Ende ihre eigene, freie Entscheidung.


So wie es die freie Entscheidung der anderen Koalitionspartner ist zu sagen: "Du hast nicht unseren Personalvorschlag akzeptiert. Dann verlassen wir eben die Regierung. Ciao!" Das war schon immer so und ist auch nur schlimm, wenn man irgendwelchen wahrscheinlich utopischen Vorstellungen einer reinen Lehre anhängen sollte. Ich glaube übrigens kaum, dass Kohl damals gesagt hat: "Bitte bitte, holt mir Möllemann und Leutheusser-Schnarrenberger ins Kabinett!" Oder wird Merkel gesagt haben: "Ich möchte bitte die rote Heidi und dann noch Gabriel."

Zitat von Zettel
Die Praxis, die jetzt eingerissen ist, führt übrigens auch dazu, daß es kaum noch die klassische Kabinettsumbildung gibt, wie sie zB in GB üblich ist und wie sie auch in Deutschland bis zu Kohl die Regel war: Oft nach der Hälfte der Legislaturperiode bildet der Prime Minister bzw der Kanzler sein Kabinett um. Erfolglose Minister fliegen raus; es wird zwischen Ressorts getauscht. Das bringt frisches Leben in die Regierung.


... und ist normalerweise die Reaktion auf einen Fehltritt, einen Skandal oder eine allgemeine Unzufriedenheit mit der Regierung.

Zitat von Zettel
Und weil jeder Minister damit rechnen muß, einem solchen Revirement zum Opfer zu fallen, strengt er sich an. Heute dagegen werden die Ministerien wie Erbhöfe verwaltet. Heidemarie Wieczorek-Zeul - kennt sie noch jemand? - hockt auf ihrem Ministerium seit Olims Zeiten und wird dort weiter hocken, solange die SPD mitregiert und solange sie noch japsen kann.

Hätten wir normale Bedingungen, dann hätte die Kanzlerin sie längst ausgetauscht. Aber sie sitzt ja im Kabinett als "Vertreterin" des linken Flügels der SPD.


Wir haben aber keine "normale", sondern "deutsche Bedingungen" und hier ist das schon immer so. Herr Genscher war auch tausend Jahre Außenminister. Im Übrigen gibt es in England beispielsweise immer mal wieder Stimmen, die beklagen, dass durch die hohe Ministerfluktuation die Karrierebeamten in den Ministerien noch einflussreicher im Vergleich zu den demokratisch-legitimierten Ministern werden. Es gibt nicht schwarz und weiß, sondern nur Grautöne in diesem Fall.

Zitat von Zettel
(Übrigens wären auch in Frankreich solche Verhältnisse völlig undenkbar).


Mit den französischen Verhältnissen sind nicht mal die Franzosen glücklich.


Zitat von Zettel
Ich bin in dieser Sache a bisserl engagiert, weil das ein drastisches Beispiel dafür ist, wie die Parteien bei uns Rechte okkupieren, die ihnen das GG überhaupt nicht zubilligt.

Dazu gehört nicht nur die Besetzung der Ministerien, sonder der ganze Unfug des "Koalitionsvertrags". Ich wundere mich, daß das noch niemand vor das BVerfG gebracht hat.

Gesetze werden bekanntlich von den gewählten Abgeordneten gemacht. Der "Koalitionsvertrag" schränkt dieses Recht massiv ein, indem er für eine ganze Legislaturperiode bereits festlegt, welche Gesetze eingebracht werden sollen. Und diejenigen, die das festlegen, sind dafür in keine Weise demokratisch legitimiert.


Von den bekannten Staatsrechtlern hat daran meines Wissens keiner wirklich Anstoß gefunden. Abgesehen davon verpflichtet der Koalitionsvertrag niemanden in dem Sinne, dass seine Einhaltung verpflichtet werden könnte. Es ist ja vielmehr eine politische Absichtserklärung zwischen den Koalitionspartnern und als solche meiner Meinung auch kein schlechtes Mittel, notorisch vergessliche Politiker an ihre Versprechungen zu erinnern.

Im Übrigen kann man nach den Regeln des GG allein eben keine Republik führen. Das Grundgesetz spricht auch nicht von Koalitionsrunden, Fraktionen oder Koalitionen. Sollte man die jetzt auch zum Teufel wünschen?

john j Offline




Beiträge: 575

08.02.2009 17:31
#23 RE: Das Spiel wird immer absurder antworten

Ich habe den Eindruck dass Glos gar nicht ernsthaft zuruecktreten will sondern bei CSU und CDU Bestaetigung und Anerkennung sucht: "Ja Michael, wir brauchen dich noch, tritt bitte nicht zurueck, du machst gute Arbeit." Das macht er natuerlich auf eine seltsame Art - aber von Glos musste man sows wohl leider erwarten. Ich denke es gab nicht oft einen Minister in der BRD der so offensichtlich vom ersten Tag an ueberfordert war.

Jedenfalls glaueb ich dass dieses Spektakel nicht so sher ein Zeichen dafuer ist wie sehr die Parteiendemokratie vorangecshritten ist sondern eher ein Ausdruck des innerparteilichen Kampfes bei der CSU nach der Wahl und des Verhaeltnises CSU-CDU.

Stimme mit ihnen ueberein was Seehofer betrifft - ein unertraeglicher Populist und Opportunist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.02.2009 20:02
#24 RE: Die Anmaßung der Parteien antworten

Zitat von FTT_2.0
ich glaube, Sie schießen hier deutlich über das Ziel hinaus bzw. daran vorbei, wie man will.
Vielleicht untersuchen Sie die Schießscheibe noch mal, lieber FTT, ob Sie nicht vielleicht doch das Einschußloch finden?
Zitat von FTT_2.0
Zitat von Zettel
Zitat von Dagny
Ich sehe das anders: Über die Besetzung von Ministerien in einer Koalition kann durchaus zunächst der Parteivorsitzende (vor)entscheiden.

Mit welchem Recht, liebe Dagny? Die Kanzlerin kann und sollte ihn natürlich konsultieren, bevor sie ihre Entscheidung trifft. Aber es ist am Ende ihre eigene, freie Entscheidung.

So wie es die freie Entscheidung der anderen Koalitionspartner ist zu sagen: "Du hast nicht unseren Personalvorschlag akzeptiert. Dann verlassen wir eben die Regierung. Ciao!" Das war schon immer so und ist auch nur schlimm, wenn man irgendwelchen wahrscheinlich utopischen Vorstellungen einer reinen Lehre anhängen sollte.

Nein, es war nicht immer so. Vielleicht hat das ja schon mal jemand untersucht; sonst wäre es, wie gesagt, ein schönes Dissertationsthema: Wie aus der Selbstverständlichkeit, daß der Kanzler bei der Regierungsbildung mit allen Parteien redet und ihre Wünsche entgegennimmt, eine de-fact-Recht der Parteien wurde, "ihre" Ministerien zu besetzen, ohne daß der Kanzler auch nur ein Vetorecht hat.

Wenn man den heutigen Abendnachrichten glauben kann, dann möchte die Kanzlerin durchaus Glos gehen lassen. Aber wenn ein Mann, der in Bayern einer Regionalpartei vorsitzt, das nicht will, dann kann sie das nicht. Eine Kanzlerin, die ihr Kabinett gar nicht "bildet", sondern die nehmen muß, wen man ihr schickt.

Und Sie meinen allen Ernstes, lieber FTT, das sei "schon immer so gewesen"?
Zitat von FTT_2.0
Ich glaube übrigens kaum, dass Kohl damals gesagt hat: "Bitte bitte, holt mir Möllemann und Leutheusser-Schnarrenberger ins Kabinett!"

Möllemann ist ein gutes Stichwort. Er trat im Januar 1993 als Wirtschaftsminister wegen der Briefbogen-Affäre zurück. Können Sie sich auch nur vorstellen, daß er das tat, indem er Otto Graf Lambsdorff, den damaligen FDP-Vorsitzenden, schrieb: "Ich bitte Sie, mich von meinen Ministerpflichten zu entbinden"?

Ob Möllemann Lambsdorff auch nur zuvor informiert hat, daß er zurücktreten werde, weiß ich nicht. Daß er sich an diesen mit der Bitte gewendet hätte, ihn von seinen Pflichten zu entbinden, hätte man damals für einen schlechten Witz gehalten.
Zitat von FTT_2.0
Zitat von Zettel
Die Praxis, die jetzt eingerissen ist, führt übrigens auch dazu, daß es kaum noch die klassische Kabinettsumbildung gibt, wie sie zB in GB üblich ist und wie sie auch in Deutschland bis zu Kohl die Regel war: Oft nach der Hälfte der Legislaturperiode bildet der Prime Minister bzw der Kanzler sein Kabinett um. Erfolglose Minister fliegen raus; es wird zwischen Ressorts getauscht. Das bringt frisches Leben in die Regierung.

... und ist normalerweise die Reaktion auf einen Fehltritt, einen Skandal oder eine allgemeine Unzufriedenheit mit der Regierung.

Keineswegs. Kabinettsumbildungen sind in GB etwas völlig Normales, ohne Skandal. Unzufrieden sind die Leute natürlich immer mehr oder weniger. Adenauer hat seine Kabinette wiederholt umgebildet, Schmidt und Kohl haben es getan.

Meines Wissens - korrigieren Sie mich, wenn ich mich da irre - war Schröder der erste Kanzler, der zwar ständig Minister verlor, die er ersetzen mußte (die Verkehrsminister in geradezu atemberaubendem Tempo), der aber nie aktiv eine Kabinettsumbildung herbeigeführt hat.
Zitat von FTT_2.0
Zitat von Zettel
Hätten wir normale Bedingungen, dann hätte die Kanzlerin sie längst ausgetauscht. Aber sie sitzt ja im Kabinett als "Vertreterin" des linken Flügels der SPD.

Wir haben aber keine "normale", sondern "deutsche Bedingungen" und hier ist das schon immer so. Herr Genscher war auch tausend Jahre Außenminister.

Nein, es war nicht immer so. Genscher war eben eine Ausnahme. Erbhöfe für mediokre Minister, die irgendeinen Parteiflügel repräsentierten, gab es nicht. Die Flügel mußten im Kabinett vertreten sein; natürlich. Aber über die Personen entschied der Kanzler. Und gewiß nicht der Vorsitzende einer Koalitionspartei.
Zitat von FTT_2.0
Zitat von Zettel
(Übrigens wären auch in Frankreich solche Verhältnisse völlig undenkbar).

Mit den französischen Verhältnissen sind nicht mal die Franzosen glücklich.

In diesem Punkt habe ich noch nix von einem Unglücklichsein bemerkt, lieber FTT. Sie meinen, daß man sich dort wünscht, daß z.B. ein Minister, der demissionieren möchte, das beim Vorsitzenden seiner Partei tut statt beim Ministerpräsidenten bzw. Staatspräsidenten?

Ich wette, wenn Sie einem Franzosen diese Idee vortragen, wird er Sie angucken, als kämen Sie ... aus Deutschland.

Zitat von FTT_2.0
Abgesehen davon verpflichtet der Koalitionsvertrag niemanden in dem Sinne, dass seine Einhaltung verpflichtet werden könnte. Es ist ja vielmehr eine politische Absichtserklärung zwischen den Koalitionspartnern und als solche meiner Meinung auch kein schlechtes Mittel, notorisch vergessliche Politiker an ihre Versprechungen zu erinnern.

Er ist eine Vorwegnahme der legislativen Arbeit durch ein Gremium, das dazu nicht legitimiert ist.

Wer sind denn "die Koalitionspartner" im Bundestag? Es sind die Fraktionen. Allenfalls deren gewählte Vorsitzende dürften Vereinbarungen über das treffen, was sie in der Legislaturperiode anstreben. Aber in den Verhandlungskommissionen sitzen ja oft Leute, die nicht mal im Bundestag sind.

Es sind die Parteien, die sie entsenden, nicht der Wähler. Damit verlagert sich die Willensbildung vom Souverän zu einer kleinen Gruppe, nämlich die Mitglieder der Parteien und deren Vertreter.

Herzlich, Zettel

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

08.02.2009 20:39
#25 RE: Die Anmaßung der Parteien antworten

Zitat von Zettel
Nein, es war nicht immer so. Vielleicht hat das ja schon mal jemand untersucht; sonst wäre es, wie gesagt, ein schönes Dissertationsthema: Wie aus der Selbstverständlichkeit, daß der Kanzler bei der Regierungsbildung mit allen Parteien redet und ihre Wünsche entgegennimmt, eine de-fact-Recht der Parteien wurde, "ihre" Ministerien zu besetzen, ohne daß der Kanzler auch nur ein Vetorecht hat.

Wenn man den heutigen Abendnachrichten glauben kann, dann möchte die Kanzlerin durchaus Glos gehen lassen. Aber wenn ein Mann, der in Bayern einer Regionalpartei vorsitzt, das nicht will, dann kann sie das nicht. Eine Kanzlerin, die ihr Kabinett gar nicht "bildet", sondern die nehmen muß, wen man ihr schickt.

Und Sie meinen allen Ernstes, lieber FTT, das sei "schon immer so gewesen"?


Ich meine allen Ernstes, dass es in der Bundesrepublik schon immer so war, dass die Parteien, wie es jemand anderes hier schon schrieb, im Prinzip frei über die Besetzung "ihrer" Ministerposten frei verfügen können. Darauf bezieht sich meine ganze Argumentation. Der Fall ohne Präzedenz, und da stimme ich Ihnen zu, ist in meinen Augen, dass irgendwie der Eindruck entsteht, Seehofer könnte über den Rücktritt entscheiden.

Zitat von Zettel
Keineswegs. Kabinettsumbildungen sind in GB etwas völlig Normales, ohne Skandal. Unzufrieden sind die Leute natürlich immer mehr oder weniger. Adenauer hat seine Kabinette wiederholt umgebildet, Schmidt und Kohl haben es getan.


In den sehr lesenswerten Memoiren habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Reshuffles bei ihr aus den von mir genannten Anlässen erfolgt sind. Auch die ganzen Kabinettsumbildungen unter Chirac, die ich jetzt im Gedächtnis habe, fallen darunter. Warum sollte man auch das "winning team" ändern?

Zitat von Zettel
Nein, es war nicht immer so. Genscher war eben eine Ausnahme. Erbhöfe für mediokre Minister, die irgendeinen Parteiflügel repräsentierten, gab es nicht. Die Flügel mußten im Kabinett vertreten sein; natürlich. Aber über die Personen entschied der Kanzler. Und gewiß nicht der Vorsitzende einer Koalitionspartei.


Es war vielleicht nicht schon immer so, dass die Kabinette von mediokren Personen gespickt waren. Dass die Personen materiell von den einzelnen Koalitionspartnern beschickt wurden, schon.

Zitat von Zettel

In diesem Punkt habe ich noch nix von einem Unglücklichsein bemerkt, lieber FTT. Sie meinen, daß man sich dort wünscht, daß z.B. ein Minister, der demissionieren möchte, das beim Vorsitzenden seiner Partei tut statt beim Ministerpräsidenten bzw. Staatspräsidenten?


Dass durchgehend 10 bis 20 Prozent der Wähler "Anti-System-Parteien" wählen, halte ich für ein von mehreren Zeichen, dass auf der anderen Rheinseite ein ganz erheblicher Unwillen mit "dem politischen System" vorliegt.

Zitat von Zettel
Er ist eine Vorwegnahme der legislativen Arbeit durch ein Gremium, das dazu nicht legitimiert ist.


Ich wiederhole, dass in Wirklichkeit niemand dadurch gebunden ist. Eine Ankündigung für das, was an Regierungsprogramm "geplant" ist, gibt es auch in anderen Ländern.

Zitat von Zettel
Damit verlagert sich die Willensbildung vom Souverän zu einer kleinen Gruppe, nämlich die Mitglieder der Parteien und deren Vertreter.


Eine "Parteiendemokratie" ist allerdings das, was die Väter des Grundgesetzes wollten, wie Sie wissen. Ob man das gut findet, ist eine andere Frage.

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