Zitat von str1977Das Waffenbesitzrecht ist nunmal in der amerikanischen (!) Verfassung verankert. Man mag das - so wie ich inhaltlich zwar bedauern - aber einer Verfassung ist Folge zu leisten. Wer das nicht will kann in den Tschad auswandern.
Der zweite Zusatzartikel zur amerikanischen Verfassung und vor allem seine Interpretation ist mindestens genauso oft und heftig diskutiert wie die Frage, wie genau eine Ehe definiert sein sollte.
Zitat von str1977 Niemand verweigert eingetragene Partnerschaft.
Seit wann??
Zitat von str1977 "das Recht auf ... Heirat" gibt es aber eben nur so, daß es ein Recht darauf ist, eine Ehe einzugehen und nicht diese nach Gutdünken umzuinterpretetieren.
Eine Uminterpretation setzt aber voraus, dass sich alle über die ursprüngliche Interpretation einig sind. Genaus deswegen wollen doch die Gegner der same-sex marriage die constitution um den Zusatz erweitern, dass die Ehe ein Bund zwischen einem Mann und einer Frau ist. Denn bisher steht diese Definition nirgendwo.
Zitat von str1977Damit verändert man grundlegend jenes Institut und bricht damit das Recht der Eheleute.
Welches Recht genau wird denn gebrochen?
Zitat von str1977 Mal abgesehen davon, daß hier die Tore zur Manipulation aller Gesetze weit offensteht: in dem man die Wort aushöhlt und ändert, ist alles möglich. Doppelplusgut!
Und welche Worte genau werden ausgehöhlt? Und hätte man dem Ganzen dann nicht schon viel früher den Riegel vorschieben müssen? Zum Beispiel, als man Frauen das Wahlrecht gab, oder ihnen erlaubte zur Uni zu gehen? War das alles vielleicht von Anfang an ein slippery slope?
str1977
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12.05.2009 20:26
#27 RE: Der Kreationismus, ein Sproß postmodernen Denkens
Zitat von str1977Das Waffenbesitzrecht ist nunmal in der amerikanischen (!) Verfassung verankert. Man mag das - so wie ich inhaltlich zwar bedauern - aber einer Verfassung ist Folge zu leisten. Wer das nicht will kann in den Tschad auswandern.
Der zweite Zusatzartikel zur amerikanischen Verfassung und vor allem seine Interpretation ist mindestens genauso oft und heftig diskutiert wie die Frage, wie genau eine Ehe definiert sein sollte.
Ähem ... Nein.
Diverse Politiker und sogar Gerichte haben versucht den Artikel zu umgehen, doch kann man - und das Oberste Gericht hat dies ja zuletzt bestätigt, nunmal nicht umhin zuzugeben, daß die US-Verfassung dieses Recht verankert eines jeden Bürgers zum Waffenbesitz verankert. Daß besonders deutsche Medien dies gerne fehlberichterstattet haben, ändert daran nichts.
Und nein, die Ehe ist nie umdefiniert worden (und bevor sie jetzt mit Polygamie und weißderkuckuck kommen: es war immer die dauerhafte Lebens- und Bettgemeinschaft von Mann und Frau - egal wie viele davon beteiligt waren. Niemals wurde da gleichgeschlechtlich gesprochen.) und selbst wenn spielte es keine Rolle, denn es zählt das, was darunter verstanden wurde, als die entsprechende Gesetze in den USA und hier bei uns das GG so formuliert wurden.
In Antwort auf:
Zitat von str1977 Niemand verweigert eingetragene Partnerschaft.
Seit wann??
Wo tut es denn jemand. (Was nicht heißt, das es ein Recht darauf gäbe.)
In Antwort auf:
Zitat von str1977 "das Recht auf ... Heirat" gibt es aber eben nur so, daß es ein Recht darauf ist, eine Ehe einzugehen und nicht diese nach Gutdünken umzuinterpretetieren.
Eine Uminterpretation setzt aber voraus, dass sich alle über die ursprüngliche Interpretation einig sind. Genaus deswegen wollen doch die Gegner der same-sex marriage die constitution um den Zusatz erweitern, dass die Ehe ein Bund zwischen einem Mann und einer Frau ist. Denn bisher steht diese Definition nirgendwo.
Nun alle waren sich einig, daß Ehe zwischen Mann und Frau ist. In die Verfassung soll es ja eben deshalb, um jene zu hindern, die eine solche Uminterpretierung mittels Wortkorruption herbeiführen wollen.
In Antwort auf:Welches Recht genau wird denn gebrochen?
Das Recht eine Ehe zu führen. Denn dieses Institut wird qua Uminterpretation zerstört.
In Antwort auf:Und welche Worte genau werden ausgehöhlt? Und hätte man dem Ganzen dann nicht schon viel früher den Riegel vorschieben müssen? Zum Beispiel, als man Frauen das Wahlrecht gab, oder ihnen erlaubte zur Uni zu gehen? War das alles vielleicht von Anfang an ein slippery slope?
Das Wort "Ehe" z.B.
Nein, man hätte es nicht früher tun müssen, denn bis vor kurzem war es ja ganz unumstritten.
Ihre Beispiele sind auch herbeigezogen, denn nie sagte z.B. das Gesetz "Alle Menschen haben das Wahlrecht" und meinte damit nur Männer. Vielmehr beschränkten die Gesetze das Wahlrecht ausdrücklich auf Männer. Ebenso lief es beim Universitätsbesuch.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von ZettelDas hatte, lieber str1977, aber verschiedene Gründe. Die seinerzeitige Beliebtheit der Soziologie hatte nichts mit deren wissenschaftlicher Leistung zu tun, sondern lag an den politischen Zeitläuften. Wenn die Biologie und besonders die Hirnforschung heute im Mittelpunkt stehen, dann liegt das hingegen daran, daß die biologischen Wissenschaften seit einigen Jahrzehnten dank verbesserter Methoden einen Aufschwung erfahren; vergleichbar dem der Physik im 18. und dann wieder im 20. und der Chemie im 19. Jahrhundert.
Nein, das stimmt so nicht. Auch die Soziologen waren 1968 etc. von der Größe ihrer Leistung überzeugt. Mögen die Hirnforscher ebenso fallen, wie es die Soziologen taten.
Sie irren; und nehmen Sie es mir nicht übel: Ich vermute, weil Sie die Hirnforschung nicht kennen.
Die Soziologie hatte Ende der sechziger Jahre keinen einzigen methodischen Fortschritt gemacht; es gab weder neue Meßverfahren, noch überraschende Daten, noch auf ihnen basierende neue Theorien. Sie wurde Mode, das war alles.
Die Hirnforschung hat seit den siebziger Jahren einen Aufschwung genommen wie nur selten eine Wissenschaft in wenigen Jahrzehnten.
Haben Sie das wirklich verfolgt, damit Sie sich ihr abschätziges Urteil erlauben können? Wissen Sie, was anfangs transkranielle Magnetstimulation, dann rCBF-Messungen (ich erinnere mich noch an das Aufsehen, das die Pionierarbeiten zB von Invgar und Lassen in den siebziger Jahren erregten) an Daten hervorgebracht haben? Dann die ungeheure Verbesserung der Messung von ereigniskorrelierten Potentialen durch Ableitungen von bis zu 128 Elektroden simultan, statt der bis dahin üblichen Einzelelektroden? Haben Sie eine Vorstellung davon, was es bedeutete, als fMRI erstmals erlaubte, die hohe zeitliche Auflösung des EEG mit der hohen räumlichen Auflösung, wie sie zB rCBF-Messungen erlauben, zu verbinden?
Haben Sie eine Vorstellung davon, was es bedeutet, wenn man bei single-cell-Ableitungen nicht mehr einige wenige Zellen, sondern hunderte Zellen zugleich ableiten kann, wie es die heutigen Computer ermöglichen? Haben Sie sich, lieber str1977, jemals ernsthaft mit der Revolution in unseren Vorstellungen von der Gehirntätigkeit befaßt, mit der Entdeckung ständiger dynamischer Neuorganisation, in der Zellen ganz verschiedene Funktionen übernehmen können, mit der aufsehenerregenden Entdeckung von Neuronen, die zugleich motorische und sensorische Funktionen haben, mit der Entdeckung der Verteilung von Systemen wie etwa des visuellen Systems über nahezu den gesamten Cortex, plus viele subcorticale Strukturen?
Das sind nur ein paar der Fortschritte der Hirnforschung in den letzten vier Jahrzehnten. Ich glaube nicht, daß Sie sie kennen, geschweige denn beurteilen können.
Ob Sie nicht besser zurückhaltender sind bei solchen herablassenden Urteilen über Dinge, von denen Sie - entschuldigen Sie - nichts verstehen?
Zitat von KalliasDas Problem liegt hierbei darin, daß diese Entkopplung heute immer weniger der Freiheit dient, sondern dem Staat (der säkularistischen Linken) den Platz gibt, eine neue Zivilreligion zu entwickeln, die nicht weniger autoritär als die hergebrachten Jenseitsreligionen ist. Die Religionsgemeinschaften, je fundamentalistischer, desto mehr, bilden dagegen eine der wichtigsten Widerstandsressourcen der Gesellschaft gegen den neuen "weichen" Totalitarismus - und wenn sie nur für ihr Recht auf Homophobie kämpfen.
+
Volle Zustimmung. Die Trennung von Kirche und Staat ist und war nicht nur deswegen bedeutend, weil so die Kirche in Schach gehalten wurde sondern auch umgekehrt die Kirche den Staat einschränkte. Als Repräsentantin der Gesellschaft sozusagen.
Lieber MonuMental, selbstverständlich nicht, Sie z.B. wohl nicht, auch R.A. und Rayson sind ganz klar Liberale. str1977 und Gorgasal hingegen würde ich den Konservativen zuordnen. Die genannten sollten bitte widersprechen, wenn ich mich irre.
In Antwort auf:Der zweite Zusatzartikel zur amerikanischen Verfassung und vor allem seine Interpretation ist mindestens genauso oft und heftig diskutiert wie die Frage, wie genau eine Ehe definiert sein sollte.
Ähem ... Nein. Diverse Politiker und sogar Gerichte haben versucht den Artikel zu umgehen[...]
Ähem... doch. So wie Sie sich anhören, dürfte Ihnen die Debatte um ein gewissses Komma im 2nd Amendment ja vertraut sein, und die verschiedenen Interpretationen die daraus hervorgehen. Die wenigsten versuchen "den Artikel zu umgehen". Die meisten versuchen, den Artikel auf verschiedene Weisen auszulegen.
Zitat von str1977
In Antwort auf: Niemand verweigert eingetragene Partnerschaft.
Seit wann??
Zitat von str1977Wo tut es denn jemand. (Was nicht heißt, das es ein Recht darauf gäbe.)
Nun, lieber str1977 jetzt bin ich aber schon etwas erstaunt. Dass die wenigsten Staaten in den USA gleichgeschlechtlichen Partnern eingetragene Partnerschaft gewähren, ist Ihnen doch bestimmt bekannt. Hier eine kleine Übersicht: http://www.ncsl.org/programs/cyf/civilun...ip_statutes.htm
Zitat von str1977
In Antwort auf:Welches Recht genau wird denn gebrochen?
Das Recht eine Ehe zu führen. Denn dieses Institut wird qua Uminterpretation zerstört.
Dass müssen Sie mir schon etwas genauer erklären. Wenn jemand eine Ehe anders interpretiert als ich das tue, zerstört das mein Recht auf eine Ehe? Wenn ich nun also nach Vermont ziehe, verliere ich mein Recht auf eine Ehe, da sie nicht gleichgeschlechtlich ist?
In Antwort auf:Und welche Worte genau werden ausgehöhlt? Und hätte man dem Ganzen dann nicht schon viel früher den Riegel vorschieben müssen? Zum Beispiel, als man Frauen das Wahlrecht gab, oder ihnen erlaubte zur Uni zu gehen? War das alles vielleicht von Anfang an ein slippery slope?
Zitat von str1977Das Wort "Ehe" z.B. Nein, man hätte es nicht früher tun müssen, denn bis vor kurzem war es ja ganz unumstritten. Ihre Beispiele sind auch herbeigezogen, denn nie sagte z.B. das Gesetz "Alle Menschen haben das Wahlrecht" und meinte damit nur Männer. Vielmehr beschränkten die Gesetze das Wahlrecht ausdrücklich auf Männer. Ebenso lief es beim Universitätsbesuch.
Zitat von str1977Nun werden Sie einwenden, hier spiele aber Gott mit. Stimmt! Nur hat die Evolutionstheorie weder das Recht noch die substantielle Möglichkeit einen Schöpfergott zu bestreiten. Die Evolutionstheorie, soweit Wissenschaft, sagt nichts über Gott - der Darwinismus, soweit Ideologie, mag das tun, nur ist aber dann keine Wissenschaft mehr.
Um die Ideologie ging es hier. Die Aussage von MonuMental, die ich kommentiert habe, lautete:
Zitat von MonuMentalwenn wir alle von Affen abstammen, würde uns das (wie wohl viele Postmodernisten das auch sehen) auf die Gleiche Stufe mit dem Rest der Schöpfung stellen.
Wir befinden uns hier nicht auf der Ebene der Wissenschaft, sondern der, sagen wir, kulturellen Auswertung wissenschaftlicher Theorien. Von "Stufen", auf denen der Mensch und andere Arten stehen, weiß die Wissenschaft ja nichts.
Auf die gleiche Stufe stellen, kann zweierlei heißen: Abwertung des Menschen oder Aufwertung der übrigen Natur. Den Postmodernisten paßt das erste mehr ins Konzept, Atheisten schätzen das zweite.
Zitat von dirkDie Trennung von Kirche und Staat ist und war nicht nur deswegen bedeutend, weil so die Kirche in Schach gehalten wurde sondern auch umgekehrt die Kirche den Staat einschränkte.
Bei uns ist diese Trennung allerdings nicht so scharf wie in den USA. Die Frage ist daher: wohin wenden sich die Großkirchen? Vermutlich doch eher zum Linksstaat als zu ihren fundamentalistischen Brüdern und Schwestern. Beim Staat ist es gemütlicher.
(Die stereotype Wendung der Kleriker von "Frieden, Gerechtigkeit und Bewahrung der Schöpfung" klingt in meinen Ohren auch schon sehr nach "Linkspartei, SPD und Bündnis90/Die Grünen". Gibt's denn nicht noch andere christliche Werte, die man vor sich hertragen könnte? )
Zitat von ZettelDas hatte, lieber str1977, aber verschiedene Gründe. Die seinerzeitige Beliebtheit der Soziologie hatte nichts mit deren wissenschaftlicher Leistung zu tun, sondern lag an den politischen Zeitläuften. Wenn die Biologie und besonders die Hirnforschung heute im Mittelpunkt stehen, dann liegt das hingegen daran, daß die biologischen Wissenschaften seit einigen Jahrzehnten dank verbesserter Methoden einen Aufschwung erfahren; vergleichbar dem der Physik im 18. und dann wieder im 20. und der Chemie im 19. Jahrhundert.
Nein, das stimmt so nicht. Auch die Soziologen waren 1968 etc. von der Größe ihrer Leistung überzeugt. Mögen die Hirnforscher ebenso fallen, wie es die Soziologen taten.
Sie irren; und nehmen Sie es mir nicht übel: Ich vermute, weil Sie die Hirnforschung nicht kennen.
Die Soziologie hatte Ende der sechziger Jahre keinen einzigen methodischen Fortschritt gemacht; es gab weder neue Meßverfahren, noch überraschende Daten, noch auf ihnen basierende neue Theorien. Sie wurde Mode, das war alles.
Die Hirnforschung hat seit den siebziger Jahren einen Aufschwung genommen wie nur selten eine Wissenschaft in wenigen Jahrzehnten.
Haben Sie das wirklich verfolgt, damit Sie sich ihr abschätziges Urteil erlauben können? Wissen Sie, was anfangs transkranielle Magnetstimulation, dann rCBF-Messungen (ich erinnere mich noch an das Aufsehen, das die Pionierarbeiten zB von Invgar und Lassen in den siebziger Jahren erregten) an Daten hervorgebracht haben? Dann die ungeheure Verbesserung der Messung von ereigniskorrelierten Potentialen durch Ableitungen von bis zu 128 Elektroden simultan, statt der bis dahin üblichen Einzelelektroden? Haben Sie eine Vorstellung davon, was es bedeutete, als fMRI erstmals erlaubte, die hohe zeitliche Auflösung des EEG mit der hohen räumlichen Auflösung, wie sie zB rCBF-Messungen erlauben, zu verbinden?
Haben Sie eine Vorstellung davon, was es bedeutet, wenn man bei single-cell-Ableitungen nicht mehr einige wenige Zellen, sondern hunderte Zellen zugleich ableiten kann, wie es die heutigen Computer ermöglichen? Haben Sie sich, lieber str1977, jemals ernsthaft mit der Revolution in unseren Vorstellungen von der Gehirntätigkeit befaßt, mit der Entdeckung ständiger dynamischer Neuorganisation, in der Zellen ganz verschiedene Funktionen übernehmen können, mit der aufsehenerregenden Entdeckung von Neuronen, die zugleich motorische und sensorische Funktionen haben, mit der Entdeckung der Verteilung von Systemen wie etwa des visuellen Systems über nahezu den gesamten Cortex, plus viele subcorticale Strukturen?
Das sind nur ein paar der Fortschritte der Hirnforschung in den letzten vier Jahrzehnten. Ich glaube nicht, daß Sie sie kennen, geschweige denn beurteilen können.
Ob Sie nicht besser zurückhaltender sind bei solchen herablassenden Urteilen über Dinge, von denen Sie - entschuldigen Sie - nichts verstehen?
Herzlich, Zettel
Wer denn nun Zettel oder Wamba? Ich habe von der Trennung nie etwas gehalten aber man sollte sie dann auch durchhalten. (PS. Habe die Klarstellung unten nun gelesen. Das kann passieren.)
Zur Sache: das Problem liegt nicht darin, daß Sie die Soziologie unterschätzen, sondern daß Sie die Hirnforschung überschätzen.
Und mit Hirnforschung meine ich nicht das viele richtige und basale, was wir inzwischen über das Hirn als Organ wissen, sondern jene die nun anfangen großsprecherische Thesen zu verkünden über Willensfreiheit und wir sind "wir sind unsere Gehirne" etc.
Und ehrlich gesagt: so wissenschaftlich wertvoll die Ergebnisse jener ersteren, stillen Gruppe sein mag - sie kratzen mich so sehr wie die wissenschaftlichen Ergebnisse von Darmforschern. Wenn aber mittels der Hirnforschung menschenfeindliche Behauptungen ins Land gestreut werden, dann kratzt mich das sehr wohl, denn ich will noch ein paar Jahrzehnte in dieser Welt leben!
Ob ich nicht besser zurückhaltender sein soll bei solchen herablassenden Urteilen über Dinge, von denen ich nichts verstehe? Ich bin nun schon eine weile hier unterwegs und bin sicherlich nicht der erste, der herablassende Urteile abgibt über Dinge, von denen er nichts versteht.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
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13.05.2009 10:06
#36 RE: Der Kreationismus, ein Sproß postmodernen Denkens
Zitat von str1977Nun werden Sie einwenden, hier spiele aber Gott mit. Stimmt! Nur hat die Evolutionstheorie weder das Recht noch die substantielle Möglichkeit einen Schöpfergott zu bestreiten. Die Evolutionstheorie, soweit Wissenschaft, sagt nichts über Gott - der Darwinismus, soweit Ideologie, mag das tun, nur ist aber dann keine Wissenschaft mehr.
Um die Ideologie ging es hier. Die Aussage von MonuMental, die ich kommentiert habe, lautete:
Zitat von MonuMentalwenn wir alle von Affen abstammen, würde uns das (wie wohl viele Postmodernisten das auch sehen) auf die Gleiche Stufe mit dem Rest der Schöpfung stellen.
Wir befinden uns hier nicht auf der Ebene der Wissenschaft, sondern der, sagen wir, kulturellen Auswertung wissenschaftlicher Theorien. Von "Stufen", auf denen der Mensch und andere Arten stehen, weiß die Wissenschaft ja nichts.
Auf die gleiche Stufe stellen, kann zweierlei heißen: Abwertung des Menschen oder Aufwertung der übrigen Natur. Den Postmodernisten paßt das erste mehr ins Konzept, Atheisten schätzen das zweite.
Ich widerspreche Ihrer Kritik an MMs Aussage ja gar nicht, nur halt diesem einen Argument, daß Gläubige per se ein Problem damit hätten, wenn Höheres aus Niedrigem entsteht. Manche Gläubige mögen damit ein Problem haben (ich habe aber noch keinen getroffen), aber das Schlüsselproblem ist es nicht. Ich würde das eher bei Dingen wie Zufall und völlige Ziel- und Sinnlosigkeit, welche ja von den Ideologie-Darwinisten proklamiert wird, sehen.
Dem letzten Satz kann ich so nichts abgewinnen. Erstmal sind viele Atheisten ja Postmodernisten (ob sie hier Doppeldenk treiben oder in Wahrheit Agnostiker sind, mal dahingestellt), zweitens kann ich nicht sehen, daß Atheisten per se an der Aufwertung der Natur und nicht an der Abwertung des Menschen interessiert sind. Und drittens kommt es aufs gleiche heraus, wie man am Beispiel Peter Singer gut beobachten kann: er wollte auch ursprünglich nur die Tiere auf Menschenebene heben, aber effektiv treffen sich die beiden bei ihm in der Mitte, wo er Tieren manche Rechte zuschreibt, Menschen aber manche abspricht.
Gruß, str1977
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13.05.2009 10:28
#37 RE: Der Kreationismus, ein Sproß postmodernen Denkens
Zitat von MonuMentalÄhem... doch. So wie Sie sich anhören, dürfte Ihnen die Debatte um ein gewissses Komma im 2nd Amendment ja vertraut sein, und die verschiedenen Interpretationen die daraus hervorgehen. Die wenigsten versuchen "den Artikel zu umgehen". Die meisten versuchen, den Artikel auf verschiedene Weisen auszulegen.
Nein, es gibt keine legitime andere Interpretation des Artikels.
Laut Wikipedia lautet er:
Zitat von WikipediaA well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.
Es gibt in den damaligen Dokumenten minimale Unterschiede. Groß- und Kleinschreibung habe ich mal ignoriert und die beiden zusätzlichen Kommata fettgedruckt. (Die Originalversion hat die Kommata nicht.)
Das erste Komma ändert den gesamten Sinn des Artikels überhaupt nicht, das zweite würde zwar als Hauptsatz "A well regulated Militia ... shall not be infringed." ergeben, doch wäre dann fraglich wofür überhaupt der Halbsatz "the right of the people to keep and bear Arms" erwähnt wird.
Ohne das zweite Komma ergibt sich aber als Hauptsatz: "the right of the people to keep and bear Arms shall not be infringed.", was auch der ursprünglich vorgeschlagene Text war, der wieder laut Wikipedia lautete:
In Antwort auf:The right of the people to keep and bear arms shall not be infringed; a well armed and well regulated militia being the best security of a free country; but no person religiously scrupulous of bearing arms shall be compelled to render military service in person.
Es ist genau dieses "the right of the people to keep and bear Arms" was manche gerne umgeheb wollen. Es steht aber nunmal im Artikel drin, auch wenn solche Desinformationsmedien wie DLF und Spiegel es bestreiten.
Ob sich die Debatte um Kommata dreht, ob sich die Manipulatoren wirklich auf die Kommata stützen, weiß ich nicht. Aber wenn es so wäre: nur weil es eine Debatte um Kommata gibt, heißt es noch lange nicht, daß sie legitim ist, daß beide Seiten gleichermaßen nur interpretieren. Nach ihrer Logik gäbe es einen wirklichen wissenschaftlichen Streit zwischen Evolutionstheorie und Creation Science geben, um mal zum eigentlichen Thema zurückzukehren.
(Und noch was: in ihrer nächsten Äußerung, gleich hier zitiert, haben Sie auch ein Komma vergessen. Das stellt einen Kommafehler dar, nicht aber eine Änderung des Sinnes, so daß nun der "Lieber str1977 ... erstaunt wäre".)
In Antwort auf:Nun, lieber str1977 jetzt bin ich aber schon etwas erstaunt. Dass die wenigsten Staaten in den USA gleichgeschlechtlichen Partnern eingetragene Partnerschaft gewähren, ist Ihnen doch bestimmt bekannt.
Aber hier kann doch nicht von verwehren gesprochen werden. Es wurde einfach nicht eingeführt, wenn es auch nicht wirklich derart kontrovers ist. Und es gibt eben auch hierauf kein Recht.
In Antwort auf:Dass müssen Sie mir schon etwas genauer erklären. Wenn jemand eine Ehe anders interpretiert als ich das tue, zerstört das mein Recht auf eine Ehe? Wenn ich nun also nach Vermont ziehe, verliere ich mein Recht auf eine Ehe, da sie nicht gleichgeschlechtlich ist?
Eine Ehe ist eine Gemeinschaft von Mann und Frau (wie oben beschrieben). Jeder, der eine Ehe geschlossen hat, hat sie unter dieser Voraussetzung geschlossen und dadurch, daß nun etwas anderes sprachwidrig ebenso bezeichnet wird wird das Institut eben verändert.
Schlimmer wird es dann noch, wenn es auf jene Gesetze kommt, die Ehe erwähnen. Plötzlich hätte ein Insitut die gleichen Rechte, obwohl nie irgendein Gesetz- oder Verfassungsgeber diese eingeräumt hat.
Kommen wir zurück nach Deutschland: im GG stehen Ehe und Familie unter besonderem Schutz. Dies hat seien Gründe, denn der Staat hat ein legitimes Interesse an Ehe und Familie (Fortpflanzung und Erziehung etc.) - er hat kein intersse an homosexuellen Partnerschaften. 1949, als der Artikel formuliert wurde, war klar, daß Ehe Mann und Frau heißt. Die Sprache nun zu manipulieren hieße die Verfassung zu manipulieren.
In Antwort auf:Zum Beispiel, als man Frauen das Wahlrecht gab, oder ihnen erlaubte zur Uni zu gehen? War das alles vielleicht von Anfang an ein slippery slope?
Zitat von Str1977Nein, man hätte es nicht früher tun müssen, denn bis vor kurzem war es ja ganz unumstritten. Ihre Beispiele sind auch herbeigezogen, denn nie sagte z.B. das Gesetz "Alle Menschen haben das Wahlrecht" und meinte damit nur Männer. Vielmehr beschränkten die Gesetze das Wahlrecht ausdrücklich auf Männer. Ebenso lief es beim Universitätsbesuch.
Und das soll jetzt genau was erklären?[/quote]
Es war die Antwort auf Ihre, sehr weithergeholten und unpassenden Beispiele. Besagte Beschränkungen wurden nicht durch Sprachmanipulation und Umdeutung beseitigt sondern durch offene Gesetzesänderungen. Im ürbigen wurden ja damals wirklich Menschen Rechte vorenthalten, dagegen hindert das bisherige, gültige Eherecht nirgendwo einen Homosexuellen zu heiraten - ein Mann eine Frau, eine Frau einen Mann - so wie jeder andere auch. Warum er das wollen soll ist natürlich fraglich, aber das Recht dazu hat er ja!
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von MichelLieber MonuMental, selbstverständlich nicht, Sie z.B. wohl nicht, auch R.A. und Rayson sind ganz klar Liberale. str1977 und Gorgasal hingegen würde ich den Konservativen zuordnen. Die genannten sollten bitte widersprechen, wenn ich mich irre.
Hehe, Zettel hat mich schon als "überraschend liberalen Konservativen" bezeichnet
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
str1977
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13.05.2009 10:38
#39 RE: Der Kreationismus, ein Sproß postmodernen Denkens
Zitat von dirkDie Trennung von Kirche und Staat ist und war nicht nur deswegen bedeutend, weil so die Kirche in Schach gehalten wurde sondern auch umgekehrt die Kirche den Staat einschränkte.
Bei uns ist diese Trennung allerdings nicht so scharf wie in den USA. Die Frage ist daher: wohin wenden sich die Großkirchen? Vermutlich doch eher zum Linksstaat als zu ihren fundamentalistischen Brüdern und Schwestern. Beim Staat ist es gemütlicher.
(Die stereotype Wendung der Kleriker von "Frieden, Gerechtigkeit und Bewahrung der Schöpfung" klingt in meinen Ohren auch schon sehr nach "Linkspartei, SPD und Bündnis90/Die Grünen". Gibt's denn nicht noch andere christliche Werte, die man vor sich hertragen könnte? )
"Bewahrung der Schöpfung" hörte ich aber zuerst in einer extrem CSU-lastigen Sendung des BR (Report aus München).
Aber das mit der Schärfe stimmt nunmal. Ist diese Trennung schon in Amerika nicht explizit in der Verfassung, ist sie es in Deutschland gar nicht. Deshalb führen Klagen darüber auch völlig in die Irre. Man sollte sich daran halten, was der Text jeweils sagt.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!
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13.05.2009 10:52
#40 RE: Der Kreationismus, ein Sproß postmodernen Denkens
Zitat von MichelLieber MonuMental, selbstverständlich nicht, Sie z.B. wohl nicht, auch R.A. und Rayson sind ganz klar Liberale. str1977 und Gorgasal hingegen würde ich den Konservativen zuordnen. Die genannten sollten bitte widersprechen, wenn ich mich irre.
Hehe, Zettel hat mich schon als "überraschend liberalen Konservativen" bezeichnet
Und ich bin eher so ein Zwischenwesen.
Von der Theorie her bin ich definitiv kein Konservativer, aber je danach, worum es geht, bin ich ein Reaktionär, ein Konservativer, ein Reformer, bisweilen auch ein Revolutionär (aber das läßt mit dem Alter nach). Und ich kann durchaus auch einem wohlverstandenen Liberalismus und Sozial(demokrat)ismus etwas abgewinnen, solange die jeweiligen Grundideen eben nicht verabsolutiert werden.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von str1977Ich widerspreche Ihrer Kritik an MMs Aussage ja gar nicht, nur halt diesem einen Argument, daß Gläubige per se ein Problem damit hätten, wenn Höheres aus Niedrigem entsteht. Manche Gläubige mögen damit ein Problem haben (ich habe aber noch keinen getroffen), aber das Schlüsselproblem ist es nicht. Ich würde das eher bei Dingen wie Zufall und völlige Ziel- und Sinnlosigkeit, welche ja von den Ideologie-Darwinisten proklamiert wird, sehen.
Sie haben recht; ich hätte schreiben sollen: "nach Meinung vieler Atheisten (die ich kenne) erledigt sich der Schöpfungsglaube damit, daß sich das Höhere aus dem Niedrigeren entwickeln kann und daher die Gotteshypothese überflüssig ist" - und nicht: "der Skandal für die Schöpfungsgläubigen liegt darin, etc."
Zitat von KalliasAbwertung des Menschen oder Aufwertung der übrigen Natur. Den Postmodernisten paßt das erste mehr ins Konzept, Atheisten schätzen das zweite.
Zitat von str1977Dem letzten Satz kann ich so nichts abgewinnen. Erstmal sind viele Atheisten ja Postmodernisten (ob sie hier Doppeldenk treiben oder in Wahrheit Agnostiker sind, mal dahingestellt), zweitens kann ich nicht sehen, daß Atheisten per se an der Aufwertung der Natur und nicht an der Abwertung des Menschen interessiert sind. Und drittens kommt es aufs gleiche heraus, wie man am Beispiel Peter Singer gut beobachten kann: er wollte auch ursprünglich nur die Tiere auf Menschenebene heben, aber effektiv treffen sich die beiden bei ihm in der Mitte, wo er Tieren manche Rechte zuschreibt, Menschen aber manche abspricht.
Das Kerngeschäft der Atheisten besteht eben darin, Gottes Existenz zu bestreiten. Das muß zur Aufwertung der Natur führen, da diese nun die ganze Last der Schöpfungstätigkeit zu tragen hat. Fehlt die Transzendenz, muß die Natur vollständig selbstgenügsam sein, quasi göttlich, nur ohne Subjektivität.
"Ein Baumeister, und wäre es ein Gott, hätte durch seine persönliche Willkür die natürliche Ordnung und die logische Entwicklung der Dinge nur behindern können", spottete beispielsweise Bakunin, und fuhr fort: "Gott existiert, folglich gibt es keine Naturgesetze, und die Welt ist ein Chaos. Die Welt ist kein Chaos, sie ist in sich geordnet, folglich existiert Gott nicht".
Der traditionelle Atheismus hat sich auch oft stolz über das Menschsein geäußert: der Himmel über uns ist leer, nichts existiert, was über uns steht - wir sind frei. Da ich den Bakunintext gerade zur Hand habe:
Zitat von Bakunin, Die revolutionäre Frage, 1868Wenn Gott existiert, ist der Mensch ein Sklave. Ist der Mensch dagegen intelligent, gerecht, frei - existiert Gott nicht. Wir wetten, daß keiner, egal wer, in der Lage ist, diesem Dilemma zu entgehen, hier gilt es also sich zu entscheiden.
Zitat von KalliasBei uns ist diese Trennung allerdings nicht so scharf wie in den USA.
Scharf ist die Trennung nicht, das stimmt. Aber viel wichtiger als die formale Trennung, ist mE die, die gedankliche Trennung, die Erkenntnis in den Köpfen der Bürger, dass die Kirche als gesellschaftliche Instutition nicht mehr Anspruch auf Staatsgewalt hat als ein Golf-Klub und umgekehr die Religion Privatsache ist, aus der sich der Staat herauszuhlaten hat. Alleine dadurch, dass es die Kirche und diesen Gedanken, dass es da in der Gesellschaft etwas gibt, dass vom Staat zu trennen ist, gibt, ist die Staatsmacht erstmal begrenzt.
Und leider ist die Kirche da die einzig verbliebene Institution (Das Eigentum etwa wird ja längst nicht mehr als solche gesehen). Besonders schön war das beim Antidiskriminierungsgesetz zu sehen. Für die Kirchen wurden da wenigstens noch Ausnahmen gemacht.
In Antwort auf:Gibt's denn nicht noch andere christliche Werte, die man vor sich hertragen könnte?
Ich bin ein Fan von Demut. :-)
In Antwort auf: Die Frage ist daher: wohin wenden sich die Großkirchen? Vermutlich doch eher zum Linksstaat als zu ihren fundamentalistischen Brüdern und Schwestern.
Ja, leider machen die immer mehr auf gewöhnliche Lobby.
Zitat von str1977Eine Ehe ist eine Gemeinschaft von Mann und Frau (wie oben beschrieben). Jeder, der eine Ehe geschlossen hat, hat sie unter dieser Voraussetzung geschlossen und dadurch, daß nun etwas anderes sprachwidrig ebenso bezeichnet wird wird das Institut eben verändert.
Richtig.
In Antwort auf:1949, als der Artikel formuliert wurde, war klar, daß Ehe Mann und Frau heißt. Die Sprache nun zu manipulieren hieße die Verfassung zu manipulieren.
Richtig und wirklich SEHR wichtig.
Ich kann damit leben, wenn der Gesetzgeber neben der Ehe noch weitere Formen des Zusammenlebens definiert, gesetzlich regelt, schützt oder vielleicht sogar privilegiert. Aber diese neuen Formen müssen dann auch neue Bezeichnungen bekommen.
Es ist eine zutiefst unzulässige Manipulation, im GG verwendete Begriffe in der Bedeutung zu verschieben (um einer expliziten politischen Diskussion und Beschlußfassung auszuweichen).
Zitat von str1977Und mit Hirnforschung meine ich nicht das viele richtige und basale, was wir inzwischen über das Hirn als Organ wissen, sondern jene die nun anfangen großsprecherische Thesen zu verkünden über Willensfreiheit und wir sind "wir sind unsere Gehirne" etc.
Aber lieber str1977, das ist doch nicht "die Hirnforschung"! Von den dreien, die in Deutschland in dieser Debatte prominent Position gegen die Willensfreiheit bezogen haben, ist einer gar kein Hirnforscher, sondern Psychologe (Prinz), einer ist ein Biologe, dessen Forschungsgebiet der Frosch ist (Roth), und nur einer (Wolf Singer) ist ein international renommierter Hirnforscher.
Singer ist ein solider Forscher, der an sich nicht zu solchen Philsophierereien neigt. Aber es gibt unter deutschen Neurophysiologen, wenn sie älter werden, eine seltsame Neigung zur Philosophie - das war bei Creutzfeldt, Jung und Kornhuber nicht anders. Kornhuber übrigens vertritt als Hirnforscher eine zu Roth und Singer konträre Position zur Willensfreiheit.
Nochmal: Die Hirnforschung hat in den vergangenen Jahrzehnten riesige Fortschritte gemacht. Noch verstehen wir nicht, wie das Gehirn eigentlich funktioniert. Die Hirnforschung ist vielleicht so weit, wie die Physik zur Zeit Galileis war. Aber der Erkenntnisgewinn ist sehr groß. Ich habe einige Beispiele aufgezählt und könnte noch viele andere nennen - die Bedeutung von synchronen Entladungen zum Beispiel (an dieser Forschung hat Wolf Singer einen erheblichen Anteil), die Entdeckung von Feedback-Verbindungen, über die die Ergebniss späterer Verarbeitungsstufen an frühere (im visuellen System bis zurück zu V1) rückgemeldet werden, die enge Verknüpfung zwischen corticaler und subcorticaler (vor allem Thalamus) Verarbeitung; auch hier mit Rückmeldeschleifen.
Zitat von str1977Und ehrlich gesagt: so wissenschaftlich wertvoll die Ergebnisse jener ersteren, stillen Gruppe sein mag - sie kratzen mich so sehr wie die wissenschaftlichen Ergebnisse von Darmforschern.
Das ist eine Aussage, die Sie über sich machen; nicht über diese Forschung. Niemand ist verpflichtet, den wissenschaftlichen Fortschritt zur Kenntnis zu nehmen.
Zitat von str1977Wenn aber mittels der Hirnforschung menschenfeindliche Behauptungen ins Land gestreut werden, dann kratzt mich das sehr wohl, denn ich will noch ein paar Jahrzehnte in dieser Welt leben!
Ich kenne keine einzige menschenfeindliche Behauptung von Hirnforschern; schon gar nicht gibt es einen Bezug zu Ihrer Lebenserwartung, lieber str1977.
Zitat von str1977Ob ich nicht besser zurückhaltender sein soll bei solchen herablassenden Urteilen über Dinge, von denen ich nichts verstehe? Ich bin nun schon eine weile hier unterwegs und bin sicherlich nicht der erste, der herablassende Urteile abgibt über Dinge, von denen er nichts versteht.
In Antwort auf:Eine Ehe ist eine Gemeinschaft von Mann und Frau (wie oben beschrieben). Jeder, der eine Ehe geschlossen hat, hat sie unter dieser Voraussetzung geschlossen und dadurch, daß nun etwas anderes sprachwidrig ebenso bezeichnet wird wird das Institut eben verändert.
Veraendert, ja. Erweitert waere vielleicht das bessere Wort.
In Antwort auf: Schlimmer wird es dann noch, wenn es auf jene Gesetze kommt, die Ehe erwähnen. Plötzlich hätte ein Insitut die gleichen Rechte, obwohl nie irgendein Gesetz- oder Verfassungsgeber diese eingeräumt hat.
Gut, auch dieses Argument verstehe ich. Bleibt aber immer noch die Frage, ob mir in einer traditionellen Ehe das irgendwelche Rechte und Freiheiten raubt.
In Antwort auf:Kommen wir zurück nach Deutschland: im GG stehen Ehe und Familie unter besonderem Schutz. Dies hat seien Gründe, denn der Staat hat ein legitimes Interesse an Ehe und Familie (Fortpflanzung und Erziehung etc.) - er hat kein intersse an homosexuellen Partnerschaften. 1949, als der Artikel formuliert wurde, war klar, daß Ehe Mann und Frau heißt. Die Sprache nun zu manipulieren hieße die Verfassung zu manipulieren.
Aber als man Frauen das Wahlrecht einraeumte, manipulierte man ebenfalls die Verfassung. War das was anderes? Oder haetten die damaligen Unterstuetzer auch lieber in den Tschad auswandern solen?
Zitat von MonuMentalAber als man Frauen das Wahlrecht einraeumte, manipulierte man ebenfalls die Verfassung.
In Deutschland stimmt das explizit nicht: auf nationaler Ebene erhielten die Frauen das Wahlrecht durch die Verordnung über die Wahlen zur verfassunggebenden deutschen Nationalversammlung vom 30. November 1918. Da existierte also insbesondere noch keine Verfassung.
Sie meinen wahrscheinlich die USA? Dort wurde 1920 das 19th Amendment ordnungsgemäß ratifiziert. Dort wurde aber nicht "plötzlich" zum Beispiel festgestellt, dass in Artikel 1 "people" auch Frauen mit bedeutet - "people" meinte im 18. Jh. einfach nur Männer.
Zitat von Artikel 1, US ConstitutionThe House of Representatives shall be composed of Members chosen every second Year by the People of the several States...
Und "Ehe" bedeutet seit Jahrtausenden die Verbindung von Männern und Frauen, gerne mehr als je einen. Es ist unredlich, in einem Dokument von 1949 plötzlich die Bedeutung des Wortes "Ehe" neu zu entdecken.
Gegen die Eingetragene Lebenspartnerschaft hat ja auch niemand etwas gesagt. Man kann auch gerne darüber nachdenken, das Grundgesetz zu ändern und auch die Lebenspartnerschaft unter den besonderen Schutz des Staates zu stellen. Aber mit der Sprache zu tricksen, das sollte nicht sein.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
str1977
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14.05.2009 09:15
#47 RE: Der Kreationismus, ein Sproß postmodernen Denkens
Zitat von str1977Ich widerspreche Ihrer Kritik an MMs Aussage ja gar nicht, nur halt diesem einen Argument, daß Gläubige per se ein Problem damit hätten, wenn Höheres aus Niedrigem entsteht. Manche Gläubige mögen damit ein Problem haben (ich habe aber noch keinen getroffen), aber das Schlüsselproblem ist es nicht. Ich würde das eher bei Dingen wie Zufall und völlige Ziel- und Sinnlosigkeit, welche ja von den Ideologie-Darwinisten proklamiert wird, sehen.
Sie haben recht; ich hätte schreiben sollen: "nach Meinung vieler Atheisten (die ich kenne) erledigt sich der Schöpfungsglaube damit, daß sich das Höhere aus dem Niedrigeren entwickeln kann und daher die Gotteshypothese überflüssig ist" - und nicht: "der Skandal für die Schöpfungsgläubigen liegt darin, etc."
In Ordnung. Wenn Sie das so gemeint haben, dann habe ich Sie mißverstanden.
Unter Atheisten sind in der Tat einige seltsame Ideen über Gläubige, besonders über Christen unterwegs.
In Antwort auf:
Zitat von KalliasAbwertung des Menschen oder Aufwertung der übrigen Natur. Den Postmodernisten paßt das erste mehr ins Konzept, Atheisten schätzen das zweite.
Zitat von str1977Dem letzten Satz kann ich so nichts abgewinnen. Erstmal sind viele Atheisten ja Postmodernisten (ob sie hier Doppeldenk treiben oder in Wahrheit Agnostiker sind, mal dahingestellt), zweitens kann ich nicht sehen, daß Atheisten per se an der Aufwertung der Natur und nicht an der Abwertung des Menschen interessiert sind. Und drittens kommt es aufs gleiche heraus, wie man am Beispiel Peter Singer gut beobachten kann: er wollte auch ursprünglich nur die Tiere auf Menschenebene heben, aber effektiv treffen sich die beiden bei ihm in der Mitte, wo er Tieren manche Rechte zuschreibt, Menschen aber manche abspricht.
Das Kerngeschäft der Atheisten besteht eben darin, Gottes Existenz zu bestreiten. Das muß zur Aufwertung der Natur führen, da diese nun die ganze Last der Schöpfungstätigkeit zu tragen hat. Fehlt die Transzendenz, muß die Natur vollständig selbstgenügsam sein, quasi göttlich, nur ohne Subjektivität.
Daß war es aber nicht, was ich mit Aufwertung der Natur gemeint habe. Es ging doch um das Verhältnis Natur-Mensch, dachte ich, nicht Natur-Gott (und auch nicht, siehe die Bakunin-Zitate, Gott-Mensch).
In Antwort auf:"Ein Baumeister, und wäre es ein Gott, hätte durch seine persönliche Willkür die natürliche Ordnung und die logische Entwicklung der Dinge nur behindern können", spottete beispielsweise Bakunin, und fuhr fort: "Gott existiert, folglich gibt es keine Naturgesetze, und die Welt ist ein Chaos. Die Welt ist kein Chaos, sie ist in sich geordnet, folglich existiert Gott nicht".
Ein Text der von logischen Fehlern nur so strotzt, muß ich sagen.
In Antwort auf:Der traditionelle Atheismus hat sich auch oft stolz über das Menschsein geäußert: der Himmel über uns ist leer, nichts existiert, was über uns steht - wir sind frei. Da ich den Bakunintext gerade zur Hand habe:
Aber machen Sie jetzt nicht den Fehler, einen "traditionellen Atheismus" zu definieren - der letzlich Bakunins Ansicht entspricht? (Der zuletzt zitierte Text ist, wie der obige, eine Aneinanderreihung von Aussagen, an denen logische Verknüpfung nur simuliert wird.) Aber mir ging es doch eben darum, daß "DER Atheismus" dazu keine einheitliche Meinung hat bzw. haben kann.
Womit wir fast wieder beim Mixa-Thread gelandet wären und der Frage, ob der Atheismus denn eine Bewegung mit ausgearbeitetem, kohärentem Werteprogramm ist oder nur die Masse aller Menschen, die Gottes Existenz bestreiten?
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von str1977Und mit Hirnforschung meine ich nicht das viele richtige und basale, was wir inzwischen über das Hirn als Organ wissen, sondern jene die nun anfangen großsprecherische Thesen zu verkünden über Willensfreiheit und wir sind "wir sind unsere Gehirne" etc.
Aber lieber str1977, das ist doch nicht "die Hirnforschung"!
Natürlich ist es nicht DIE HirnFORSCHUNG, denn eine Forschung kann ja nicht im Fernsehen auftreten und solche Thesen vertreten.
Aber ich habe mich wohl etwas pauschal ausgedrückt (und dachte, dies im vorherigen Posting schon klar gemacht zu haben). Wie bei der Evolutionstheorie treten auch hier Nichtexperten auf und benutzen ein Gebiet um ihre philosophischen Süppchen zu kochen.
Dennoch Roth und Singer sind Laborwissenschaftler.
Und meine ursprüngliche Aussage war ja, daß die Bedeutung der Hirnforschung von Ihnen überschätzt wird. Und dabei bleibe ich. Sicher ganz nett das alles zu wissen, aber auch nicht mehr. Im Sinne einer Wissenschaft, die nur wissen will und nicht mehr, ist das sogar zu begrüßen. Aber halt eben beim Gehirn auch nicht mehr als beim Darm.
In Antwort auf:Ich kenne keine einzige menschenfeindliche Behauptung von Hirnforschern; schon gar nicht gibt es einen Bezug zu Ihrer Lebenserwartung, lieber str1977.
Ähem, Singer und Roth, Singer und Roth, Singer und Roth. Die Menschenverachtung kommt den beiden doch schon zu den Ohren heraus.
Und mit meiner Lebenserwartung meinte ich: ich will nicht in einer von Singersch-Rothschen Menschenverachtung geprägten Welt leben.
In Antwort auf:Das macht es nicht besser.
Sag ich auch gar nicht. Darf ich obiges ("herablassende Urteilen über Dinge, von denen man nichts versteht") eigentlich bei Bedarf zitieren?
Herzlich, Zettel
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!
str1977
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14.05.2009 09:28
#49 RE: Der Kreationismus, ein Sproß postmodernen Denkens
In Antwort auf:Eine Ehe ist eine Gemeinschaft von Mann und Frau (wie oben beschrieben). Jeder, der eine Ehe geschlossen hat, hat sie unter dieser Voraussetzung geschlossen und dadurch, daß nun etwas anderes sprachwidrig ebenso bezeichnet wird wird das Institut eben verändert.
Veraendert, ja. Erweitert waere vielleicht das bessere Wort.
Nein, verändert. Erweitert suggeriert ja, es gäbe keine Veränderung. Als die Argiver und die Korinther ihre Staaten zu einem vereinten, war der Effekt auch, daß weder Argiver noch Korinther noch Herren der eigenen Stadt waren - weshalb das ganze auch auseinanderfiel. Weil jedem sein individuelles Recht verändert wurde.
In Antwort auf: Schlimmer wird es dann noch, wenn es auf jene Gesetze kommt, die Ehe erwähnen. Plötzlich hätte ein Insitut die gleichen Rechte, obwohl nie irgendein Gesetz- oder Verfassungsgeber diese eingeräumt hat.
Gut, auch dieses Argument verstehe ich. Bleibt aber immer noch die Frage, ob mir in einer traditionellen Ehe das irgendwelche Rechte und Freiheiten raubt.[/quote]
Ja, natürlich. Denn wenn die Ehe unter dem besonderen Schutz des GG steht und plötzlich etwas anderes den auch kriegt, ist der besondere Schutz nunmal nicht mehr gegeben.
In Antwort auf:
In Antwort auf:Kommen wir zurück nach Deutschland: im GG stehen Ehe und Familie unter besonderem Schutz. Dies hat seien Gründe, denn der Staat hat ein legitimes Interesse an Ehe und Familie (Fortpflanzung und Erziehung etc.) - er hat kein intersse an homosexuellen Partnerschaften. 1949, als der Artikel formuliert wurde, war klar, daß Ehe Mann und Frau heißt. Die Sprache nun zu manipulieren hieße die Verfassung zu manipulieren.
Aber als man Frauen das Wahlrecht einraeumte, manipulierte man ebenfalls die Verfassung. War das was anderes? Oder haetten die damaligen Unterstuetzer auch lieber in den Tschad auswandern solen?
Nein, als man Frauen das Wahlrecht gab, änderte man das Wahlrecht, welches vorher explizit nur den Männern das Wahlrecht einräumte. Man sagte nicht: "Männer meint hier eigentlich auch Frauen". DARUM geht es.
Sicher, dieser Einwand trifft jetzt nur die Wortmanipulationsmethode, nicht jedoch Methoden mit offenem Visir. Sie trifft vor allem daß, was die obersten "Gerichte" von Massachusetts und Kalifornien getan haben, wo ja es ja nie eine Mehrheit für die Homoehe gab. Es ist letztlich auch ein demokratietheoretisches Argument, denn solche Wortmanipulationen könnte man eben nicht nur beim Wort "Ehe" treiben sondern auch bei "Volk", "wählen" etc. Denken Sie an Orwells Neusprech. Hier genau sieht man es am Werk.
Die Grundfrage haben Sie allerdings noch nicht beantwortet: woher soll eigentlich dieses Recht auf Homoehe kommen? Es wird oft eingefordert, aber nie solide begründet.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
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str1977
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14.05.2009 09:34
#50 RE: Der Kreationismus, ein Sproß postmodernen Denkens
Zitat von GorgasalGegen die Eingetragene Lebenspartnerschaft hat ja auch niemand etwas gesagt. Man kann auch gerne darüber nachdenken, das Grundgesetz zu ändern und auch die Lebenspartnerschaft unter den besonderen Schutz des Staates zu stellen. Aber mit der Sprache zu tricksen, das sollte nicht sein.
Im übrigen volle Zustimmung, nur ein (halber) Einwand:
Man kann das GG natürlich ändern, nur sollte man dann auch erstmal begründen warum es im Interesse ds Gemeinwesens liegen soll, Homosexuelle Partnerschaften zu fördern und besonders zu schützen.
Ich persönlich bin natürlich gegen eine GG-Änderung, so wie gegen jede inhaltliche GG-Änderung bin.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
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Gibt's denn nicht noch andere christliche Werte, die man vor sich hertragen könnte? 
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