Und was eine Gefahr ist, das definiert auch nicht Mirjam A. sondern der Gesetzgeber. Und bei so etwas ist er ziemlich frei - manchmal bedauerlicherweise (Zum Beispiel geht das BVerfG davon aus, dass eine Wehrpflichtarmee verteidigungspolitisch notwendig ist - obwohl das offenkundig nicht der Fall ist. Aber darüber entscheidet nicht der Gesetzgeber, auch nicht der gesunde Menschenverstand sondern allein der Gesetzgeber.)
Zitat von dirkUnd was eine Gefahr ist, das definiert auch nicht Mirjam A. sondern der Gesetzgeber. Und bei so etwas ist er ziemlich frei - manchmal bedauerlicherweise (Zum Beispiel geht das BVerfG davon aus, dass eine Wehrpflichtarmee verteidigungspolitisch notwendig ist - obwohl das offenkundig nicht der Fall ist. Aber darüber entscheidet nicht der Gesetzgeber, auch nicht der gesunde Menschenverstand sondern allein der Gesetzgeber.)
Es wird, lieber Dirk, immer viele Fälle geben, wo jemand nicht mit einer Gerichtsentscheidung einverstanden ist. Vielleicht auch, wo diese wie in dem von Ihnen zitierten Fall der Logik entbehrt. (Ich kann eine andere Entscheidung nicht nachvollziehen, nämlich daß die Wehrpflicht allein für Männer nicht gegen das Prinzip der Gleichheit von Mann und Frau verstößt).
Aber in einem Rechtsstaat ändert das nichts an unser aller Pflicht, erstens keine Selbstjustiz zu üben und zweitens Gerichtsentscheidungen auch dann als für uns verbindlich zu betrachten, wenn wir sie für falsch halten.
Dies Öko-Kriminellen sind aus meiner Sicht schlimmer als gewöhnliche Kriminelle. Denn diese verstoßen zwar gegen das Gesetz, aber sie tun das nicht demonstrativ, um des Gesetzesverstoßes willen.
In Antwort auf:Aber in einem Rechtsstaat ändert das nichts an unser aller Pflicht, erstens keine Selbstjustiz zu üben und zweitens Gerichtsentscheidungen auch dann als für uns verbindlich zu betrachten, wenn wir sie für falsch halten.
Über Pflicht kann man sicher lange philosophisches Diskussionen führen, faktisch ist dem aber nicht so. Wir halten nicht die Gerichtsentscheidung für verbindlich, sondern die resultierende Strafe, wenn wir erwischt werden, dass wir uns nicht dran halten. Und das ist ein Unterschied. Millionen von Menschen in diesem Land kopieren DVD's, CD's und weiss der Kukuck was sonst noch alles. Verboten ist das. Aber es interessiert kaum einen, so lange er sich sicher fühlt, nicht dafür bestraft zu werden. Bei der Steuer ist es nicht anders, so lange man nicht damit rechnet, dafür bestraft zu werden, "betuppen" Millionen Menschen bei der Steuer.
Die Idee jemand halte sich an eine Regel, weil "der Staat das so geregelt hat", halte ich doch für ein wenig weltfremd. Und um nur für mich zu sprechen, ich tus auch nicht. Mein Handeln wird bestimmt von meinem eigenen ethischen Kompass und natürlich unter Berücksichtigung der Folgen staatlicher Strafe. Aber nicht aus der Überlegung das Gerichtsentscheide irgendeinen ethischen Handlungsrahmen vorgeben würden. Das wäre vielleicht anders, wenn sich deutsche Gerichte ethisch verhalten würden, was sie leider nicht tun.
Übrigens sehe ich den demostrativen Verstoss gegen Gesetze nicht als eine Steigerung der Verwerflichkeit. Eigentlich ist es eine Betonung dessen, dass man TROTZ der drohenden Strafe eine bestimmte Staatsentscheidung für Unrecht hält. Ich glaube inzwischen ernsthaft, dass man das Gefühl der Ohnmacht gegenüber staatlichem Handeln ein oder zweimal am eigenen Leib erlebt haben muss, um das ein wenig nachzuvollziehen. Und damit meine ich nicht, dass man einen Strafzettel bezahlen muss, den man nicht einsieht. Womit ich nicht sage, dass man sie nicht genauso wie gewöhnliche Kriminelle bestrafen sollte. Aber eben genau so. Ich kann keine Steigerung der Vewerflichkeit darin sehen, dass jemand demonstrativ bestimmte Regeln bricht, gegenüber dem, dass er das nur versteckt tut. Ausser man betrachtet das Infragestellen des Rechtssystems als bestrafungswürdig. Das tu ich nicht.
Zitat von LlarianIch kann keine Steigerung der Vewerflichkeit darin sehen, dass jemand demonstrativ bestimmte Regeln bricht, gegenüber dem, dass er das nur versteckt tut. Ausser man betrachtet das Infragestellen des Rechtssystems als bestrafungswürdig. Das tu ich nicht.
Nicht als bestrafungswürdig, lieber Llarian; aber als verwerflich schon.
Natürlich ist jeder Bürger frei, sich andere Gesetze zu wünschen und dafür auch einzutreten. Aber er hat sich gleichwohl an die bestehenden zu halten.
Daß er das aus Überzeugung tut, kann der Staat natürlich nicht erzwingen. Daß er es überhaupt, tut, kann und muß der Staat erzwingen, wenn er sich nicht selbst aufgeben will.
Am Ende steht dann die Anomie; ganz am Ende Verhältnisse wie in Somalie, wo es keine staatliche Rechtsordnung mehr gibt.
Principiis obsta. Gerade die Freiheit, lieber Llarian, ist auf eine funktionierende staatliche Ordnung angewiesen, die sie überhaupt erst ermöglicht. Deshalb verstehe ich auch Liberale nicht, die gegen Law and Order sind. Wie sollen denn liberale Prinzipien durchgesetzt werden, wenn nicht durch Law and Order?
In Antwort auf:Natürlich ist jeder Bürger frei, sich andere Gesetze zu wünschen und dafür auch einzutreten. Aber er hat sich gleichwohl an die bestehenden zu halten.
Gilt das auch fürs dritte Reich ? Für China ? Für die DDR ? Für Russland ? Für Venezuela ? Für Kolumbien ? Für Italien ? (Reihenfolge ist nicht zufällig) Das ist schwer zu sagen, wo das anfängt und wo das aufhört. Ich habe den deutschen Staat zu oft erleben zu müssen, um noch sagen zu können, es ist der perfekte Rechtsstaat. In so diversen Bereichen ist das nicht der Fall. Wir haben ein Gesinnungsstrafrecht, keine Gewaltenteilung, eine vollständig unkontrollierte Justiz und ein zunehmendes Demokratiedefizit, davon ab, dass das GG nicht einmal mehr vom Parlament respektiert wird. Wir sind zwar kein drittes Reich, aber der Übergang zwischen Rechtsstaat und Unrechtsstaat ist kein binärer Zustand, den man genau bestimmen kann (entsprechend habe ich oben die Reihenfolge gewählt).
In Antwort auf: Daß er das aus Überzeugung tut, kann der Staat natürlich nicht erzwingen. Daß er es überhaupt, tut, kann und muß der Staat erzwingen, wenn er sich nicht selbst aufgeben will.
Das ist überhaupt keine Frage. Nur unterscheidet ihn das auch nicht von einer x-beliebigen Diktatur. Das ist weniger eine ethische Frage als eine Frage staatlicher Notwendigkeit.
In Antwort auf:Deshalb verstehe ich auch Liberale nicht, die gegen Law and Order sind. Wie sollen denn liberale Prinzipien durchgesetzt werden, wenn nicht durch Law and Order?
Ist Singapur ein liberaler Staat ? Wohl eher nicht. Aber dort herscht Law and Order. In seiner Rechtsordnung war auch die DDR durchaus ein Staat mit Law and Order. Und was für einer (sic). Ich denke nicht, dass man den libertären Standpunkt annehmen muss und sämtliche staatliche Gewalt ablehnen muss, um Law und Order auch kritisch gegenüber zu stehen. Freiheit wird von zwei Seiten bedroht, von meinem Nachbarn (also anderen Bürgern) und dem Staat. Law und Order hilft mir gegen meinen Nachbarn, nicht aber gegen den Staat. Und Gesetze können Unrecht sein (siehe DDR, siehe drittes Reich, siehe viele Beispiele aus dem deutschen Strafrecht der Vergangenheit, um nicht an akuten Beispielen arbeiten zu müssen). Und was tut man, wenn Gesetze Unrecht sind ? Ist ne ganz ernst gemeinte Frage.
In Antwort auf:Zitat Zettel Natürlich ist jeder Bürger frei, sich andere Gesetze zu wünschen und dafür auch einzutreten. Aber er hat sich gleichwohl an die bestehenden zu halten.
Daß er das aus Überzeugung tut, kann der Staat natürlich nicht erzwingen. Daß er es überhaupt, tut, kann und muß der Staat erzwingen, wenn er sich nicht selbst aufgeben will.
Formal haben Sie natürlich recht. Aber, Lieber Zettel, gerade was die Nahrungsmittel angeht, haben wir doch keinen Einfluß mehr. Es hat sich in der Vergangenheit oft genug herausgestellt, das aufgrund von Lobbyismus unsere Vorschriften sehr dehnbar geworden sind. Außerdem wurden in den letzten Jahren mehr oder weniger stillschweigend Nahrungsmittelzusätze untergemischt, die dem Verbraucher erst nach massivem Druck mitgeteilt, bzw. wieder zurückgenommen wurden. Ich halte das für sehr bedenklich, wie leichtfertig unsere Nahrungsmittel "vermanscht" werden, ohne das es wirkliche Folgen hat. Sie werden auf dem Bäckerbrot vermutlich niemals den Hinweis finden, "dieses Brot ist unter Verwendung von Gen-Weizen gebacken". Das wird stillschweigend am Bürger vorbei untergejubelt. Warum wird überhaupt Gen-veredelt? Seitdem offentsichtlich die EU für alle Landwirte bestimmt und notfalls Beschlüsse per Gericht einklagen kann, damit gleicher Wettbewerb gewährleistet ist, ist es für den Bürger eh nicht mehr durchschaubar.
Die Pflanzen werden gezüchtet, damit sie gegen den Wurm A oder die Fliege B oder den Käfer C widerstandsfähig sind. Früher hat man versucht uns Pestizide unterzujubeln, heute wird es genvermanscht. Dieser ganz Öko-Dattelkram ist nachgewiesenerweise auch meistens ein Fake. Nur eben teurer. Aber warum. Weil der Bürger gesund essen möchte. Dazu kann die Kartoffel ruhig mal Keimstellen haben oder der Apfel unpoliert sein. Das ist alles Manipulation der Landwirte, die am meisten jammern, seit jahrzehnten subventioniert werden und ihre Felder teilweise nur proforma bestellt haben.
Ich möchte als Verbraucher jedenfalls wissen, was ich esse und womit es "veredelt" wurde, und das findet nicht genügend statt. Ob Mirijam nun einen richtigen Weg eingeschlagen hat, will ich gar nicht bewerten, aber leider ist es so, je eklatanter ein Vorfall ist, desto eher wird er wargenommen.
♥lich Nola
Die wahre Verantwortung trägt der Mitläufer in jedem von uns.
Ich muss mich (leider, weil ich eigentlich von Grund auf ein Law und Order-Mensch bin) den Ansichten von Llarian anschliessen. Um einige weitere Beispiele zu erwähnen: Die Todesstrafe ist in einigen Staaten der USA gesetzlich verankert. Muss man sich damit abfinden, wenn selbst internationale Organisationen die Todesstrafe als nicht den Menschenrechten entsprechend taxieren? Im anglikanischen System wird Recht eigentlich durch Richter "gemacht". Es gibt unzählige Beispiele, die aufzeigen, dass manche Richter ihre eigenen Moralvorstellungen zu allgemeingültigem Recht erheben.
Eine echte freiheitliche Volks-Demokratie (wie z.B. die Schweiz) könnte sich durch einen Mehrheitsbeschluss zu einer "sozialistischen" Diktatur à la DDR umfunktionieren. Und manche staatlichen Institutionen sind auf dem Weg dazu, sich diesem Status schleichend und mit Salamitaktik (vermutlich der wirklichen Konsequenzen unbewusst) anzunähern. Die EU würde ich in diese Kategorie setzen.
Bleibt uns in solchen Situationen keine Alternative, als zu kuschen?
Ich muss allerdings auch Zettel recht geben. Im speziellen Fall beruhte die Begründung für einen "Putsch" nicht auf Fakten, sondern auf persönlichen Wertvorstellungen. Es ist auch nicht einzusehen inwiefern einige genmodifizierte Felder eine nicht abwendbare Gefahr für Gesundheit und Leben darstellen können. Die ganze Evolution der Pflanzen-, Tier und Menschenwelt beruht schliesslich natürlich auftretenden auf Genveränderungen.
Ich bin in dieser Frage mit mir selbst noch nicht im Reinen. Aber verschiedene Vorgänge der letzten Zeit haben in mir Widerstände gegen die "Staatsgewalt" geweckt, weil sie mit meinem Empfinden von Law und Order in Konflikt stehen.
Zitat von ZettelAber in einem Rechtsstaat ändert das nichts an unser aller Pflicht, erstens keine Selbstjustiz zu üben und zweitens Gerichtsentscheidungen auch dann als für uns verbindlich zu betrachten, wenn wir sie für falsch halten.
Ich denke, dies ist eine Kosten Nutzen Entscheidung. Eine Situation beurteile ich zunächst fernab der Rechtssprechung anhand meines eigenen moralischen Kompasses. Komme ich zu eiem anderen Schluss als Gesetz ist, muss ich mir überlegen ob ich die Gerichtsentscheidung für verbindlich erachte. Kosten, die ich dabei berücksichtige, sind persönliche Konsequenzen und aber auch, dass der Respekt für die Rechtsprechung für den Staat wesentlich ist. Je nach Staat, je nach Gesetz, kann man da zum anderen Ergebnis kommen.
Sprich: Wenn man Mirjam A. und Co kritisieren möchte, dann geht es nicht auf Basis geltenden Rechts sondern auf der Basis liberaler oder anderer moralischer Prinzipien (dieselben, die ja auch dem Recht zu Grunde liegen sollten.). Jemanden moralisch zu verurteilen, nur weil er sich nicht an das Recht hält, ist dünn. (Es ist allerdings möglich, weil das Einhalten von Vorschriften mehr ist als etwas rein formales, nämlcih für eien Staat konstitutiv, so dass man es eine gewisse moralische Verbindlichkeit gibt. )
Zum Beispiel hätte ich kein Problem damit, in einer Gaststätte zu rauchen oder als Gastwirt das Rauchen zuzulassen (abgesehen von der Strafgebühr). Es handelt sich um ein mE. illegitimes Gesetz. Oder, ein prominenteres Beispiel, Abtreibung ist in Deutschland nach wie vor verboten, wird aber nicht bestraft. Ist es verwerflich abzutreiben weil es staatlich verboten ist?
In Antwort auf:Natürlich ist jeder Bürger frei, sich andere Gesetze zu wünschen und dafür auch einzutreten. Aber er hat sich gleichwohl an die bestehenden zu halten.
Gilt das auch fürs dritte Reich ? Für China ? Für die DDR ? Für Russland ? Für Venezuela ? Für Kolumbien ? Für Italien ? (Reihenfolge ist nicht zufällig) Das ist schwer zu sagen, wo das anfängt und wo das aufhört.
Das ist mal wieder ein Punkt, wo wir, lieber Llarian, in aller Freundschaft diametral verschiedener Auffassung sind.
Selbstverständlich ist nur ein demokratischer Rechtsstaat legitimiert, Gehorsam für seine Gesetze einzufordern. Nur Gesetze, die demokratisch zustandegekommen sind, die von einem unabhängigen Verfassunsgsgericht jederzeit auf ihre Verfassungsmäßigkeit überprüft werden können, die von einer unabhängigen und rechtsstaatlichen Justiz angewandt werden, können für den Bürger bindend sein. Und nur Verwaltungsakte, die jederzeit von einer Verwaltungsgerichtsbarkeit überprüft werden können.
Das ist aus meiner Sicht eine Grenze, wie sie eindeutiger nicht sein könnte.
Zitat von LlarianWir haben ein Gesinnungsstrafrecht, keine Gewaltenteilung, eine vollständig unkontrollierte Justiz und ein zunehmendes Demokratiedefizit, davon ab, dass das GG nicht einmal mehr vom Parlament respektiert wird. Wir sind zwar kein drittes Reich, aber der Übergang zwischen Rechtsstaat und Unrechtsstaat ist kein binärer Zustand, den man genau bestimmen kann (entsprechend habe ich oben die Reihenfolge gewählt).
Das bestreite ich vehement. Natürlich ist kein demokratischer Rechtsstaat perfekt; nichts auf dieser schnöden Welt ist es. Aber ich halte es nicht nur für falsch, sondern auch für - entschuldigen Sie, ich sehe es nun mal so - unverantwortlich, die Grenze zwischen Demokratie und Diktatur, zwischen Rechts- und Unrechtsstaat zu verwischen.
Denn eine solche Behauptung gibt Politkriminellen das scheinbare Recht, die Gesetze zu brechen. Sie argumentíeren ja exakt so, die linken ebenso wie die rechten Feinde des demokratischen Rechtsstaats: Sie hätten ein "Widerstandsrecht", weil wir angeblich "keine Demokratie mehr" hätten.
Ehrlich gesagt, lieber Llarian - ich wünsche jedem, der den Unterschied nicht erkennen kann, mal ein Jahr in der DDR gelebt zu haben. Ich bin überzeugt, er wäre danach nicht mehr dieser Meinung.
In Antwort auf:Aber in einem Rechtsstaat ändert das nichts an unser aller Pflicht, erstens keine Selbstjustiz zu üben und zweitens Gerichtsentscheidungen auch dann als für uns verbindlich zu betrachten, wenn wir sie für falsch halten.
Über Pflicht kann man sicher lange philosophisches Diskussionen führen, faktisch ist dem aber nicht so. Wir halten nicht die Gerichtsentscheidung für verbindlich, sondern die resultierende Strafe, wenn wir erwischt werden, dass wir uns nicht dran halten. Und das ist ein Unterschied.
Ich kann Ihnen, lieber Llarian, auch da nicht folgen. Sich nur aus Angst vor Strafe moralisch zu verhalten, ist die überhaupt niedrigste Stufe der Moral.
Gewiß, bei Kindern ist das so. Solange sie noch kein Gewissen gebildet haben; solange sie nicht in der Lage sind, über Gut und Böse nachzudenken, muß man sie zunächst einmal mit Lob und Strafe erziehen. Mit operantem Konditionieren also.
Aber wenn man erwachsen wird, dann muß man doch einsehen, daß ein demokratisches Gemeinwesen nicht funktionieren kann, wenn es nicht den Konsens gibt, sich an die Rechtsprechung zu halten. Und zwar aus Einsicht; nicht aus Angst vor Strafe.
Das ist die Grundlage jeder Zivilisation. Alle Hochkulturen kennen die Figur des "Gesetzgebers", der diesen Konsens gestiftet hat - Hammurabi, Moses, Solon.
Zitat von LlarianMillionen von Menschen in diesem Land kopieren DVD's, CD's und weiss der Kukuck was sonst noch alles. Verboten ist das. Aber es interessiert kaum einen, so lange er sich sicher fühlt, nicht dafür bestraft zu werden. Bei der Steuer ist es nicht anders, so lange man nicht damit rechnet, dafür bestraft zu werden, "betuppen" Millionen Menschen bei der Steuer.
Sie schildern einen failed state, lieber Llarian. Die Bundesrepublik ist das zum Glück nicht. Die meisten Deutschen sind nicht kriminell. Sie unterstellen, daß wir alle Kriminelle sind.
Übrigens gibt es da etwas Seltsames: Just diejenigen - ich spreche jetzt nicht von Ihnen -, die für sich das Recht in Anspruch nehmen, ihre Versicherung zu betrügen, das Urheberrecht zu brechen, Steuern zu hinterziehen usw., ereifern sich über die "Gier" von Ackermann und Co. Die sich, anders als diese Eiferer, in der Regel penibel an die Gesetze halten.
Zitat von LlarianDie Idee jemand halte sich an eine Regel, weil "der Staat das so geregelt hat", halte ich doch für ein wenig weltfremd. Und um nur für mich zu sprechen, ich tus auch nicht. Mein Handeln wird bestimmt von meinem eigenen ethischen Kompass und natürlich unter Berücksichtigung der Folgen staatlicher Strafe. Aber nicht aus der Überlegung das Gerichtsentscheide irgendeinen ethischen Handlungsrahmen vorgeben würden. Das wäre vielleicht anders, wenn sich deutsche Gerichte ethisch verhalten würden, was sie leider nicht tun.
Sie halten sich an Recht und Gesetz. Und nur darum geht es: Auch von Ihnen wird verlangt, sich an Recht und Gesetz zu halten. Wenn es jemand nicht tut, dann ist er eben ein Krimineller. Anständige Bürger, die die Gesetze brechen - das ist ein Widerspruch in sich.
Also, lieber Llarian, für mich ist das eine Grundsatzdiskussion (die wir hier und da ja auch schon früher geführt haben).
Um es noch einmal zu sagen: Ein Staat, dessen Bürger sich nicht aus Überzeugung gesetzestreu verhalten, wird vor die Hunde gehen. Sein Weg ist vorgezeichnet: Von der Anarchie in die Diktatur.
Liberalität ist in einem solchen Staat ausgeschlossen; denn es wird sich ja immer der Dreisteste, der Rücksichtsloseste gegen die Anständigen durchsetzen. Achtung vor anderen Menschen ist ohne Achtung vor dem Gesetz nicht möglich.
Ich bin Gorgasal noch Erläuterungen zu Kant schuldig. Sie kommen; aber ich bin in den letzten Tagen (und werde auch noch bis Mitte nächster Woche) durch das RL ziemlich in Anspruch genommen. Sie werden dann, lieber Llarian, vielleicht noch besser verstehen, warum das für mich nicht einfach so ein Thema ist, sondern das Thema der Politik schlechthin.
Zitat von dirkEine Situation beurteile ich zunächst fernab der Rechtssprechung anhand meines eigenen moralischen Kompasses. Komme ich zu eiem anderen Schluss als Gesetz ist, muss ich mir überlegen ob ich die Gerichtsentscheidung für verbindlich erachte. Kosten, die ich dabei berücksichtige, sind persönliche Konsequenzen und aber auch, dass der Respekt für die Rechtsprechung für den Staat wesentlich ist. Je nach Staat, je nach Gesetz, kann man da zum anderen Ergebnis kommen.
Wenn man Mirjam A. und Co kritisieren möchte, dann geht es nicht auf Basis geltenden Rechts sondern auf der Basis liberaler oder anderer moralischer Prinzipien (dieselben, die ja auch dem Recht zu Grunde liegen sollten.). Jemanden moralisch zu verurteilen, nur weil er sich nicht an das Recht hält, ist dünn.
Es ist aus meiner Sicht, lieber Dirk, essentiell.
Wie wollen Sie denn einen Konsensus über "liberale und moralische Prinzipien" herbeiführen? Wenn Sie jedem Bürger erlauben, sich gemäß seinem eigenen "Kompaß" zu verhalten, dann hat Mirjam A. natürlich jedes Recht, Genweizen zu zerstören. Nazis haben jedes Recht, Asylbewerberheime anzuzünden, wenn das nun mal ihrem "moralischen Kompaß" entspricht; und natürlich befiehlt es anderen ihr "moralischer Kompaß", Bomben zu zünden.
Zitat von dirkZum Beispiel hätte ich kein Problem damit, in einer Gaststätte zu rauchen oder als Gastwirt das Rauchen zuzulassen (abgesehen von der Strafgebühr).
So wenig, wie Mirjam A. ein Problem dabei hat, fremdes Eigentum zu zerstören.
Lieber Dirk, es fällt mir wirklich schwer, Ihre und Llarians Position nachzuvollziehen, so sehr ich Sie beide schätze. Und ich frage mich, ob Sie Ihre Position zu Ende gedacht haben. Haben Sie wirklich einmal durchdacht, wie ein Gemeinwesen funktionieren soll, in dem jeder a) jeweils für sich entscheidet, ob er sich kriminell oder gesetzestreu verhält, b) er nur aus Angst vor Strafe davon abgehalten werden kann, sich kriminell zu verhalten?
Ich habe es vorhin in einem anderen Beitrag geschrieben: Wenn sich diese Haltung durchsetzt, dann ist die Folge Anarchie; ein Kampf jedes gegen jeden. Jeder folgt seinem "Kompaß" und tut ergo, was ihm beliebt.
Da das irgendwann nicht mehr auszuhalten ist, folgt darauf der Ruf nach dem Starken Mann und die Diktatur.
Zitat von ZettelWenn Sie jedem Bürger erlauben, sich gemäß seinem eigenen "Kompaß" zu verhalten, dann hat Mirjam A. natürlich jedes Recht, Genweizen zu zerstören. Nazis haben jedes Recht, Asylbewerberheime anzuzünden, wenn das nun mal ihrem "moralischen Kompaß" entspricht; und natürlich befiehlt es anderen ihr "moralischer Kompaß", Bomben zu zünden.
Umgekehrt, Nazis sollten Asylbewerberheime ja nicht nur deswegen nicht anzünden weil es verboten ist sondern weil es falsch ist - unabhängig davon wie die Gesetzeslage ist.
Wenn ich vom moralischen Kompass rede, heisst dies nicht, dass ich - relativistisch - jedem das Recht zugestehe nach seinem zu handeln, sondern, dass ich meine Handlungen und die anderer eben an diesem messe und nicht an der Gesetzgebung.
Sie haben Recht, dass dies das Problem aufwirft, welcher Kompass nun der richtige sei und wie man sich auf einen einigen könnte. Ihr Ansatz umgeht dieses Problem, indem er genau das für gültig erklärt, was in einem formal korrekten Gesetzgebungsprozess beschlossen wurde. Aber formal korrektes Vorgehen garantiert keine "moralische" Gesetzgebung. Putin und Chavez halten sich auch an die Regeln, die ihm durch die Verfassung vorgegeben sind. Sie müssen, da kommen sie nicht drum rum, immer Gesetzgebung anhand anderer, übergeordneter, Prinzipien messen.
Und ja, Sie haben Recht, die Einhaltung von Gesetzen ist für einen Staat essentiell. Der Staat kann und darf einen Gesetzesbruch nicht tolerieren (wobei er es im Fall der Abtreibung fortlaufend tut). Und wenn ich Gesetze ignoriere, dann untergrabe ich damit die Autorität des Staates. In der Tat, das sind Kosten, die ich bei der Abwägung berücksichtigen muss. Andererseits fühle ich mich nicht als Teil eines Staates, der auf so grobe Art und Weise das Recht auf Eigentum verletzt wie beispielsweise beim Rauchverbot. Warum sollte ich mich daran halten? Wenn sich etwa jeder an die Prohibition gehalten hätte, dann gäbe es sie heute noch.
Zitat von ZettelWenn Sie jedem Bürger erlauben, sich gemäß seinem eigenen "Kompaß" zu verhalten, dann hat Mirjam A. natürlich jedes Recht, Genweizen zu zerstören. Nazis haben jedes Recht, Asylbewerberheime anzuzünden, wenn das nun mal ihrem "moralischen Kompaß" entspricht; und natürlich befiehlt es anderen ihr "moralischer Kompaß", Bomben zu zünden.
Umgekehrt, Nazis sollten Asylbewerberheime ja nicht nur deswegen nicht anzünden weil es verboten ist sondern weil es falsch ist - unabhängig davon wie die Gesetzeslage ist.
Sagen Sie, lieber Dirk. Die Nazis sehen das anders. Und wenn es keine für alle verbindlichen und von allen anerkannten Gesetze gibt, dann haben Sie exakt genauso sehr oder genauso wenig Recht wie die Nazis.
Falls Sie sich nicht einigen können, dann müssen Sie halt mit Fäusten oder mit Waffen aufeinander losgehen, falls Sie kein gemeinsames Rechtssystem anerkennen.
Zitat von dirkWenn ich vom moralischen Kompass rede, heisst dies nicht, dass ich - relativistisch - jedem das Recht zugestehe nach seinem zu handeln, sondern, dass ich meine Handlungen und die anderer eben an diesem messe und nicht an der Gesetzgebung.
Wie wollen Sie, lieber Dirk, begründen, daß Sie zwar dieses Recht in Anspruch nehmen, nach Ihrem moralischen Kompaß zu handeln, daß es aber ein Nazi oder ein Islamist nicht haben soll?
Zitat von dirkAber formal korrektes Vorgehen garantiert keine "moralische" Gesetzgebung. Putin und Chavez halten sich auch an die Regeln, die ihm durch die Verfassung vorgegeben sind. Sie müssen, da kommen sie nicht drum rum, immer Gesetzgebung anhand anderer, übergeordneter, Prinzipien messen.
Ja. An denen des demokratischen Rechtsstaats. Wie schon erläutert - nur dieser ist legitimiert, von allen Bürgern die Einhaltung der Gesetze zu fordern.
Zitat von dirkAndererseits fühle ich mich nicht als Teil eines Staates, der auf so grobe Art und Weise das Recht auf Eigentum verletzt wie beispielsweise beim Rauchverbot. Warum sollte ich mich daran halten?
Weil es Gesetz ist. Wenn Sie das Recht beanspruchen, sich nicht an das Rauchverbot zu halten - wie wollen Sie einen Moslem zwingen, seine Frau nicht zu schlagen? Er wird genau wie Sie argumentieren, daß sein moralischer Komapß ihm das erlaubt, vielleicht sogar gebietet.
In Antwort auf:Nur Gesetze, die demokratisch zustandegekommen sind, die von einem unabhängigen Verfassunsgsgericht jederzeit auf ihre Verfassungsmäßigkeit überprüft werden können, die von einer unabhängigen und rechtsstaatlichen Justiz angewandt werden, können für den Bürger bindend sein.
Reden wir von dem selben Verfassungsgericht, dem es seit 70 Jahren scheissegal ist, dass junge Männer zu einem staatlichen Zwangsdienst verpflichtet werden, Frauen dagegen nicht, obwohl doch beide vor dem Gesetz gleich sind ? Das selbe Verfassungsgericht, dass jahrzehntelang Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung ins Gefängnis geworfen hat ? Und das selbe Verfassungsgericht, dass inzwischen über ein Jahr darüber nachdenken muss, ob die generalstabsmässige Bespitzelung der Bürger eventuell rechtsstaatlich ist oder nicht ? In der Tat, lieber Zettel, wir könnten kaum unterschiedlicherer Auffassung sein, denn: Zum einen glaube ich nicht an die automatische Richtigkeit demokratischer Entscheidungen. Demokratie ist auch, wenn zwei Wölfe und ein Schaf entscheiden, was es zum Abendessen gibt. Zum anderen glaube ich schon lange nicht mehr an die Absolutheit des Rechtsstaates BRD, dafür ist vielzuviel Unrecht jahrelang geduldet worden und wird noch geduldet (nach meinem Emfinden befinden wir uns derzeit in einer Phase zunehmenden Unrechts). Und die Bindungskraft unethischer Entscheidungen, egal ob durch eine Mehrheit oder durch die Verfassungsrichter bestätigt, ändert nichts an ihrem ethischen Wert.
In Antwort auf:Aber ich halte es nicht nur für falsch, sondern auch für - entschuldigen Sie, ich sehe es nun mal so - unverantwortlich, die Grenze zwischen Demokratie und Diktatur, zwischen Rechts- und Unrechtsstaat zu verwischen.
Die brauche ich nicht zu verwischen, die war nie scharf. Kein Mensch kann definieren, wo der Rechtsstaat genau anfängt. Da wird dann von Verfassungen geredet (die Unrecht enthalten können), da wird von demokratischer Kontrolle gesprochen (die sehr unterschiedlich aussehen kann), vom Verwaltungsgerichtsweg (über Richter, die vom Staat eingesetzt werden) und so weiter und so fort. Aber nichts für sich macht einen Rechtsstaat aus, nicht einmal die Anwesenheit von alledem.
In Antwort auf: Ehrlich gesagt, lieber Llarian - ich wünsche jedem, der den Unterschied nicht erkennen kann, mal ein Jahr in der DDR gelebt zu haben. Ich bin überzeugt, er wäre danach nicht mehr dieser Meinung.
Zum einen, lieber Zettel, würde ich vermuten, dass ich die DDR besser kenne als Sie. So oder so ist ein solcher Hinweis nicht hilfreich für Leute, die die DDR auch erlebt haben. Zum anderen finde ich diese Legitimation über grösseres Unrecht immernoch nicht im Ansatz richtig. Ist ein Dieb kein Krimineller, weil es den Mörder gibt ? Wird die BRD zu einem Rechtsstaat, weil es die DDR gab ? Wir ein Paragraph 175 rechtsstaatlich, weil man nach 45 die Homosexuellen nicht mehr in KZs warf ? Sie gehen hier auf reichlich dünnem Eis, lieber Zettel, denn so legitimiert sich eine ganze Menge. Vielzuviel um es harmlos zu sagen.
In Antwort auf:Aber wenn man erwachsen wird, dann muß man doch einsehen, daß ein demokratisches Gemeinwesen nicht funktionieren kann, wenn es nicht den Konsens gibt, sich an die Rechtsprechung zu halten. Und zwar aus Einsicht; nicht aus Angst vor Strafe.
Lieber Zettel, ich glaube das ist philosophisch hoch gesprochen, aber nach meinem Dafürhalten nicht realistisch. In der Tat gibt es eine Einsicht, ABER diese Einsicht geht in das, was richtig ist. Nicht was Gerichte sagen. Das es da eine grosse Übereinstimmung gibt, ist klar, das ist sowohl dem demokratischen Prinzip geschuldet, als auch notwendig, dafür, dass der Staat existiert.
Der Begriff des Gesetzgebers ist insofern übrigens auch sehr interessant. Ich kenne einen Gesetzgeber, der für die BRD ausgesprochen maßgeblich und sich nirgendwo auch nur in einem Gesetzestext findet. Nennt sich Bibel. Eine ganze Menge Menschen fühlen sich dem verpflichtet, auf ganz unterschiedliche Art und Weise. Und gar nicht so erstaunlicherweise macht ein solcher Gesetzgeber einen wunderbaren Wertekonsens für eine Gesellschaft und ermöglicht das Zusammenleben. Dafür brauche ich an der Stelle noch nicht ein Gericht. Ich glaube das das Fundament unserer Zivilisation (die uns übrigens massiv von anderen unterscheidet) ein gemeinsames Wertesystem ist, was richtig ist und was falsch. Und das wir eigentlich Gerichte und Gesetze in diesem Maße nicht ansatzweise brauchen, so lange wir diesen Konsens haben. Im Idealfall brauchen wir gar keine Gesetze (aber jetzt bin ich unrealistisch). Und sehen Sie auch folgendes: Zur Zeit geht das Gemeinwesen mehr und mehr vor die Hunde, und das, obwohl wir mehr und mehr Gesetz haben. Wir haben aber eben immer mehr Menschen, die dem Grundkonsens (und der hat mit Gesetzen nur sekundär zu tun) fern stehen.
In Antwort auf:Die meisten Deutschen sind nicht kriminell. Sie unterstellen, daß wir alle Kriminelle sind.
Kommt drauf an, was man als kriminell definiert. Ich habe schon zwei Beispiele beschrieben, es gibt weit absurdere: Geschwindigkeitsübertretungen zum Beispiel. Fahren Sie mal mit 80 über die Autobahn und sehen sich das an. Wenn das alles Kriminelle sind, dann leben wir wirklich in einem failed state. Tun wir aber nicht. Nur weil jemand eine bestimmte Regelung nicht einsieht, macht ihn das nicht kriminell.
In Antwort auf:Um es noch einmal zu sagen: Ein Staat, dessen Bürger sich nicht aus Überzeugung gesetzestreu verhalten, wird vor die Hunde gehen. Sein Weg ist vorgezeichnet: Von der Anarchie in die Diktatur.
Aber warum denn, lieber Zettel ? Das, was Sie oben die niedrigste Form der Moral nennen, funktioniert doch. Das ganze Gemeinwesen funktioniert damit sehr gut. Denn unabhängig von Moral (ich würde es gar nicht als Moral bezeichnen) funktioniert das System staatlicher Strafe in einer Kosten/Nutzen Rechnung ganz prima.
Zitat von LlarianIch glaube das das Fundament unserer Zivilisation (die uns übrigens massiv von anderen unterscheidet) ein gemeinsames Wertesystem ist, was richtig ist und was falsch.
So ist es. Und zu diesem Wertesystem gehört auch der Kategorische Imperativ und die Wahrung von Formalitäten. Solche Überlegungen gehen in die Kosten/Nutzen Rechnung ein, aber nur mit einem bestimmten, endlichen, Gewicht. Das Befolgen von Regeln ist nicht absolut.
Und ich sehe auch keinen Grund warum es anders sein sollte. Wenn sich jeder an jeder Schildbürgerei beteiligte nur weil sie einem Gesetz entspringt, wären der Staatsgewalt Tür und Tor geöffnet. Die Krümmung jeder Banane müsste gemessen, die Bodendicke einer Pizza vor dem Servieren bestimmt werden usw.
Hallo, es gibt wohl einen Zusammenhang mit einem Fehlurteil eines englischen Gerichtes vom letzten September:
In Antwort auf:Jurors accepted defence arguments that the six had a "lawful excuse" to damage property at Kingsnorth power station in Kent to prevent even greater damage caused by climate change. The defence of "lawful excuse" under the Criminal Damage Act 1971 allows damage to be caused to property to prevent even greater damage – such as breaking down the door of a burning house to tackle a fire.
Wenn Frau Anschütz das Tür-Beispiel zitiert, ist das durchaus ein Hinweis darauf. Sie dürfte sich aber verrechnen, da es in Deutschland keine Jury gibt, wie in England, die man so leicht übertölpeln kann.
In Antwort auf:Wenn Frau Anschütz das Tür-Beispiel zitiert, ist das durchaus ein Hinweis darauf. Sie dürfte sich aber verrechnen, da es in Deutschland keine Jury gibt, wie in England, die man so leicht übertölpeln kann.
Ich hatte auch vor. dieses Beispiel zu erwähnen. Ich möchte dazu auch noch erwähnen, dass der Ober-Guru des globalen Klimawandels, James Hansen, damals als Zeuge für die Angeklagten auftrat und dannzumal erklärte und auch weiterhin erklärt, dass es ein "Recht" auf zivilen Ungehorsam gibt. Der Richterspruch in England bedeutet, dass der Entscheid Rechtswirkung für weitere ähnliche Fälle hat, auch wenn die Jury übertölpelt wurde. Damit sind dann alle Engländer übertölpelt worden, weil jetzt eben dieses Urteil Recht geworden ist..
Wir kommen damit wieder auf die berechtigte Frage, ob der Staat nicht nur das Machtmonopol sondern auch das Monopol auf die einzig gültige "Wahrheit" hat, eine Art Unfehlbarkeitserklärung wie sie für den Pabst gilt.
Ich nehme auch gerne das Beispiel von Dirk mit dem Rauchverbot in Gastbetrieben auf. Dieses Gesetz wurde inzischen so weit malträtiert, dass der Gesetzgeber * nicht nur denjenigen bestraft, der eine Gesetzesübertretung begangen hat, sonder auch denjenigen, den Gastwirt, der sie nicht verhindert hat (obwohl das eine Aufgabe der Exekutive, nicht des Bürgers wäre * vorschreibt, wie Eigentum genutzt werden darf (Rauchern nur in "Nebenräumen", die kleiner sein müssen als der Hauptraum * vorschreibt, was Raucher in den Raucherkneipen oder Raucherräumen konsumieren dürfen: nur kalte oder "einfach" zubereitete Speisen * das Gesetz damit begründet, dass Passivrauch in Gastbetrieben tödlich sei, obwohl es dazu keine haltbare Evidenz gibt. Genau wie im Fall des Kraftwerks von Kingsnorth, wo man sich auf den Einfluss von CO2 auf die Klimaänderung beruft, obwohl es dafür nur einen "Konsens" im kleinen Kreis aber keine wissenschaftlich haltbare Evidenz gibt.
ich muss nochmal nachlegen, weil mir noch ein anderes Beispiel eingefallen ist, dass verdeutlich wie problematisch das mit dem Befolgen von Gesetzen ist. Einer der vorbildlichsten Rechtsstaaten der letzten 100 Jahre sind die USA. Mal abgesehen von den üblichen linken Verdächtigen würde man den USA die Rechtsstaatlichkeit kaum absprechen. Und diese Rechtsstaatlichkeit existiert nicht erst seit 20 Jahren, sondern eher 200 Jahre. Nun gab es in den USA die "Jim Crow" Gesetze, immerhin bis 1964, die die Rassentrennung vorschrieben. Nun waren die USA in den 50er Jahren sicher ein Rechtsstaat. Und doch war es ein Akt zivilen Ungehorsams als sich Rosa Parks am 1.Dezember 1955 weigerte ihren Platz einem Weissen zu überlassen.
Jetzt möchte ich ganz ernsthaft fragen, ob Rosa Parks entsprechend eine Kriminelle war. Sie brach ein Gesetz, absolut willentlich und mit (vermutlich) provokanter Absicht. Sie nahm es nicht hin, was die Gerichte bis dahin entschieden hatten. Es sollte zu denken geben, dass sie deswegen durchaus verehrt wird.
Das Beispiel ist sicher extrem, soll aber zeigen, dass man nicht in die Kiste DDR oder drittes Reich greifen muss, um zu zeigen wie unethisch Gesetze auch in Rechtsstaaten sein können.
In Antwort auf:Wir halten nicht die Gerichtsentscheidung für verbindlich, sondern die resultierende Strafe, wenn wir erwischt werden, dass wir uns nicht dran halten. Und das ist ein Unterschied.
Da stimme ich Ihnen völlig zu. Gesetze, wenn sie nicht durchgesetzt werden, werden schnell von einer Mehrheit nicht mehr als Recht anerkannt. Gleichzeitig werden ungerechte, aber durchgesetzte Gesetze weithin als richtig und gerecht wahrgenommen.
In Antwort auf:Übrigens sehe ich den demonstrativen Verstoss gegen Gesetze nicht als eine Steigerung der Verwerflichkeit. Eigentlich ist es eine Betonung dessen, dass man TROTZ der drohenden Strafe eine bestimmte Staatsentscheidung für Unrecht hält.
Hier möchte ich Ihnen teilweise widersprechen. Nur wenn der Gesetzesverstoß begangen wird, um gegen genau das verletzte Gesetz zu protestieren, kann ich eine Minderung des Unrechtes erkennen. Wer gegen etwas völlig anderes protestiert, insbesondere für ein rein politisches Ziel, dem steht die Gesetzesverletzung nicht zu, insbesondere dann, wenn er das Gesetz eigentlich richtig findet. Frau Anschütz beging politisch motivierte Straftaten, die sie in ihrem eigenen Garten wohl kaum tolerieren dürfte.
Wenn sie konsequent sein wollte, dann müsste Anschütz entweder die Strafbarkeit von Hausfriedensbruch und Sachbeschädigung gänzlich ablehnen. Oder zumindest hinnehmen, dass jemand ihr Eigentum beschädigt, um für irgendeine Sache zu werben, bei der sie genau gegenteiliger Meinung ist.
Anders wäre es, wenn es keine legale Form des Protestes mehr gäbe (Stichwort Weiße Rose). In einer Demokratie mit Meinungsfreiheit und Demonstrationsrecht muss man sich mit den legalen Mitteln begnügen, da es undemokratisch ist, für seine eigenen Ziele den Rechtsbruch als Mittel zum Erzeugen von Aufmerksamkeit zu verwenden.
Daher würde ich dafür plädieren, die politische Motivation zur Straftat als besonders strafschärfend anzusehen.
In Antwort auf:Nur wenn der Gesetzesverstoß begangen wird, um gegen genau das verletzte Gesetz zu protestieren, kann ich eine Minderung des Unrechtes erkennen. Wer gegen etwas völlig anderes protestiert, insbesondere für ein rein politisches Ziel, dem steht die Gesetzesverletzung nicht zu, insbesondere dann, wenn er das Gesetz eigentlich richtig findet.
Bevor ein falscher Eindruck entsteht, geehrter Daddeldu, ich wollte an keiner Stelle eine Minderung sehen. Oder die Tat in der Sache verteidigen. Ich bin absolut der Meinung, dass hier eine Straftat begangen wurde, die auch auf Basis der entsprechenden Gesetze beurteilt werden sollte. Worum es mir ging ist eher, ob es das Prinzip geben kann oder geben sollte, Gesetze um ihrer selbst willen zu befolgen. Und das meine ich eben nicht.
In Antwort auf:In einer Demokratie mit Meinungsfreiheit und Demonstrationsrecht muss man sich mit den legalen Mitteln begnügen, da es undemokratisch ist, für seine eigenen Ziele den Rechtsbruch als Mittel zum Erzeugen von Aufmerksamkeit zu verwenden.
Da weise ich noch einmal auf das von mir zitierte Beispiel von Rosa Parks hin. Und Meinungsfreiheit und Demonstrationsrecht gab es auch damals bereits. Trotzdem kann ich nichts falsches an dem Erkennen, was sie damals losgetreten hat.
In Antwort auf:Daher würde ich dafür plädieren, die politische Motivation zur Straftat als besonders strafschärfend anzusehen.
Also wäre jemand, der dieses Feld aus purem Hass auf seinen Nachbarn zertreten hätte und nur aus der Motivation jemandem zu schaden, weniger hart zu bestrafen (kein Verschärfungsgrund) als jemand, der aus Dummheit handelt ? Finde ich problematisch. Denn mal ehrlich, Menschen die so etwas tun sind ziemlich dumm, sogar entsetzlich dumm. Sie glauben sich ernsthaft bedroht, weil sie es tatsächlich nicht besser wissen. Ich tu mich schwer damit das verwerflicher zu finden als jemand, der einfach nur einem anderen schaden will.
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