Neben dem Irakkrieg hat kaum etwas den Präsidenten George W. Bush in den Augen der meisten Deutschen so diskreditiert wie seine Ablehnung des Protokolls von Kyoto. Und kaum jemandem glauben die meisten Deutschen offenbar so blind wie dem Weltklimarat mit seinen als wissenschaftlich bezeichneten Prognosen.
Jetzt stellt sich ein "führender Mitarbeiter" des IPCC hin und verkündet fröhlich, daß nicht etwa nur weit zurückliegende Modelle völlig falsch gewesen seien, sondern sogar noch das Modell von 2007!
Aber daß er als Wissenschaftler beschämt fragt, wie man denn so miserable Arbeit abliefern konnte, geht zumindest aus dem Artikel nicht hervor, dem das erste der beiden Zitate entnommen ist.
Das zweite stammt von Präsident Bush (2001) und zeigt, daß er erheblich mehr Durchblick hatte als der Weltklimarat.
Wie es überhaupt mit der "globalen Erwärmung" bestellt ist, welche Rolle dabei CO2 spielt, das sind andere Fragen. Just in der Zeit, für die Fields einen drastischen Anstieg der CO2-Emissionen konstatiert, hat es überhaupt keine globale Erwärmung gegeben.
Das besagt nichts; so wenig, wie der jetzige kalte Winter. Aber daß Fields ohne jede erkennbare Scham die Prognosen des IPCC von 2007 für grottenfalsch erklärt - das gibt doch zu erkennen, wie ernst diese Leute ihre eigenen Modelle nehmen.
Die CO2 Emissionen sind 2000 bis 2007 schneller angestiegen, als man angenommen hatte. Man hatte also den Anstieg nicht überschätzt, sondern unterschätzt. Die nächste Jahre ist wohl eher mit einem Rückgang bzw mit einer Stabilisierung zu rechnen.
Zitat von LiberoMan hatte also den Anstieg nicht überschätzt, sondern unterschätzt.
Ja, eben. Die Modelle taugten nichts.
Für die Beurteilung eines wissenschaftlichen Modells ist allein maßgebend, wie gut es mit den Daten übereinstimmt. In welche Richtung die Abweichung geht, ist völlig belanglos.
Christopher Fields ist Biologe und kein Klimaforscher. (Man stelle sich mal vor, was passieren würde, wenn ein Biologe vom "Konsens" in die andere Richtung abrückt. )
Das obere Limit für die Erwärmung bis 2100 des IPCC ist 6,4 Grad Celsius. Angesichts dessen ist die Aussage "Wir haben es in der Zukunft mit einem Klima zu tun, das weit über alles hinausgeht, was wir auf Basis von Simulationen bisher ernsthaft erwogen haben." lächerlich.
Vor kurzem hat das Met Office noch vor Panikmache gewarnt. Aber bevor sie Meteorologen zitieren, schmückt die BBC sich lieber mit einem Biologen, der vom hochgelobten, peer-reviewten wissenschaftlichem Konsens abweicht.
(und verwechselt positive mit negativen Feedbacks und zeigt damit ihr Verständnis von der Materie. Wobei das wieder interessant ist, denn es zeigt, dass die Reporter wirklich im Gut-Böse-Schema denken.)
Quelle: Dieser Blogeintrag bei Watts up with that.
Zitat von dirkChristopher Fields ist Biologe und kein Klimaforscher.
In Stanford:
Zitat von Stanford WebsiteChris Field is the director of the Carnegie Institution's Department of Global Ecology, Professor of Biology, Professor of Environmental Earth System Science, and FSI Senior Fellow, by courtesy, Stanford University.
...
Recently, he has emphasized formalizing approaches for summarizing plant responses into models that simulate ecosystem exchanges of carbon, water, and energy at the global scale. These models, which synthesize surface data on climate and soils, satellite data on vegetation type and canopy development, and functional generalizations from physiology and ecology, help test hypotheses and understand the future status of terrestrial ecosystems, especially responses to and influences on global change factors like increased atmospheric carbon dioxide or altered climate.
Prinzipiell habe ich kein Problem mit Biologen in der Klimaforschung, auch die können sinnvollen Input geben. Aber wie Sie schon sagen, werter dirk: bei einem Biologen, der vom Konsens abweicht, würde gleich darauf hingewiesen werden, dass er nicht vom Fach ist. So ergeht es beispielsweise Scott Armstrong, seines Zeichens Forecaster - aber eben in einem Marketing Department angesiedelt: http://theclimatebet.com/2008/12/10/ad-h...global-warming/
Übrigens sehe ich weder beim Spiegel noch bei einigen anderen Websites, die ich mir jetzt auf die Schnelle ergoogelt habe, einen Hinweis auf Fields Fachgebiet.
-- The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)
Zitat von LiberoDie CO2 Emissionen sind 2000 bis 2007 schneller angestiegen, als man angenommen hatte. Man hatte also den Anstieg nicht überschätzt, sondern unterschätzt. Die nächste Jahre ist wohl eher mit einem Rückgang bzw mit einer Stabilisierung zu rechnen.
Der Punkt is vielmehr, dass die Entwicklung der CO2-Emissionen unterschätzt wurde, die Entwicklung der globalen Durchschnittstemperatur jedoch überschätzt wurde.
Dass eine solch bemerkenswerte Erkenntnis nicht zu Denkprozessen führt was die Einschätzung der Qualität der Modellierung angeht, wundert mich schon. "Augen zu und durch" scheint mir das vorherrschende Motto bei den Klimamodellierern zu sein. Zur Not fälscht man ein paar Messergebnisse, um die Realität den Modellen anzugleichen, oder perfektioniert das Cherry Picking.
Na klar, Ex-Präsident Bush hatte "erheblich mehr Durchblick als der Weltklimarat". Seine Argumentation zu den durch das Kyotoprotokoll ausgesparten Nationen war natürlich rein ergebnisoffen und hatte in keiner Weise die Aufgabe, einfach irgendwelche Argumente zu liefern für die bereits feststehende Ablehnung des selbigen Protokolls durch die Regierung Bush.
Zitat von OmniNa klar, Ex-Präsident Bush hatte "erheblich mehr Durchblick als der Weltklimarat".
Ich vermute eher, er hat auf seine Berater gehört. Das Kyoto-Protokoll ist eine typische symbolische Politiker-Aktion. Teuer, aber wirkungslos. Jeder Fachmann weiss das. Die Wirkungslosigkeit wird sogar durch die Modelle des IPCC untermauert.
Zitat von Omni Seine Argumentation zu den durch das Kyotoprotokoll ausgesparten Nationen war natürlich rein ergebnisoffen und hatte in keiner Weise die Aufgabe, einfach irgendwelche Argumente zu liefern für die bereits feststehende Ablehnung des selbigen Protokolls durch die Regierung Bush.
Die Ablehnung kam vielmehr bereits aus dem US-Senat, der bereits Mitte 1997 klar gemacht hat (einstimmig übrigens), dass ohne klare Reduktions- und Emissionsziele für die Entwicklungsländer dieser Vertrag niemals ratifiziert werden würde. Konsequenterweise wurde Kyoto, nachdem Gore das Dingens unterzeichnete (warum auch immer - ein weiterer symbolischer Akt), niemals zur Ratifizierung in den Senat gebracht.
Dass die Ablehnung des Kyoto-Protokolls durch die USA üblicherweise der Bush-Regierung in die Schuhe geschoben wird, gehört zu den Merkwürdigkeiten der "Anything-but-Bush"-Stimmung in diversen Kreisen.
Zitat von OmniNa klar, Ex-Präsident Bush hatte "erheblich mehr Durchblick als der Weltklimarat". Seine Argumentation zu den durch das Kyotoprotokoll ausgesparten Nationen war natürlich rein ergebnisoffen und hatte in keiner Weise die Aufgabe, einfach irgendwelche Argumente zu liefern für die bereits feststehende Ablehnung des selbigen Protokolls durch die Regierung Bush.
Sie haben Recht, lieber Omni.
Nur würde ich nicht "ergebnisoffen" sagen; das paßt besser zu Verhandlungen und dergleichen.
"Sachbezogen" erscheint mir treffender. Dieser ganze "Kyoto-Prozeß" konnte nicht das Ziel erreichen, einen - wie man meinte - Anstieg des Weltklimas aufgrund eines behaupteten "Treibhaus-Effekts" zu verhindern oder auch nur zu verlangsamen. Das war eben schon deshalb offensichtlich, weil alle Einsparungen in Europa und den USA mehr als wettgemacht werden würden durch die steil ansteigenden Emissionen der "Schwellenländer", wie man sie damals noch nannte.
Jedem war das klar. Kyoto sollte die alten Industrienationen brandmarken, es sollte "bewußtseinsbildend" wirken usw. Das Klima beeinflussen sollte und konnte es nicht.
Diesen Exorzismus, diese Verlogenheit hat Bush nicht mitgemacht; das hat - Hubersn hat darauf hingewiesen - der US-Senat nicht mitgemacht.
Aber weil dieses Thema eben (vor allem in Deutschland, vor allem bei Rotgrünen) auf fast schon religiöse Höhen gehoben wurde und wird, hat man Bushs schlicht logische Argumentation verteufelt. Irgend etwas Böses mußte doch dahinterstecken: Diese Kapitalisten versauen die Umwelt aus Profitgier - so primitiv denken ja viele in Deutschland immer noch.
Zitat von zettelDiese Kapitalisten versauen die Umwelt aus Profitgier - so primitiv denken ja viele in Deutschland immer noch.
Lieber Herr Zettel
Naja, Weitsicht kommt wohl eher nicht in Frage. Günstigensfalls eine mangelndes Vermögen, sich die Auswirkungen von Stoff- und Energieflüsse, die durch ein Werk oder einen Bergbaubetrieb entstehen, vorzustellen. Das ist häufig Gleichgültigkeit, Dummheit und Bequemlichkeit und bei einigen ist es auch ein falsch verstandenes kurzsichtig kurzfristiges wirtschaftliches Denken. Zum Beispiel, wenn jemand Flusswasser benutzt und kontaminiertes Flußwasser entlässt. Würde der Betrieb kontaminiertes Flußwasser nutzen. Nein, in der Regel nicht. Also kann es über eine längere Flußstrecke auch kein anderer Betrieb. Das ist eindeutig Dummheit.
Auch Unternehmen sind keine Engel und die Menschen, die in ihnen arbeiten, auch nicht.
Zitat von hubersnTeuer, aber wirkungslos. Jeder Fachmann weiss das. Die Wirkungslosigkeit wird sogar durch die Modelle des IPCC untermauert.
Wenn man ein solches immenses Programm auflegt, dann ist es doch eigentlich selbstverständlich, daß man Erfolgskontrollen einbaut.
Hier also: Daß man einen Klimaverlauf ohne die Maßnahmen von Kyoto usw. zu berechnen versucht und mißt, ob die tatsächliche Entwicklung um soviel unter diesem Verlauf bleibt, wie man es erwartet hat. Nur dann kann man doch überhaupt erst evaluieren, ob das Ergebnis die Ausgaben (und die kleineren und größeren Opfer) wert war.
Sie kennen sich, liebe Hubersn, glaube ich da viel besser aus als ich: Hat es solche Prognosen, Messungen, Evaluationen gegeben?
Wenn Fields sich jetzt hinstellt und fröhlich erklärt, selbst das Modell von 2007 sei ganz und gar falsch gewesen - wie steht es denn dann mit früheren Modellen?
Und wenn jetzt seit zehn Jahren die CO2-Emissionen drastisch steigen, zugleich aber keine globale Erwärmung stattfindet - wie verhalten sich denn da die Modelle? Paßt man sie an, ändert man Parameter?
Mich hat bei dem "Spiegel- Online"-Bericht vor allem verblüfft, daß offenbar der Wissenschaftler Fields überhaupt nicht zu merken scheint, welches miserable Zeugnis er den Bemühungen des IPCC ausstellt. Würde ein Biologe ein Modell über, sagen wir, die Entwicklung einer Tierpopulation formulieren und diese entwickelt sich dann ganz anders, dann würde der doch in Sack und Asche gehen.
Die IPCC kann ja wohl nicht sagen, die Industrialisierung Chinas und Indiens sei unversehens über uns hereingebrochen. Also hat man entweder die Daten ignoriert, oder die Modelle sind so hanebüchen schlecht, daß sie die Auswirkungen falsch berechnet haben.
Zitat von LiberoAuch Unternehmen sind keine Engel und die Menschen, die in ihnen arbeiten, auch nicht.
Gewiß nicht, lieber Libero. Obwohl in keinem entwickelten kapitalistischen Land auch nur annähernd so unverantwortlich die Umwelt verschmutzt wurde wie in allen sozialistischen Ländern; ohne Ausnahme.
Aber hier geht es ja nicht um den einzelnen Unternehmer. Natürlich hat dieser zunächst den Erfolg seines Unternehmens, also den Gewinn im Sinn. Sondern es geht um die Regierung Bush. Dieser wurde und wird unterstellt, daß sie sich nicht aus vernünftigen Überlegungen, sondern wegen der "Interessen des Kapitals" nicht dem Kyoto-Protokoll angeschlossen hat.
Da haben wir halt immer wieder dieses primitiv-marxistische Denken. Wenn Bush eine Entscheidung trifft, dann natürlich im Interesse des Kapitals. Warum ist war Bush gegen Kyoto? Wegen der Interessen des Kapitals. Warum die Invasion des Irak? Wegen der Interessen des Kapitals.
Auf diesem Niveau denken nach meiner Erfahrung viele Leute, die sonst - im Beruf zum Beispiel - durchaus sachlich und differenziert denken können.
Aber wenn es um Politik geht, dann reicht ihre Differenzierungsfähigkeit nicht über die eines Sechsjährigen hinaus. Für den ist im Kasperletheater jede Figur entweder lieb oder böse.
da haben Sie natürlich Recht. Aber Marxisten lassen mir mal außen vor. Die interessieren mich nicht. Ich habe nur langsam den Eindruck, daß dem Dualismus der Marxisten genau ein inverses Dualismus entgegengesetzt wird.
Ist es nicht ein Zeichen von Schwäche, sich an den Eindruck klammern zu müssen, wir sind die Guten und die anderen sind die abgrundtiefen Bösen? Ich halte es für einen Zeichen von Stärke, zugeben zu können, das das Weiss eher einem Grauton entspricht. Was Marxisten a la von Schnitz daraus machen, interessiert mich nicht.
Die Entwicklung von Technologien und Wissenschaften wird nicht nur von rational denkenden Menschen beeinflußt. Erst recht nicht, wenn es um die Auswirkungen von Ergebnissen oder Modellen handelt. Denken hilft zwar, nützt aber nichts: Warum wir immer wieder unvernünftige Entscheidungen treffen. Wieder ein Buchtitel. Ganz neu!
[quote=libero]Ich halte es für einen Zeichen von Stärke, zugeben zu können, das das Weiss eher einem Grauton entspricht. [/quote]
Ich würde es anders formulieren: zugeben zu können, dass wir nicht wissen, welche Entscheidung sich später als weiss oder schwarz entpuppen wird.
Und genau das tut der Westen. In der Regel, jedenfalls ist dieser Zweifel und die damit verbundene offene Diskussion die Grundsubstanz unserer Zivilisation.
Sie haben die Gänsefüsschen um den nick vergessen. Nein, daß meinte ich nicht. Ich meinte den sprachlichen Stil, der sich jungen Libralen und Konservativen breit machte, wenn über den politischen Opponenten gesprochen oder geschrieben wird.
Das wir nicht immer wissen können, ob eine Entscheidung die positiven Folgen hat, die wir uns versprechen, ist leider unvermeidlich. Das ist ja auch nicht schlimm, solange man bereit ist, entsprechend der negativen Folgen zu reagieren. Unangenehm ist es nur, wenn man nicht mehr reagieren kann.
Beim Zitieren, lieber Dirk, bitte den Namen in Anführungszeichen setzen. Ich habe es früher stillschweigend editiert, wenn es mir aufgefallen war. Aber nicht bedacht, daß das ja nur dazu führt, daß Sie es nicht merken.
Interessantes neues Konzept (liest sich allerdings noch sehr hypothetisch - mit integriertem Tokamak), aber vom Effekt her nichts grandios neues. Heutiger Stand der Technik sind Separation (aka Wiederaufarbeitung), Aktinidenabtrennung mit anschließendem Burnup und Endlagerung dieses Endprodukts für maximal 500 Jahre. Wie gesagt, das ist Stand der Technik. Etwas gewagtere Konzepte sind dann Beschleuniger zur Transmutation.
Das bisher eleganteste Konzept war wahrscheinlich der IFR mit integriertem Brennstoffzyklus. Leider von Clinton eingestampft.
Zitat von Libero Sollte das Konzept erfolgreich sein, steht man bei der Kernenergie natürlich vor neuen Entscheidungen.
Bestimmt nicht. Kernenergie wird seit Jahrzehnten aus irrationalen Gründen und Risikoabwägungen heraus bekämpft. Nur weil es jetzt eine weitere Möglichkeit gibt, den Abfall zu entschärfen, werden die Gegner nicht plötzlich zu Beführwortern. Sie werden weiterhin die Geschichte von der ungelösten Endlagerproblematik, der Endlichkeit des Urans, der Gefahr der Proliferation und dem nicht zu vernachlässigenden Restrisikos erzählen.
Eigentlich ist die Verdammung der Kernenergie, unserer wahrscheinlich preiswertesten Möglichkeit der CO2-Reduktion, durch angebliche Umweltschützer der sicherste Indikator dafür, dass der Klimawandel doch nicht so dramatisch ist. Ich meine, wenn man nicht mal die dagegen klitzekleinen Risiken der Kernenergie in Kauf nehmen will...
[quote=hubersn]Eigentlich ist die Verdammung der Kernenergie, unserer wahrscheinlich preiswertesten Möglichkeit der CO2-Reduktion, durch angebliche Umweltschützer der sicherste Indikator dafür, dass der Klimawandel doch nicht so dramatisch ist. Ich meine, wenn man nicht mal die dagegen klitzekleinen Risiken der Kernenergie in Kauf nehmen will...[/quote]
Wenn es den vorgeblichen Umweltschützern denn tatsächlich um Umweltschutz ginge, hätten Sie recht. Das ist aber stark zu bezweifeln. Wie auch der neulich zitierte Spiegel Artikel nahelegt, geht es weniger um Umweltschutz als um einen "Strukturwandel", weg von der industriellen Gesellschaft hin zu jener des 18. Jhdt. von der sich viele eine viel zu romantische Vorstellung machen.
Warum gelten Holzpelletheizungen als so umfreundlich? Bei deren C02 Ausstoss und Feinstaubproduktion? Weil es Heizen ist, fast so wie im 18. Jhdt. !
Ihr Beitrag hatte wegen der unendlichen Länge einer der URLs leider dazu geführt, daß der ganze Thread im Querformat unförmig wurde.
Ich habe deshalb versucht, ihn zu redigieren. Leider ist mir das nur bei dem ersten Link gelungen. Beim zweiten scheint irgend etwas nicht zu stimmen oder ich habe beim Kopieren einen Fehler gemacht. Ich habe das jetzt erst einmal gelöscht.
Wenn Sie es wieder einsetzen wollen: Bitte im Format so, wie ich es jetzt beim ersten Link redigiert habe.
James Hansen lässt sich in seinem Sendungsbewusstsein allerdings nicht irritieren:
Zitat von James HansenThe trains carrying coal to power plants are death trains. Coal-fired power plants are factories of death. When I testified against the proposed Kingsnorth power plant, I estimated that in its lifetime it would be responsible for the extermination of about 400 species...
-- The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)
Hansen Wortwahl teile ich auch nicht, wie er in diese Verfassung kommt, so etwas zu schreiben, kann ich mir in etwa vorstellen. Nun, offensichtlich existieren unterschiedliche Meinungen über den Verlauf eines Experimentes, das im Unterschied zu den Experimenten, die wir in den Technologien oder Naturwissenschaften machen, nicht einfach abgebrochen und wiederholt werden kann. Hanson ist der Ältere, er wird den Ausgang des Experimentes nicht mehr erleben. Briggs schon. Er irrt sich nicht in den seinen Argumenten gegen die Qualität der Modelle. Da bin ich mit ihm einer Meinung. Ob er bei seiner Einschätzung des Klimawandels richtig liegt, werden wir sehen. Wenn er sich irrt, hat er ein Problem. Möglicherweise ist er dann der Hanson, der von Jüngeren nicht mehr ernstgenommen wird und sich rechtfertigen muß. Ich denke, das wird eintreten. Dann hat er halt Pech gehabt. Verlierer sind beide, der eine halt nur später.
Zitat von James HansenThe trains carrying coal to power plants are death trains.
Ohne Auschwitz-Anspielung kommt ein Katastrophenguru offenbar nicht aus.
In Antwort auf:When I testified against the proposed Kingsnorth power plant, I estimated that in its lifetime it would be responsible for the extermination of about 400 species...
Das ist so ein unwissenschaftlicher Quatsch - wieso kann dieser Idiot noch öffentlich auftreten?
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
