Die sozialen Spannungn in China steigen offenbar. 87.000 mal Aufruhr in einem einzigen Land in einem einzigen Jahr - das ist schon beeindruckend. Auch wenn dieses Land groß ist.
Zitat von ZettelAuf Dauer wird sich eine kapitalistische Wirtschaft nicht mit einer diktatorischen Regierungsform vereinbaren lassen. Die sozialen Ungerechtigkeiten des Frühkapitalismus können nur durch Demokratisierung überwunden werden.
Ich möchte davon ausgehen, daß der Machtwille der KP ausreichend ausgeprägt ist, um, wenn es notwendig ist, entsprechende Umverteilungsmaßnahmen in die Wege zu leiten. Vermutlich im Zusammenspiel mit anderen Maßnahmen wie Einschüchterung und Polizeigewalt.
Zitat von ZettelDie sozialen Spannungn in China steigen offenbar. 87.000 mal Aufruhr in einem einzigen Land in einem einzigen Jahr - das ist schon beeindruckend. Auch wenn dieses Land groß ist.
Lieber Herr Zettel,
Aufruhr war in China nie selten und ist nicht auf Entlassungen begrenzt. Man hat eine sehr robuste Art, Gelände für die Industrie freizuräumen. Die Entschädigung reicht natürlich nicht aus, denn die Menschen, die vorher dieses Land nutzten, verlieren ihren Lebensunterhalt.
In Indien ist das noch krasser. Erinneren Sie sich an Tata Nano? Die Produktion des Wagens hat sich verzögert. Es gab Proteste der Bevölkerung, die für den ursprünglichen Bau enteignet wurde. Das Wort Protest ist eine Verniedlichung. Man argumentierte mit Waffen. Leider sterben dabei Menschen. Manche wurden regelrecht zugerichtet.
Herzlicher Gruß Libero
Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.
In Antwort auf:Auf Dauer wird sich eine kapitalistische Wirtschaft nicht mit einer diktatorischen Regierungsform vereinbaren lassen. Die sozialen Ungerechtigkeiten des Frühkapitalismus können nur durch Demokratisierung überwunden werden.
hier wird der Eindruck des Vorliegens allgemeine Gesetze erzeugt. Allein, solche Gesetze exististieren nicht im Bereich gesellschaftlicher Entwicklung. Dem Anschein halber ähnliche Problemkonstellationen können durchaus zu unterschiedlichen Lösungen führen.
Es existiert auch keine Gerechtigkeit und damit auch keine Ungerechtigkeit jenseits des subjektiven Empfindens der Menschen und wir sollten nicht unterstellen, daß das Gerechtigkeitsempfinden losgelöst von Zeit und Raum vorhanden wäre.
Es trennt uns vieles von China. Es ist eine gänzlich von der unserigen verschiedene Kultur. Kann bereits das Empfinden der Menschen in unserem Kulturkreis nicht homogen genannt werden, so trifft dies mehr noch auf den Vergleich mit China zu. Was bedeutet schon:
In Antwort auf:87.000 mal Aufruhr in einem einzigen Land in einem einzigen Jahr
.. angesichts von über einer Milliarde Bewohner. Noch nicht einmal die Ursache des Aufruhrs kann exklusiv in den sozialen Spannungen vermutet werden. In vielen Fällen können den sozialen Spannungen Probleme der Situation ethnischer Minderheiten unterliegen.
Zitat von LiberoIn Indien ist das noch krasser. Erinneren Sie sich an Tata Nano? Die Produktion des Wagens hat sich verzögert. Es gab Proteste der Bevölkerung, die für den ursprünglichen Bau enteignet wurde. Das Wort Protest ist eine Verniedlichung. Man argumentierte mit Waffen. Leider sterben dabei Menschen. Manche wurden regelrecht zugerichtet.
Ja, lieber Libero, da gibt es wohl eine Parallele. Der schnelle Aufstieg beider Länder basiert auf den extremen Klassengegensätzen. An der Spitze High-Tech, und an der Basis der Pyramide Wanderarbeite und billiges Proletariat für die Fabriken.
Beiden Ländern - oder besser wohl Reichen - ist der Gedanke an eine Gleichheit aller völlig fremd. Das war auch im kommunistischen China nie anders; die Hierarchie am Hof Maos und bis hinunter zu den kleinen Funktionären war nicht anders als im Kaiserreich.
Der Unterschied zwischen China und Indien ist nur, daß es in Indien demokratische Verhältnisse gibt und damit die Aussicht auf eine allmähliche Milderung der Klassengegensätze. In China werden sie mit Gewalt unter der Decke gehalten; deshalb sehe ich die Gefahr einer Explosion.
In Antwort auf:Auf Dauer wird sich eine kapitalistische Wirtschaft nicht mit einer diktatorischen Regierungsform vereinbaren lassen. Die sozialen Ungerechtigkeiten des Frühkapitalismus können nur durch Demokratisierung überwunden werden.
hier wird der Eindruck des Vorliegens allgemeine Gesetze erzeugt. Allein, solche Gesetze exististieren nicht im Bereich gesellschaftlicher Entwicklung. Dem Anschein halber ähnliche Problemkonstellationen können durchaus zu unterschiedlichen Lösungen führen.
Keine Sorge, lieber PeterCoyote, Zettel ist nicht zum Marxisten mutiert.
Aber ich muß wohl erläutern, wie diese Passage gemeint ist:
Marx hatte ja nicht Unrecht damit, daß im Kapitalismus als Wirtschaftsform eine Zunahme der Klassengegensätze angelegt ist.
Sie ist nur deshalb nicht eingetreten, weil der Kapitalismus des 19. Jahrhunderts sich in demokratischen Staaten oder in Staaten mit jedenfalls starken demokratischen Elementen entwickelte. Also waren Gewerkschaften zugelassen (die bei Marx' Analysen völlig vernachlässigt werden); also waren die Wähler aus dem Proletariat eine wichtige politische Komponente.
Das fehlt in China völlig. Also kann man prognostizieren, daß die Klassengegensätze sich verschärfen werden. Dann wird es entweder zu einer Explosion kommen oder zu einer Demokratisierung, die von der Herrschaft der Kommunisten nichts mehr übriglassen wird.
Nicht, lieber PeterCoyote, weil es "eherne Gesetze der Geschichte" geben würde. Sondern weil gleiche Ursachen dazu tendieren, ähnliche Wirkungen zu erzeugen.
Ich halte es nicht für ausgemacht, dass Demokratie und Arbeiterbewegung die Klassengegensätze gemildert haben. Die durch Arbeitskämpfe durchgesetzten Löhne führen nur dann zu breiten Verbesserungen, wenn sie von Marktlöhnen nicht allzu weit entfernt sind. Auch die Wirkung von Umverteilung halte ich eher für beschränkt. Viel stärker dürften sich die Ausdifferenzierung der Beschäftigungsverhältnisse ausgewirkt haben und Kapitalbildung die die Löhne nach oben treibt.
Zitat von MichelIch halte es nicht für ausgemacht, dass Demokratie und Arbeiterbewegung die Klassengegensätze gemildert haben. Die durch Arbeitskämpfe durchgesetzten Löhne führen nur dann zu breiten Verbesserungen, wenn sie von Marktlöhnen nicht allzu weit entfernt sind.
Wie aber, lieber Michel, bestimmen sich die Marktlöhne? Der Unternehmer und der einzelne Arbeiter sind ja keine gleich starken Marktteilnehmer. Solange es ein Überangebot an Arbeitskräften gibt, dürfte Marx' Behauptung, daß dem Arbeiter nur das gezahlt wird, was zur Reproduktion seiner Arbeitskraft erforderlich ist, nicht allzu weit von der Realität entfernt sein. Sofern es ein ungelernter Arbeiter ist, wird immer ein anderer bereitstehen, zu einem noch geringeren Lohn zu arbeiten.
Diesem Überangebot lagen im 19. Jahrhundet, wie auch jetzt in China, erstens die demographische Situation (schnelle Bevölkerungszunahme aufgrund besserer medizinischer Versorgung), zweitens die Landflucht und drittens die fortschreitende Mechanisierung zugrunde, die die Handarbeit entwertete.
Hätte sich das auch ohne Gewerkschaften und politische Demokratie "eingependelt"? Vielleicht.
Aber es mußte ja erst einmal ein Rückkopplungskreis in Gang kommen: Höhere Löhne --> steigende Nachfrage --> wachsende Produktion --> höhere Löhne.
China kann nur deshalb in den unteren Lohngruppen Hungerlöhne zahlen und dennoch schnell wachsen, weil es massiv exportorientiert ist. Bei einem geschlossenen Binnenmarkt würde längst die Nachfrage fehlen.
So jedenfalls, lieber Michel, lege ich es mir zurecht, freilich ein Laie in Ökonomie. Und lasse mich deshalb gern eines Besseren belehren.
In Antwort auf:Marx hatte ja nicht Unrecht damit, daß im Kapitalismus als Wirtschaftsform eine Zunahme der Klassengegensätze angelegt ist. Sie ist nur deshalb nicht eingetreten, weil der Kapitalismus des 19. Jahrhunderts sich in demokratischen Staaten oder in Staaten mit jedenfalls starken demokratischen Elementen entwickelte. Also waren Gewerkschaften zugelassen (die bei Marx' Analysen völlig vernachlässigt werden); also waren die Wähler aus dem Proletariat eine wichtige politische Komponente.
auf einer sehr hohen Abstraktionsebene und unter Vermeidung der wissenschaftlich unhaltbaren Konstruktion Klasse können wir uns sicherlich auf folgende Formulierung einigen: Marx hatte ja nicht Unrecht damit, daß es auch im "Kapitalismus" zu Konflikten kommen kann. Auf der Abstraktionsebene ist allerdings so gut wie jede Aussage von Marx und nahezu jedem beliebigen Autor zutreffend.
In Antwort auf:Das fehlt in China völlig. Also kann man prognostizieren, daß die Klassengegensätze sich verschwärfen werden. Dann wird es entweder zu einer Explosion kommen oder zu einer Demokratisierung, die von der Herrschaft der Kommunisten nichts mehr übriglassen wird.
will man sich über China ein wenigstens einigermaßen angemessenes Bild erarbeiten, so gilt als erstes Prinzip, daß man sich bitteschön von der bequemen Vorstellung der Europäer einer absoluten oder wenigstens relativen Homogenität der Regionen lösen muss. Die Reise von -sagen wir einmal- Qingdao, wo ein Teil meiner Familie für eine Weile lebte, in Direktion Westen ist nicht allein eine Reise im Raum, sondern eine auf der Zeitachse. So gelangen sie schließlich in Regionen, die ihnen den Eindruck vermitteln werden, als ob sie mit der Zeitmaschine zurück zur Zeit Abrahams gereist wären. Von welchen Klassen und welchen Klassengegensätze reden wir also?
In Antwort auf:Nicht, lieber PeterCoyote, weil es "eherne Gesetze der Geschichte" geben würde. Sondern weil gleiche Ursachen dazu tendieren, ähnliche Wirkungen zu erzeugen.
Anknüpfend an die in den Marx'schen Quellen doch üppiger als in der den Verfassungsfeinden aus dem Linkspartei Milieu einzig bekannten sowjetmarxistischen Vulgarisierung spriessenden Überlegungen zu den historischen Produktionsweisen, stießen die Marxisten einst auf das Konzept der asiatischen Produktionsweise. Nicht allein in Gestalt des Werkes von Wittfogel wurde dann u.A. auch heftig bestritten, daß gleiche Ursachen dazu tendieren, ähnliche Wirkungen zu erzeugen. Theorien, wie solche der hydraulischen Gesellschaft, teilen mit der originär Marxistischen allerdings die Makel der Reduktion historischer Prozesse auf ökonomisches und eine quasi naturgesetzmässige Betrachtung gesellschaftlicher Entwicklung, welche in Gestalt der originär Marxistischen Betrachtung ohne jeden Zweifel eine "materialistische" Reproduktion der klassischen christlich-jüdischen Eschatologie, einschl. Paradies, Sündenfall und Erlösung, darstellt.
Ich denke wir sollten ganz Abstand von jedweder Art solcher Denkmuster nehmen. Noch nicht einmal unsere entwickelten westlichen Industrienationen traten jemals in das messianische Zeitalter ein. Heute leben wir in Zeiten, in denen Demokratie und Freiheit als Eigenwerte verblassen. Der historische Materialismus bewegt sich sozusagen rückwärts und der Fortschritt wird zum Rückschritt.
Wenn wir schon zu einem ernüchternden Bild von westlichen Industrienationen gelangen, was bedeuten Demokratie und Freiheit denn für den Durchschnittschinesen? Welchen Begriff hat er vom Konzept des Individuums und davon abgeleitet die Rechte desselben? Was sagt die chinesische Kultur dazu? Ist dieselbe im historischen Kontext als eine solche autonomer Individuen, welche in jeder beliebigen Situation frei und rasch entscheiden müssen, entstanden zu verstehen, oder eine der Unterwerfung des Einzelnen, der wenig zählt, die Gemeinschaft jedoch viel?
Lieber Zettel, das war eben nur ein winzig kleiner Ausschnitt aus einem Katalog von Fragen, die man angehen müsste. Für meinen Teil halte ich es für durchaus möglich, daß das kommunistische Regime, dessen Wurzeln ja eindeutig weit außerhalb Chinas in den Latrinen westlichen Intellektuellentums liegen, irgendwann einmal verschwinden wird. Jedoch bin ich äußerst skeptisch, daß Demokratie und Freiheit dann Einzug halten werden in China. Wir sollten uns daran gewöhnen, daß andere Kulturkreise ganz anders gestrickt, als die unseren sind und unser Handeln daraufhin ausrichten. Wir sollten lernen mit der Verschiedenheit zu leben. Damit soll die Kritik an den Beschneidungen der Freiheitsrechte in China nicht erstickt werden, ganz im Gegenteil, aber die Illusion einer künftigen homogenen Weltordnung denn schon.
Herzlichst ihr Peter Coyote
Pentas
(
gelöscht
)
Beiträge:
19.03.2009 10:15
#10 RE: Zitat des Tages: "Massenvorfälle" in China
Zitat von ZettelAber es mußte ja erst einmal ein Rückkopplungskreis in Gang kommen: Höhere Löhne --> steigende Nachfrage --> wachsende Produktion --> höhere Löhne.
Eine gestzlich vorgeschreibener (und tatsächlich durchgesetzter) Mindestlohn würde: A, die Nachfrage nach qualifizierten Arbeitskräften steigern. Wer mehr Lohn zahlen muss, will dafür auch mehr Leistung haben. aber B, die Nachfrage nach ungelernten Arbeitskräften wurde im formalen Sektor nachlassen. Was bliebe, wäre eine Flucht in den informalen Sektor, wo nach de Soto, in der 3. Welt ein Großteil der Arbeitskräfte sein Auskommen findet. Oder aber, wie in westlichen Ländern, einer höhere Zahl an Arbeitslosen.
In Antwort auf:Bei einem geschlossenen Binnenmarkt würde längst die Nachfrage fehlen.
Nicht einmal Mao hat einen geschlossenen Binnenmarkt durchgesetzt...
nun bin ich ja auch kein gelernter Ökonom. Aber als Historiker möchte ich hier schon etwas widersprechen:
Zitat von ZettelMarx hatte ja nicht Unrecht damit, daß im Kapitalismus als Wirtschaftsform eine Zunahme der Klassengegensätze angelegt ist.
Auch hier hatte Marx m. E. Unrecht.
Der Kapitalismus sorgt in erster Linie für einen deutlichen Wohlstandszuwachs. Dieser kam im Kontext des Europas des 19. Jahrhunderts sowohl den "Kapitalisten" zugute als auch den Arbeitern, die ja entgegen den gängigen Mythen durch die Fabrikarbeit einen deutlich höheren Lebensstandard hatten als vorher als Landarbeiter.
Der "Klassengegensatz" verschärfte sich also nicht, sondern verminderte sich eher - und der eigentliche Gegensatz entstand zwischen den alten adligen Eliten und den neuen kapitalistischen. Letztere setzten sich weitgehend durch und konnten sich demokratische Mitsprache sichern.
Die Stimmen der Arbeiter spielten im politischen Betrieb lange Zeit kaum eine Rolle, für die Verbesserung der Lebensumstände spielten sie keine Rolle.
Auch die Rolle der Gewerkschaften wird m. E. sehr überschätzt. Natürlich konnten sie Verbesserungen verhandeln und sich ans Revers heften - aber Grundlage für solche Erfolge waren die üblichen Marktmechanismen von Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt. Sprich: Mit zunehmender Industrialisierung wurden Arbeitskräfte knapp (vor allem qualifizierte), das Potential an Zuwanderern war begrenzt - also mußten die Firmen mehr zahlen.
Zitat von R.A.Lieber Zettel, nun bin ich ja auch kein gelernter Ökonom. Aber als Historiker möchte ich hier schon etwas widersprechen:
Zitat von ZettelMarx hatte ja nicht Unrecht damit, daß im Kapitalismus als Wirtschaftsform eine Zunahme der Klassengegensätze angelegt ist.
Auch hier hatte Marx m. E. Unrecht. Der Kapitalismus sorgt in erster Linie für einen deutlichen Wohlstandszuwachs.
Das eine widerspricht dem anderen ja nicht, lieber R.A.
Ich gebe aber gern zu, daß das "angelegt ist" eine schwer zu verifizierende Behauptung ist. Im 19. Jahrhundert hat es sich so entwickelt, wie Sie es beschreiben. Aber eben unter Bedingungen weitgehend demokratischer Gesellschaften mit freien Gewerkschaften.
China liefert im Augenblick das Gegenbeispiel, indem es das chilenische Modell kopiert: Ein rasantes Wachstum auf der Grundlage einerseits großer Möglichkeiten für die Qualifizierten, sich zu bereichern und andererseits von Hungerlöhnen. Das ist ein unschlagbares Wachstumsmodell. Aber es funktioniert - so scheint es mir jedenfalls - nur dann, wenn die resultierenden Spannungen durch einen Polizeistaat unter dem Deckel gehalten werden können.
Zitat von R.A.Mit zunehmender Industrialisierung wurden Arbeitskräfte knapp (vor allem qualifizierte), das Potential an Zuwanderern war begrenzt - also mußten die Firmen mehr zahlen.
So ist es. Ich habe ja auch darauf hingewiesen, welche kritische Rolle im Frühkapitalismus das Überangebot an Arbeitskräften spielt. Ich schreibe das im Präsens, weil China ja im Augenblick in der Phase des Frühkapitalismus ist.
Zitat von PeterCoyoteauf einer sehr hohen Abstraktionsebene und unter Vermeidung der wissenschaftlich unhaltbaren Konstruktion Klasse können wir uns sicherlich auf folgende Formulierung einigen: Marx hatte ja nicht Unrecht damit, daß es auch im "Kapitalismus" zu Konflikten kommen kann. Auf der Abstraktionsebene ist allerdings so gut wie jede Aussage von Marx und nahezu jedem beliebigen Autor zutreffend.
Etwas konkreter meine ich das schon, lieber PeterCoyote.
Marx war kein Wissenschaftler, weil er unfähig war, Dinge von verschiedenen Seiten zu sehen, sich der Kritik von Fachkollegen zu stellen, Theorien im Licht der Empirie zu revidieren. Er war kein Wissenschaftler, weil er überhaupt nie daran gedacht hat, daß man Theorien verifizieren muß. Er hatte keine Vorstellung davon, daß hypothetische Konstrukte in beobachtbaren Variablen verankert werden müssen. Er dachte sich etwas aus und hielt es schon deshalb für bewiesen, weil es ihm einleuchtete.
Aber dies gesagt: Er war, bei aller Scharlatanerie, ja kein Dummkopf. Seine Stärke war es, bestimmte Trends zu erkennen und sie dann sozusagen erbarmungslos bis zum bitteren Ende zu durchdenken.
Also kam er, von der "industriellen Resevearmee" als einem Faktum ausgehend, zu dem Resultat, daß der Lohn das Existenzminimum nicht überschreiten würde. Weil jeder Arbeiter, der mehr haben will, sofort durch einen anderen ersetzt werden kann, der bereit ist, für das Existenzminimum zu arbeiten.
Er hat dann, wie es seine Art war, das Ganze noch dadurch in theoretische Höhen gehoben, daß er "hergeleitet" hat, warum es gar nicht anders sein kann: Weil der Arbeiter seine Arbeitskraft verkauft wie eine Ware, und weil der Wert jeder Ware sich durch die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit bestimmt, die zu ihrer Herstellung erforderlich ist.
Also, so spann Marx vor sich hin, bestimmt sich auch der Wert der Ware Arbeitskraft durch ihre Kosten. Und diese sind eben nichts anders als die Kosten für die Reproduktion der Arbeitskraft, also das Existenzminimum.
Marx war halt ein großer Spinner, aber eben schon ein großer.
Herzlich, Zettel
Nola
(
gelöscht
)
Beiträge:
21.04.2009 21:25
#14 RE: Zitat des Tages: "Massenvorfälle" in China
In Antwort auf:Zitat PeterCoyote will man sich über China ein wenigstens einigermaßen angemessenes Bild erarbeiten, so gilt als erstes Prinzip, daß man sich bitteschön von der bequemen Vorstellung der Europäer einer absoluten oder wenigstens relativen Homogenität der Regionen lösen muss. Die Reise von -sagen wir einmal- Qingdao, wo ein Teil meiner Familie für eine Weile lebte, in Direktion Westen ist nicht allein eine Reise im Raum, sondern eine auf der Zeitachse. So gelangen sie schließlich in Regionen, die ihnen den Eindruck vermitteln werden, als ob sie mit der Zeitmaschine zurück zur Zeit Abrahams gereist wären. Von welchen Klassen und welchen Klassengegensätze reden wir also?
Vielleicht geben die in 2004 erschienen Neun Kommentare einen Einblick, der alle zusammengetragenen Überlegungen und noch mehr enthält. Leider habe ich im März diese Seiten nicht gleich wieder gefunden. Sie bilden ein Fundament an Wissen, was zumindest für den nicht Chinareisenden Erkenntnisse vermittelt, welche von nicht genannten chinesischen Autoren in einem Buch zusammengefaßt wurden. Auch sind die Strategien des Kommunismus gerade jetzt wieder aktuell und können in unserem Wahljahr nicht oft genug publiziert werden. (Für Wamba, die hier kopierten Sätze bilden nur die Überschrift des jeweiligen Artikels)
(… )(Auszug aus dem 4ten) Doch die KPC propagiert die „Philosophie des Kampfes“ und dass „die Menschen letztendlich den Kampf gegen die Natur gewinnen“. Sie verachtet die Natur von Himmel und Erde. Mao Tse-tung sagte: „Genießt den Kampf gegen den Himmel auf das allerhöchste, genießt den Kampf gegen die Erde auf das allerhöchste und genießt den Kampf gegen die Menschen auf das allerhöchste.“ Vielleicht genießt die KPC diese Kämpfe, aber dem Volk bringt es unsägliches Leid.(…)
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