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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 877 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.03.2009 12:43
Gedanken zu Frankreich (30): Teure Restaurants? Antworten

Die Idee ist schon sehr französisch: Der Wirtschaftskrise soll begegnet werden, indem die Mehrwertsteuer für Restaurants drastisch gesenkt wird. Zur Vorbereitung dieser Entscheidung hat das Wirtschaftsministerium ermittelt, wie teuer es eigentlich ist, in Frankreich essen zu gehen.

Sie werden wahrscheinlich überrascht sein.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

25.03.2009 16:18
#2 RE: Gedanken zu Frankreich (30): Teure Restaurants? Antworten

Ob wirklich die 35-Stunden-Woche schuld ist, daß die Menüs verkürzt werden?
Mir scheint es eher so zu sein, daß auch in Frankreich die Mittagspausen kürzer werden bzw. die Leute während des Arbeitstags mehr auf Effizienz achten.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.03.2009 19:10
#3 RE: Gedanken zu Frankreich (30): Teure Restaurants? Antworten
Zitat von R.A.
Ob wirklich die 35-Stunden-Woche schuld ist, daß die Menüs verkürzt werden?
Mir scheint es eher so zu sein, daß auch in Frankreich die Mittagspausen kürzer werden bzw. die Leute während des Arbeitstags mehr auf Effizienz achten.

Meine Gewährsfrau ist Madame Cornut.

Übrigens sozusagen aus einer Gastronomen-Dynastie. Schon ihr Vater hatte, noch zur Zeit der Halles, das Chez Clovis betrieben.

Ihre Vermutung ist sicher nicht falsch, lieber R.A. Aber zum einen hat sich diese verkürzte Form des Menüs auch abends durchgesetzt, wo man Zeit hat. Zum anderen gingen auch in den fünfziger Jahren, als ich die ersten Male in Paris war, diejenigen, die es eilig hatten, schon in den Self-Service.

Die Wirkung der 35-Stundenwoche war verheerend, nicht nur in der Gastronomie. Inzwischen macht ja Sarkozy den Versuch, sie wenigstens aufzuweichen; aber eine "soziale Errungenschaft" wieder aufgeben, das mögen die Franzosen gar nicht.

Herzlich, Zettel
Llarian Offline



Beiträge: 4.751

25.03.2009 20:58
#4 Die Äpfel und die Birnen Antworten

Lieber Zettel,

Sie schreiben einiges, aber ihre Kernaussage kommt an keiner Stelle wirklich vor. Sie vergleichen das günstigste Menu mit einem durchschnittlichen Essen in Deutschland zu dem Sie auch noch ein Getränk bestellen. Gut dass Sie verglichen haben. :)

Aber schlauer ist man danach leider überhaupt nicht. Denn günstiger essen können Sie in Deutschland allemal und wenn wir schon vergleichen, dann sollten doch bitte beide Mahlzeiten Getränke beinhalten. Bei meinem Stammitaliener bekommen Sie jedenfalls für jene 12,95 ohne Probleme eine Vorspeise, ein Hauptgericht und einen Nachtisch (und in der Regel einen Schnaps).
Davon ab ist, wie Sie ja schon einfliessen lassen, der Vergleich an sich schwierig und das sind gerade mal die sichtbaren Faktoren. Aber vergleichen Sie auch welchen Wert Lebensmittelaufsicht oder Gesundheitsamt mit sich bringen ? Ich kenne Frankreich nicht, aber wenn ich in einem deutschen Restaurant ein Schnitzel bestelle, dann WEISS ich, dass mich dieses Schnitzel in aller Regel nicht krank machen wird und die Küche alle paar Monate vom Gesundheitsamt kontrolliert wird. Esse ich beispielsweise in Italien (das kenne ich halt besser), wo das Essen wohl billiger ist, dann ist mir diese Sicherheit nicht gegeben.
Insofern wäre ich mit solchen Vergleichen sehr, sehr vorsichtig. Denn hier werden sprichwörtlich Äpfel mit Birnen verglichen.

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

25.03.2009 21:00
#5 RE: Gedanken zu Frankreich (30): Teure Restaurants? Antworten

Ich glaube, schon Raffarin hatte die 35-Stunden-Woche etwas aufgeweicht, ohne das Etikett anzutasten. Das ist wohl die generelle Taktik in dem Bereich in Frankreich, formell die 35-Stunden-Woche in Kraft zu lassen, sie aber sukzessive zu entkernen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.03.2009 23:09
#6 RE: Gedanken zu Frankreich (30): Teure Restaurants? Antworten

Zitat von FTT_2.0
Ich glaube, schon Raffarin hatte die 35-Stunden-Woche etwas aufgeweicht, ohne das Etikett anzutasten.

Stimmt, das war 2001, und der zuständige Minister war damals der heutige Premier François Fillon.
Zitat von FTT_2.0
Das ist wohl die generelle Taktik in dem Bereich in Frankreich, formell die 35-Stunden-Woche in Kraft zu lassen, sie aber sukzessive zu entkernen.

Ja, es geht wohl nicht anders. Sarkozy hatte zwar im Wahlkampf den Slogan "travailler plus pour gagner plus" (mehr arbeiten, um mehr zu verdienen), aber irgendwie scheinen die meisten Franzosen nur den zweiten Teil wahrgenommen zu haben.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.03.2009 23:35
#7 Die Äpfel und die Äpfel Antworten

Zitat von Llarian
Sie schreiben einiges, aber ihre Kernaussage kommt an keiner Stelle wirklich vor. Sie vergleichen das günstigste Menu mit einem durchschnittlichen Essen in Deutschland zu dem Sie auch noch ein Getränk bestellen. Gut dass Sie verglichen haben. :)

Fast dachte ich mir, lieber Llarian, daß es zu diesem Mißverständnis kommen würde. Ich habe ein Schnitzel mit Pommes im Imbiß erwähnt, dazu ein Bier. Das sollte aber kein Beispiel für ein "durchschnittliches Essen" sein; darunter stelle ich mir etwas anders vor. Sondern nur ein Beispiel dafür, wie teuer in Deutschland selbst der Imbiß inzwischen ist.

Vielleicht hätte ich in dem Artikel auch etwas ausführlicher erläutern sollen, wie es in französischen Restaurants ist:

Also, in den meisten französischen Restaurants gibt es zwischen einem und vielleicht zwei oder drei Menüs, täglich wechselnd. Sie liegen preislich meist nicht weit auseinander. Oft wird es so gehandhabt, daß es nur ein Menü gibt und man für jeden Gang zwischen, sagen wir, drei oder vier Gerichten wählen kann. Darunter sind manchmal Optionen, bei denen man ein paar Euro zuzahlen muß. (Sagen wir, wenn man als Entrée Languste haben will).

In der Erhebung wurde nun immer das "günstigste" Menü zugrundegelegt (le menu le moins cher). In den meisten Fällen dürfte das mit dem durchschnittlichen Menü identisch sein; nur eben ohne solche Extras. Jedenfalls ist es etwas ganz anderes als bei einem à la carte- Essen in Deutschland, wo man für das teuerste Gericht ein Mehrfaches des Preises des billigsten zahlen muß.

Allerdings wurden in der Erhebung nicht nur diese "restaurants traditionels" erfaßt, sondern auf der einen Seite auch Pizzerien und Grills, auf der anderen auch edlere ("exotische") Restaurants. Daraus einen Mittelwert zu bilden ist in der Tat problematisch; ich hätte es informativer gefunden, wenn für jede Gattung der Preis getrennt angegeben worden wäre. Die traditionellen Restaurants dürften aber preislich in der Mittel liegen, so daß sich bis zu einem gewissen Grad die Extreme gegenseitig ausgleichen.
Zitat von Llarian
Denn günstiger essen können Sie in Deutschland allemal und wenn wir schon vergleichen, dann sollten doch bitte beide Mahlzeiten Getränke beinhalten. Bei meinem Stammitaliener bekommen Sie jedenfalls für jene 12,95 ohne Probleme eine Vorspeise, ein Hauptgericht und einen Nachtisch (und in der Regel einen Schnaps).

Da sind Sie glücklich dran, lieber Llarian. Bei den (halbwegs ordentlichen) Italienern bei uns kostet schon allein ein Bollito Misto oder ein Fegato alla Venezia um die 15 Euro.
Zitat von Llarian
Ich kenne Frankreich nicht, aber wenn ich in einem deutschen Restaurant ein Schnitzel bestelle, dann WEISS ich, dass mich dieses Schnitzel in aller Regel nicht krank machen wird und die Küche alle paar Monate vom Gesundheitsamt kontrolliert wird.

Ich glaube, lieber Llarian, hier lesen auch einige Franzosen mit; jedenfalls wird ZR häufig aus Frankreich aufgerufen. Die werden Ihnen dazu aber was erzählen!

Die Kontrolle ist in Frankreich bestimmt nicht weniger streng als in Deutschland. Schlecht geworden ist mir nach einem Essen in Frankreich in fünfzig Jahren noch kein einziges Mal; höchstens einmal, wenn ich nach dem Essen zu lang noch am zinc gezecht hatte.

Herzlich, Zettel

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 657

26.03.2009 04:41
#8 RE: Gedanken zu Frankreich (30): Teure Restaurants? Antworten

Hallo Zettel,

1-2 Sätze:

Zunächst mal ist es ja schon mal ein Fortschritt ggü. der deutschen Anti-Wirtschaftskrisen-Maßnahme der subventionierten Verschrottung funktionsfähiger Autos, dass dort die MwSt gesenkt werden soll. Dem kann man ja fast schon nicht widersprechen, vor allem auch deshalb, weil sich diese Steuersenkung auf fast die gesamte Bevölkerung aufteilen würde.

Zu den Preisen: Ich denke der Vergleich funktioniert grundsätzlich nicht, weil, Sie hatten es erwähnt, im Restaurant zu speisen in Frankreich etwas völlig anderes ist als in Deutschland. Ich bin nun kein Frankreich-Experte, kenne das Phänomen vom Erlebnis: Gemeinsames Speisen, aus Spanien.
Während in Deutschland das Speisen in einem Restaurant eher zu besonderen Anlässen praktiziert wird (in den letzten Jahren m.E. und aus eigener Erfahrung auch vermehrt deshalb, weil Singles nicht kochen wollen, sondern sich eher mit Freunden oder Arbeitskollegen zum essen treffen).
Die Frage, ob Restaurants 'zu teuer' sind hängt also nicht nur davon ab, wie hoch die Preise nominal, oder im internationalen Vergleich sind, sondern doch auch (oder: vor allem) an der Wertschätzung ggü. dieses Rituals.
In Deutschland ist es in der Regel so, dass diese Aktivität eher eingestellt wird, wenn's finanziell nicht mehr so gut geht, weil die Wertschätzung dafür geringer ist. In Frankreich (oder auch Spanien) würden die Leute vermutlich auch in wirtschaftlich schlechten Zeiten eher auf andere Dinge verzichten, als das wöchentliche Ritual des Speisens mit Freunden und Verwandten.
Relativ gesehen wären die Restaurants in Frankreich also doch so lange nicht zu teuer, als sie keine Nachfrageeinbußen hinnehmen müssen, nicht wahr? Selbst wenn gemäß Ihrer Berechnung ein Menü das 10-fache des deutschen Preises kosten würde.

Grüße,
F.Alfonzo

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.03.2009 07:11
#9 RE: Gedanken zu Frankreich (30): Teure Restaurants? Antworten

Lieber F. Alfonzo,

Zitat von F. Alfonzo
Zunächst mal ist es ja schon mal ein Fortschritt ggü. der deutschen Anti-Wirtschaftskrisen-Maßnahme der subventionierten Verschrottung funktionsfähiger Autos, dass dort die MwSt gesenkt werden soll. Dem kann man ja fast schon nicht widersprechen, vor allem auch deshalb, weil sich diese Steuersenkung auf fast die gesamte Bevölkerung aufteilen würde.

Das sehe ich auch so. Es ist ja interessant, daß sowohl die Regierung Obama als auch bei uns - in allerdings viel geringerem Maß - die Große Koalition zwar viele Milliarden in die Wirtschaft pumpt, aber das naheliegende Rezept, sie einfach beim Bürger als Kaufkraft zu lassen, kaum verfolgt.

Das ist natürlich in beiden Fällen die sozialdemokratische Handschrift. Merkel hat es gar nicht erst mit Steuersenkungen versucht, weil der Widerstand der SPD ja klar war. (Da wir ja auch hier im Forum über den Wahlkampf diskutieren: Sie hätte ja auch - so hätte es die SPD gemacht - groß Steuersenkungen fordern und dann der SPD die Schuld dafür geben können, daß sie das blockiert).
Zitat von F. Alfonzo
Zu den Preisen: Ich denke der Vergleich funktioniert grundsätzlich nicht, weil, Sie hatten es erwähnt, im Restaurant zu speisen in Frankreich etwas völlig anderes ist als in Deutschland. Ich bin nun kein Frankreich-Experte, kenne das Phänomen vom Erlebnis: Gemeinsames Speisen, aus Spanien.
Während in Deutschland das Speisen in einem Restaurant eher zu besonderen Anlässen praktiziert wird (in den letzten Jahren m.E. und aus eigener Erfahrung auch vermehrt deshalb, weil Singles nicht kochen wollen, sondern sich eher mit Freunden oder Arbeitskollegen zum essen treffen).

Genauso ist es. Ich habe auch den Eindruck, daß man immer seltener einander zum Essen einlädt und immer öfter gemeinsam ins Restaurant geht. Teils liegt das wohl daran, daß durch Kochshows die Ansprüche an die Gastgeber gestiegen sind, teils aber auch daran, daß in der jungen Generation viele schlicht nicht mehr kochen können.

Im traditionellen Frankreich ist das Essengehen vor allem auch eine Familienangelegenheit. "On s'offre" - wörtlich: man schenkt sich selbst; also man leistet sich - einen Restaurantbesuch, weil man da gemeinsam mit Onkel und Tante, Opi und Omi essen kann. Oft über Stunden.
Zitat von F. Alfonzo

[quote="F. Alfonzo"]In Deutschland ist es in der Regel so, dass diese Aktivität eher eingestellt wird, wenn's finanziell nicht mehr so gut geht, weil die Wertschätzung dafür geringer ist. In Frankreich (oder auch Spanien) würden die Leute vermutlich auch in wirtschaftlich schlechten Zeiten eher auf andere Dinge verzichten, als das wöchentliche Ritual des Speisens mit Freunden und Verwandten.

Auch das entspricht meinen Erfahrungen. In Frankreich kommt das Essengehen wohl sogar vor dem Urlaub; in Deutschland rangiert es vermutlich weit dahinter.
Zitat von F. Alfonzo
Relativ gesehen wären die Restaurants in Frankreich also doch so lange nicht zu teuer, als sie keine Nachfrageeinbußen hinnehmen müssen, nicht wahr?

Da spricht der Volkswirt.

Ja, der angemessene Preis ist immer der, den der Käufer zu zahlen bereit ist. Aber nach meiner Erfahrung liegt eben auch beim direkten Vergleich in Euro das Essengehen in Frankreich nicht höher als in Deutschland - wenn man Äpfel mit Äpfeln vergleicht, also ein Menü in Frankreich mit einem Menü in Deutschland.

Herzlich, Zettel

PS: Ich habe mich gefreut, lieber F. Alfonzo, wieder einmal etwas von Ihnen zu lesen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 657

26.03.2009 08:06
#10 RE: Gedanken zu Frankreich (30): Teure Restaurants? Antworten

Zitat von Zettel
Das sehe ich auch so. Es ist ja interessant, daß sowohl die Regierung Obama als auch bei uns - in allerdings viel geringerem Maß - die Große Koalition zwar viele Milliarden in die Wirtschaft pumpt, aber das naheliegende Rezept, sie einfach beim Bürger als Kaufkraft zu lassen, kaum verfolgt.


Der Grund dafür ist m.E. einfach: Geld beim Bürger zu belassen bedeutet Macht abzugeben. Das mag in den USA noch nicht so sein, in Deutschland ist es definitiv so. Sollte mir irgendeine deutsche Regierung in meiner Lebeszeit das Gegenteil beweisen (indem sie wirklich dumme Gesetze vernichtet und Steuern senkt), freue ich mich für meine Mitmenschen und werde für immer mein Schandmaul halten. Leider sehe ich das nicht kommen, ich denke, es wird eher schlimmer werden.

Zitat von Zettel
Genauso ist es. Ich habe auch den Eindruck, daß man immer seltener einander zum Essen einlädt und immer öfter gemeinsam ins Restaurant geht. Teils liegt das wohl daran, daß durch Kochshows die Ansprüche an die Gastgeber gestiegen sind, teils aber auch daran, daß in der jungen Generation viele schlicht nicht mehr kochen können.


Aus eigener Erfahrung: Kochen macht nur Sinn und Spaß, wenn man das für den Partner/die Partnerin machen kann oder des öfteren viele Gäste hat. Trifft das nicht zu (wie bei mir), dann ist es nicht nur einfacher, sondern teilweise sogar billiger auswärts zu speisen. Abgesehen davon, dass kochen ja Übungssache ist (den Trieb zum Experiment kenne ich auch, manchmal war das Ergebnis sogar ziemlich gut, aber ich möchte 4-5 Gästen nicht zumuten müssen, mein Chemie-Experiment zu verspeisen, hehe).

Zitat von Zettel
Auch das entspricht meinen Erfahrungen. In Frankreich kommt das Essengehen wohl sogar vor dem Urlaub; in Deutschland rangiert es vermutlich weit dahinter.

Man kann beides glaub ich auch zusammenführen. Ich weiss nicht, wie's in Frankreich ist, aber 'Billigtourismus' boomt in Deutschland. Was wiederum zeigt, dass deutsche Touristen entweder grundsätzlich nicht in ihrem Hotel essen, oder (wahrscheinlicher) auf die Qualität der Speisen keinen sonderlich großen Wert legen (hab ich auch schon gemacht; wenn man nen Party-Sauf-Urlaub haben will, macht Lebensqualität eigentlich sowieso keinen Sinn, man macht sich ja jeden Abend selbst komplett fertig )

Grüße,
F.Alfonzo

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.03.2009 08:25
#11 RE: Gedanken zu Frankreich (30): Teure Restaurants? Antworten

Zitat von F.Alfonzo
Ich weiss nicht, wie's in Frankreich ist, aber 'Billigtourismus' boomt in Deutschland.

In Frankreich spielt der Ferntourismus nicht dieselbe Rolle wie in Deutschland. Das Hexagone ist ja ein Land, das auf drei seiner sechs Seiten das Meer hat - da fährt man hin, meist mit dem eigenen Auto. Schon deshalb, weil viele überzeugt sind, daß man nur in Frankreich anständig essen kann.
Zitat von F.Alfonzo

Was wiederum zeigt, dass deutsche Touristen entweder grundsätzlich nicht in ihrem Hotel essen, oder (wahrscheinlicher) auf die Qualität der Speisen keinen sonderlich großen Wert legen

Meine Frau hat mich kürzlich darauf aufmerksam gemacht: Wie oft zurückgekehrte Urlauber am Essen im Hotel die großen Portionen loben!

Das sind dieselben Leute, die zu Hause auf jede Kalorie achten.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

26.03.2009 10:17
#12 RE: Gedanken zu Frankreich (30): Teure Restaurants? Antworten

Zitat von Zettel

Meine Frau hat mich kürzlich darauf aufmerksam gemacht: Wie oft zurückgekehrte Urlauber am Essen im Hotel die großen Portionen loben!
Das sind dieselben Leute, die zu Hause auf jede Kalorie achten.



Brauchtumsgastronomie. Und Brauchtum nennt man eine Tradition, wenn keiner mehr kapiert, wozu sie mal gut war. :)

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

26.03.2009 12:37
#13 RE: Gedanken zu Frankreich (30): Teure Restaurants? Antworten
Zitat von Zettel
Meine Gewährsfrau ist Madame Cornut.

Einer solchen Autorität ist natürlich nicht zu widersprechen.

Aber so ein bißchen relativieren mag möglich sein ;-)

So ein klein wenig Ahnung von Gastronomie habe ich doch, und die Kostenstrukturen dürften in Frankreich nicht so unähnlich sein.
Und da sind die Personalkosten ein wesentlicher Block - aber doch nicht so, daß die Kostensteigerung wg. 35-Stunden-Woche sich am Ende so deutlich bemerkbar machen würde.

Es ist eher möglich, daß Madame Cornut zwar eine erfahrene Geschäftsfrau ist, aber wie die meisten Gastronomen eher aus Erfahrung und dem Bauch heraus kalkuliert - und dabei die Wirkung anderer Faktoren unterschätzt.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.03.2009 13:17
#14 RE: Gedanken zu Frankreich (30): Teure Restaurants? Antworten

Zitat von R.A.
Zitat von Zettel
Meine Gewährsfrau ist Madame Cornut.

Einer solchen Autorität ist natürlich nicht zu widersprechen.
Aber so ein bißchen relativieren mag möglich sein ;-)
So ein klein wenig Ahnung von Gastronomie habe ich doch, und die Kostenstrukturen dürften in Frankreich nicht so unähnlich sein.
Und da sind die Personalkosten ein wesentlicher Block - aber doch nicht so, daß die Kostensteigerung wg. 35-Stunden-Woche sich am Ende so deutlich bemerkbar machen würde.
Es ist eher möglich, daß Madame Cornut zwar eine erfahrene Geschäftsfrau ist, aber wie die meisten Gastronomen eher aus Erfahrung und dem Bauch heraus kalkuliert - und dabei die Wirkung anderer Faktoren unterschätzt.

Ja, lieber R.A., auf Madame Françoise Cornut lasse ich nix kommen; Sie können sie übrigens hier sehen, wenn Sie bis zu dem Foto durchklicken, wo sie das riesige Telefon hält.

Gewiß ist die 35-Stunden-Woche nicht der einzige Faktor. Dazu kommen Lohnerhöhungen, die Einführung neuer Feiertage (der 1. Mai wurde erst unter Jospin gesetzlicher Feiertag). Madame Cornut sagte zum Beispiel, daß sie die Wahl hatte, am 1. Mai zuzumachen (mit dem entsprechenden Umsatzverlust) oder dem Personal Feiertagszuschläge zu zahlen. Sie hat zugemacht.

Und es kommt die Konkurrenz der Großen dazu, die gewissermaßen industriell arbeiten. Ein paar Schritte vom alten Chez Clovis entfernt hatte zum Beispiel eines dieser Kettenrestaurants aufgemacht, eines von Hippopotamus. Da gibt es eine überschaubare Speisekarte. Die Preise sind erschwinglich. Es wird schnell serviert, und man erwartet, daß der Gast schnell wieder verschwindet. Also ist der Umsatz pro Quadratmeter mit dem von Madame Cornut gar nicht zu vergleichen, wo man stundenlang sitzen konnte. Man wird standardmäßig abgefüttert.

Und vielen, vor allem den Touristen, aber auch vielen Parisern, ist genau das recht - Salade Niçoise, Steak Frites, Glace. Oder La Terrine du Chef, Poulet au Grill, Mousse au Chocolat.

Wie konnte da Madame Cornut mit ihren köstlichen Gerichten aus der Auvergne mithalten?

Herzlich, Zettel

PS: Immerhin gibt es, auch nicht viel weiter von meinem Stammhotel, noch das Le Béarn, wo man zum Beispiel nach wie vor Tripes au Calvados bekommt.

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