1. Die weitaus meisten Befragten (64 Prozent) wählten die Demokratie.
2. Im Februar 2007 hatten sich 34 Prozent für einen starken Führer entschieden. Jetzt war es mit 14 Prozent weniger als die Hälfte.
3. Im Februar 2007 hatten 43 Prozent für die Demokratie votiert. Die jetzigen 64 Prozent bedeuten einen Anstieg um 50 Prozent.
4. Während im Februar 2007 von den Schiiten 40 Prozent für den Islamischen Staat votiert hatten, waren es jetzt noch 26 Prozent. Von den Kurden wollten jetzt noch 15 Prozent, von den Sunniten 11 Prozent einen Islamischen Staat.
Einen Kurzüberblick über die Ergebnisse findet man bei der BBC. Alle Antworten können hier heruntergeladen werden. Die Frage, die ich für das Quiz verwendet habe, findet man auf Seite 11.
Es ist keine Kunst vorauszusagen, dass diese Umfrage in den deutschen Medien ignoriert werden wird. Der tumbe Bürger könnte ja sonst auf die Idee kommen, dass der Irakkrieg vielleicht doch noch "zu etwas gut war". MfG Frank
Werter Hajo, und meine Antwort darauf kennen Sie wahrscheinlich schon im voraus. ;-)
1. Nicht nur Krieg kostet Menschenleben. Nicht-Krieg kostet ebenfalls Menschenleben, vor allem, wenn es um Diktaturen geht.
2. Neben dem Kriterium "Physische Existenz" gibt es weitere Merkmale menschlichen Lebens. Der Wahlspruch "Lieber rot als tot" behauptete ja, dass man lieber eine kommunistische Dikatatur in Kauf nehmen solle, als sein Leben für die Freiheit auf´s Spiel zu setzen. Für manche mag das eine Möglichkeit sein. Für andere aber nicht. Und das gilt dann ganz allgemein auch entsprechend für "Lieber unterdrückt als tot".
Eine sechsstellige Zahl toter Zivilisten? Gibt es dafür eine offizielle Quelle? Und falls die Zahl stimmt, wieviele davon sind durch alliierte Soldaten und nicht durch Terroristen oder Milizen ums Leben gekommen?
Ich habe den Irakkrieg damals abgelehnt und würde es auch heute tun, denn aus Sicht der amerikanischen Bürger - und denen gegenüber ist die amerikanische Regierung verantwortlich - war er von Nachteil. Für die Iraker aber ist er meines Erachtens mehrheitlich klar von Vorteil gewesen, und das sollte man auch anerkennen wenn man dagegen war.
Zitat von ShinEine sechsstellige Zahl toter Zivilisten? Gibt es dafür eine offizielle Quelle? Und falls die Zahl stimmt, wieviele davon sind durch alliierte Soldaten und nicht durch Terroristen oder Milizen ums Leben gekommen?
ICB - die um Objektivität bemühte Organisation Iraq Body Count - nennt im Augenblick 91.129 bis 99.500 zivile Opfer.
Als Opfer wird jeder gezählt, der gewaltsam ums Leben kam - also zum Beispiel auch die Opfer von Straßenräubern. Es wird argumentiert, daß "die Gewalt" im Irak eben auf die Invasion zurückgehe.
Auf der WebSite gibt es eine sehr anschauliche Grafik, die zeigt, wie die Gewalt Anfang 2006 schlagartig eskalierte und im Lauf des Jahres 2008 weitgehend zurückging.
Sie hatte aus meiner Sicht mit der Invasion allenfalls indirekt zu tun; es war eine von der Kaida geschürte Auseinandersetzung zwischen militanten Sunniten und militanten Schiiten vor dem Hintergrund der Unterdrückung der Schiiten durch Saddam Hussein. Wäre Saddam durch eine innere Revolte gestürzt worden, hätte es das sehr wahrscheinlich ebenso gegeben.
Zitat von ShinIch habe den Irakkrieg damals abgelehnt und würde es auch heute tun, denn aus Sicht der amerikanischen Bürger - und denen gegenüber ist die amerikanische Regierung verantwortlich - war er von Nachteil. Für die Iraker aber ist er meines Erachtens mehrheitlich klar von Vorteil gewesen, und das sollte man auch anerkennen wenn man dagegen war.
Ich war, lieber Shin, nie "für" oder "gegen" den Irakkrieg. Es gab Gründe, die dafür und andere, die dagegen sprachen.
Vehement war und bin ich gegen die völlig überzogene antiamerikanische Kampagne vor allem in Europa, für die dieser Krieg den Vorwand lieferte.
Präsident Bush hatte ein Grand Design: Er wollte durch die Ausbreitung der Demokratie die Voraussetzung für eine Friedensordnung im Nahen Osten schaffen.
Ob das gescheitert ist oder sich am Ende doch als großer Erfolg erweist, ist derzeit offen. Man wird den Erfolg dann Präsident Obama zurechnen. Aber spätere Historiker werden meines Erachtens würdigen, mit welchem Mut und welcher Charakterstärke Präsident Bush diese Politik versucht und durchgehalten hat.
Und dann erst, lieber Shin, wird man vielleicht wissen, ob sie letzten Endes im Interesse der USA gewesen ist oder nicht.
Zitat von ZettelVehement war und bin ich gegen die völlig überzogene antiamerikanische Kampagne vor allem in Europa, für die dieser Krieg den Vorwand lieferte.
Ich doch auch, lieber Zettel. Das hat allerdings bereits nach dem 11. September begonnen. Ich erinnere mich noch wie ein Bekannter meiner Familie meinte: "Wurde langsam Zeit, dass sowas passiert.", und so ging es wohl vielen. Ich vermute, dass dieser latente Antiamerikanismus schon seit langem vorhanden war.
Zitat von ZettelPräsident Bush hatte ein Grand Design: Er wollte durch die Ausbreitung der Demokratie die Voraussetzung für eine Friedensordnung im Nahen Osten schaffen.
Advice to Persons About to Write History — Don't. – Lord Acton
Zitat von ZettelOb das gescheitert ist oder sich am Ende doch als großer Erfolg erweist, ist derzeit offen. Man wird den Erfolg dann Präsident Obama zurechnen. Aber spätere Historiker werden meines Erachtens würdigen, mit welchem Mut und welcher Charakterstärke Präsident Bush diese Politik versucht und durchgehalten hat.
Und dann erst, lieber Shin, wird man vielleicht wissen, ob sie letzten Endes im Interesse der USA gewesen ist oder nicht.
Es stimmt, dass sich die Folgen der Irak-Kampagne möglicherweise als vorteilhaft für die USA herausstellen werden. Dies war jedoch zum Zeitpunkt der Entscheidung für den Krieg meines Erachtens noch keineswegs abzusehen. Eine Zeit lang schein es so, als würden die USA die Situation im Irak nicht mehr unter Kontrolle bekommen, und hätte man andere Strategien verfolgt (der Surge z.B. wird ja oft als positiver Wendepunkt genannt) wäre es vielleicht auch so gekommen. Viele komplexe Faktoren spielten eine Rolle und machten das Ergebnis fast unvorhersehbar. Was jedoch vorhersehbar war, waren die gewaltigen Kosten, die auf den amerikanischen Steuerzahler zukamen. Die genauen Zahlen habe ich nicht vor Augen, doch meines Wissens liegen sie im 13stelligen Bereich. Bei einer nüchternen Kosten-Nutzen-Analyse würden die damals absehbaren Erfolgsaussichten meines Erachtens die absehbaren Kosten nicht rechtfertigen.
Zitat von ZettelVehement war und bin ich gegen die völlig überzogene antiamerikanische Kampagne vor allem in Europa, für die dieser Krieg den Vorwand lieferte.
Ich doch auch, lieber Zettel. Das hat allerdings bereits nach dem 11. September begonnen. Ich erinnere mich noch wie ein Bekannter meiner Familie meinte: "Wurde langsam Zeit, dass sowas passiert.", und so ging es wohl vielen. Ich vermute, dass dieser latente Antiamerikanismus schon seit langem vorhanden war.
Zweifellos. Ich habe kurz nach 9/11 in einer Universitätstadt ein Konzert mit Konstantin Wecker erlebt, der mit seiner antiamerikanischen Hetze eine Art Sportpalast-Stimmung erzeugte.
Das war wirklich beängstigend. Studenten, die sich affektiv hochpeitschen ließen wie einst Deutsche von Goebbels. Ich habe es nicht ausgehalten und bin zur Pause gegangen. Meine Frau blieb, wegen der Musik.
Zitat von Shin
Zitat von ZettelPräsident Bush hatte ein Grand Design: Er wollte durch die Ausbreitung der Demokratie die Voraussetzung für eine Friedensordnung im Nahen Osten schaffen.
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Gott erspare es uns, von Großen Männern regiert zu werden; so ähnlich hat es mal Sebastian Haffner zitiert.
Mir scheint aber, lieber Shin, daß das von der historischen Situation abhängt. Es gibt Situationen, die erfordern den Großen Mann. Ohne Churchill würden heute vielleicht die Nazis noch ganz Europa regieren. Ohne de Gaulle wäre Frankreich sehr wahrscheinlich nicht vom Kranken Mann Europas zu einer starken Industrienation geworden. Ob ohne Adenauer die Bundesrepublik dem Druck aus dem Osten standgehalten hätte, ist sehr fraglich. Ronald Reagan hat die USA aus der Depression nach dem schmählichen Rückzug aus Vietnam geführt. Margaret Thatcher hat die Grundlage für die heutige Prosperität Englands gelegt.
Zitat von Shin Es stimmt, dass sich die Folgen der Irak-Kampagne möglicherweise als vorteilhaft für die USA herausstellen werden. Dies war jedoch zum Zeitpunkt der Entscheidung für den Krieg meines Erachtens noch keineswegs abzusehen. Eine Zeit lang schein es so, als würden die USA die Situation im Irak nicht mehr unter Kontrolle bekommen, und hätte man andere Strategien verfolgt (der Surge z.B. wird ja oft als positiver Wendepunkt genannt) wäre es vielleicht auch so gekommen. Viele komplexe Faktoren spielten eine Rolle und machten das Ergebnis fast unvorhersehbar.
Dem stimme ich zu.
Am Anfang sollte es ein schneller Feldzug werden mit dem Ziel, Saddam zu stürzen und damit die Gefahr zu beseitigen, die von ihm ausging. Man wollte - das war damals eine Schätzung - ungefähr zwei Jahre als Besatzung im Irak bleiben, dann würde dieser auf eigenen Füßen stehen können.
Dann zeigten sich verschiedene Fehler in diesem Kalkül. Teils von der Regierung Bush zu verantworten, teils nicht. Dadurch, daß die Türkei den Einmarsch von Norden her verweigerte, blieben dort Waffenlager und Widerstandsgruppen der Baa'th intakt. Das war eine der Wurzeln des Widerstands. Es gelang Truppen der Kaida, über den Iran - der insofern eine entscheidende Rolle spielte - in den Irak zu gelangen. Das war der zweite Kern des Widerstands.
Sodann hatte man den Zynismus der Kaida-Leute unterschätzt, mit dem sie durch gezielte Bombardements von Moscheen, Pilgerzügen usw. den Haß zwischen den Konfessionen anstachelten.
Das alles führte dazu, daß wirklich zwischen 2006 und 2008 ein Bürgerkrieg drohte. Wäre damals der Kongreß dem Senator Obama gefolgt, dann hätte es ihn gegeben und der Irak wäre heute noch in einem chaotischen Zustand. Dank Bush ist er heute auf dem Weg zur Stabilität.
Zitat von ShinWas jedoch vorhersehbar war, waren die gewaltigen Kosten, die auf den amerikanischen Steuerzahler zukamen. Die genauen Zahlen habe ich nicht vor Augen, doch meines Wissens liegen sie im 13stelligen Bereich. Bei einer nüchternen Kosten-Nutzen-Analyse würden die damals absehbaren Erfolgsaussichten meines Erachtens die absehbaren Kosten nicht rechtfertigen.
Das kann man so sehen, lieber Shin. Man muß andererseits sehen, daß die Entscheidung für diesen Krieg in the wake of 9/11 getroffen wurde.
Die USA sahen sich damals im Krieg; die Nato hatte ja sogar offiziell den Bündnisfall ausgerufen. Im Krieg fragt man nicht nach den Kosten.
Zitat von ZettelDie USA sahen sich damals im Krieg; die Nato hatte ja sogar offiziell den Bündnisfall ausgerufen. Im Krieg fragt man nicht nach den Kosten.
Moment, ist hier nicht eher der Krieg in Afghanistan gemeint? Dieser steht freilich auf einem anderen Blatt und war als Versuch, Al Kaida dort zu vernichten oder zumindest zu vertreiben, sicherlich gerechtfertigt. Der Irakkrieg fand allerdings mit einiger Verzögerung zu 9/11 statt, und meines Wissens war bereits damals klar, dass Saddam Hussein nicht dahinter steckte und auch nicht mit Al Kaida kooperierte. Ich bezweifle, dass vom Irak jemals eine direkte Gefahr für die USA ausging. Für ihre Verbündeten sicherlich, und die Gegenoffensive nach Saddams Invasion in Kuwait war ebenfalls völlig richtig. Doch zu dem Zeitpunkt des Irakkrieges stellte Saddam wohl für niemanden außer die Iraker selbst eine ernsthafte Bedrohung dar.
Zitat von ZettelDie USA sahen sich damals im Krieg; die Nato hatte ja sogar offiziell den Bündnisfall ausgerufen. Im Krieg fragt man nicht nach den Kosten.
Moment, ist hier nicht eher der Krieg in Afghanistan gemeint?
Zitat von ShinDer Irakkrieg fand allerdings mit einiger Verzögerung zu 9/11 statt, und meines Wissens war bereits damals klar, dass Saddam Hussein nicht dahinter steckte und auch nicht mit Al Kaida kooperierte. Ich bezweifle, dass vom Irak jemals eine direkte Gefahr für die USA ausging. Für ihre Verbündeten sicherlich, und die Gegenoffensive nach Saddams Invasion in Kuwait war ebenfalls völlig richtig. Doch zu dem Zeitpunkt des Irakkrieges stellte Saddam wohl für niemanden außer die Iraker selbst eine ernsthafte Bedrohung dar.
Darüber ist ja viel gestritten worden. Soweit ich es beurteilen kann, war die Gefahr, daß Saddam Hussein sich mit der Kaida verbünden und ihr WMDs zur Verfügung stellen würde, real.
Der spätere Chef der Kaida im Irak, El Zahawiri, hat sich zu Saddams Zeiten in Bagdad aufgehalten. Der gemeinsame Haß auf den Satan USA hätte bei aller ideologischer Verschiedenheit die Grundlage für eine Zusammenarbeit sein können.
Daß Saddam keine WMDs hatte, wußte vielleicht noch nicht mal er selbst. Es gab in dieser Diktatur ein undurchdringliches Geflecht von Lügen, von Täuschungen aus Angst, von Vertuschungen und Potemkin'schen Dörfern.
Herzlich, Zettel
PS: Ich habe mich über Ihren Avatar bzw. das Logo gefreut!
Vielen Dank für den Hinweis auf die sehr interessanten Ergebnisse der Umfrage, lieber Zettel. Sie haben in der Tat mit Ihrem Quiz besonders wichtige Ergebnisse hervorgehoben, allesamt erfreuliche Ergebnisse. Tatsächlich überwiegen ja auch die erfreulichen Ergebnisse. Einige unerfreuliche Resultate sind aber auch nicht zu übersehen:
- Q8: War die Invasion richtig oder nicht? Obwohl doch ohne die Invasion das demokratische System, das jetzt die große Mehrheit der Iraker befürwortet, im Irak keine absehbare Chance gehabt hätte, ist nun die Mehrheit (56%) der Ansicht, dass die Invasion nicht richtig war (im Vorjahr: 50%) [immerhin ist der Anteil der Befürworter der Invasion mit 44% in dem "betroffenen" Land um vieles höher als in den allermeisten Ländern der Welt, insbesondere in Europa!]
- Q30: Für 62% der Iraker ist der Mann, der als Ausdruck größter Verachtung Schuhe auf Bush geworfen hat, ein Held, nur für 24% ein Krimineller. Haben die Iraker nicht Bush ihre neue Freiheit zu verdanken?
- Q45: Für 64% der Iraker spielen die USA im Irak eine negative Rolle, nur für 18% eine positive.
Warum ist die Einstellung der meisten Iraker zu Bush und den USA immer noch so negativ? Gewiss darf man nicht vergessen, dass es in dieser Hinsicht große Unterschiede zwischen den Volksgruppen gibt und die Sunniten sicher einen überproportional großen Teil der ablehnenden Stimmen eingebracht haben. Dennoch: wenn 64% die Rolle der USA überwiegend negativ sehen, kann man das nicht nur den Sunniten zuschreiben. Für die Demokratie können die meisten Iraker sich offenbar erwärmen, aber nicht für die USA, zumindest nicht als "Besatzungsmacht". Ich sehe (abgesehen von der besonderen Haltung der Sunniten) zwei mögliche Erklärungen:
- die meisten Iraker finden die Demokratie zwar inzwischen besser als die Herrschaft eines "starken Mannes", der politische Fortschritt war ihnen aber die Opfer nicht wert.
- die Mehrzahl der Iraker lehnt die Amerikaner aus religiös-kulturellen Gründen ab, zumindest solange amerikanische Generäle in ihrem Land einen bestimmenden Einfluss ausüben (oder auszuüben scheinen).
Vielleicht ist es auch eine Mischung aus beiden Gründen. Wie müsste wohl ein Fragenkatalog aussehen, mit dem man dieses Problem klären könnte?
Ob die Mission der USA unter Bush und ihrer Verbündeten letzten Endes als Erfolg zu bewerten ist, hängt jedoch sicher nicht in erster Linie davon ab, ob die Iraker die Amerikaner jetzt lieben oder nicht. Wenn Demokratie und Rechtsstaat auf dem kargen Boden dieses strategisch so wichtigen Landes Wurzeln schlagen, hat sich Bush für den Westen und die Iraker meiner Ansicht nach größte Verdienste erworben. Wir müssen aber wohl noch ein bisschen abwarten, um die Frage einigermaßen sicher beantworten zu können.
In Antwort auf:Warum ist die Einstellung der meisten Iraker zu Bush und den USA immer noch so negativ?
Das ist bei den Deutschen leider nicht anders, lieber Abraham. Und bei den Franzosen auch nicht. Und ... na, egal, was ich sagen wollte: Man liebt nicht seine Befreier - schon gar nicht, wenn sie von außen kamen.
Sie haben vollkommen Recht. Auch mir war die Diskrepanz zwischen der Bejahung der Demokratie (und der positiven Sicht auf die Zukunft) und der zurückhaltenden bis negativen Bewertung der Invasion, der USA und von Präsident Bush aufgefallen.
Sie nennen zwei Gründe - man wollte nicht Opfer für die Demokratie bringen und die kulturell-religiösen Unterschiede -, denen ich zustimme. Ich möchte noch einen weiteren möglichen Grund zu bedenken geben:
Die USA haben zwei blutige Kriege gegen den Irak geführt. Betroffen waren die kleinen Leute, die in Saddams Armee dienen mußten. Es gab entsetzliche Opfer; von ihrer weit überlegenen Feuerkraft haben die Amerikaner, wie es in einem Krieg nun einmal ist, rücksichtslos Gebrauch gemacht. Zwischen den beiden Kriegen lag die Zeit der Sanktionen, die auch wesentlich von den USA ausgingen und die die Bevölkerung ebenfalls massiv getroffen haben.
Ein Land, das einem so viel Leid angetan hat, kann man nicht lieben. Ich glaube, psychologisch hilft es auch nicht viel, daß man sich klarmacht: Das galt ja Saddam Hussein und sollte uns letztlich von ihm befreien.
So ähnlich ist es ja auch in Deutschland in der Nachkriegszeit gewesen. Wessen Haus unter amerikanischem Bombardement über seinem Kopf in Schutt gelegt wurde, der konnte den Amis keine Sympathien entgegenbringen.
Das dauerte Generationen. Ich bin ein "Kriegskind" und habe solche Bombardements mit zwei, drei Jahren "erlebt". Aber für mich waren die Amerikaner immer die Befreier. Für meine Eltern nie.
Vielen Dank für die interessante Antwort, lieber Zettel.
Ich habe vielleicht nicht an den von Ihnen genannten Grund gedacht, weil ich erst acht Jahre nach dem Ende des großen Krieges das Licht der Welt erblickt habe. Wenn man diesen Punkt berücksichtigt, kann man den Unterschied zwischen der vorherrschenden positiven Haltung der Kurden gegenüber den Amerikanern und ihren Alliierten einerseits und der mehrheitlich negativen Sicht der Schiiten und der arabischen Sunniten noch besser verstehen, hatten doch die Kurden dank ihrer Schutzzone (1991 - 2003) viel weniger unter dem Krieg gelitten als die anderen ethnischen Gruppen.
Allerdings sollte man auch daran denken, dass die Kriegführung der Amerikaner im Irak eine ganz andere war als die im Zweiten Weltkrieg. Während im 2. WK deutsche Städte absichtlich in Trümmer gelegt wurden und der Tod sehr vieler Zivilisten zumindest billigend in Kauf genommen wurde, wurde im Irak unter Nutzung moderner zielgenauer Waffen mit bis dahin beispielloser Rücksicht gegenüber der Zivilbevölkerung vorgegangen.
Dennoch stimme ich Ihnen schon zu: auch wer z. B. einen Sohn oder Bruder bei der Armee im Krieg verloren hat, kann den Angreifer schwerlich lieben. Allerdings würde die Abneigung gegenüber den Amerikanern mit der Zeit zurückgehen, wenn das Leid durch den Krieg vorrangige Bedeutung hätte. Da das scheinbar nicht der Fall ist, nehme ich an, dass die anderen Gründe gewichtiger sind.
ich glaube nicht, dass es eine generelle Regel gibt, dass man seine Befreier nicht liebt. Wie erklären Sie denn, dass die meisten Kurden im Irak den Amerikanern offenbar für Ihre Befreiung dankbar sind?
ja, sorry, hab etwas generalisiert. Ich dachte vermutlich an den Undank als der Welt Lohn oder so - kommt ja oft hin. ... Na, das = jetzt kein aber besonders qualifiziertes Herangehen an ein wichtiges Problem, ich weiß ...
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