Zitat von str1977Zitat:Ich kenne keine einzige menschenfeindliche Behauptung von Hirnforschern; schon gar nicht gibt es einen Bezug zu Ihrer Lebenserwartung, lieber str1977.
Ähem, Singer und Roth, Singer und Roth, Singer und Roth. Die Menschenverachtung kommt den beiden doch schon zu den Ohren heraus.
Auf welche Äußerungen der beiden stützen Sie dieses Urteil? Ich kenne beide persönlich ganz gut und weise Ihre ungeheuerliche Behauptung auch deshalb zurück, weil ich aus dieser Kenntnis weiß, wie absurd und diffamierend sie ist.
Sie räsonieren nicht nur über eine Forschung, von der Sie keine Ahnung haben, sondern Sie ziehen auch in einer unglaublichen Weise über Menschen her, deren Werk und deren Person Sie offensichtlich ebensowenig kennen.
In einer weiteren Diskussion mit Ihnen zu diesem Thema sehe ich keinen Sinn.
In Antwort auf:Ich kenne keine einzige menschenfeindliche Behauptung von Hirnforschern; schon gar nicht gibt es einen Bezug zu Ihrer Lebenserwartung, lieber str1977.
Ähem, Singer und Roth, Singer und Roth, Singer und Roth. Die Menschenverachtung kommt den beiden doch schon zu den Ohren heraus.
Auf welche Äußerungen der beiden stützen Sie dieses Urteil? Ich kenne beide persönlich ganz gut und weise Ihre ungeheuerliche Behauptung auch deshalb zurück, weil ich aus dieser Kenntnis weiß, wie absurd und diffamierend sie ist.
Öhm.
Zitat von WikipediaSinger fordert auch, dass die von ihm behauptete Nichtexistenz von Willensfreiheit Konsequenzen für unsere Konzeptionen von Schuld und Strafe haben müsse. Wenn naturwissenschaftlich gesehen niemand frei entscheiden könne, sei es nicht sinnvoll, Personen für ihr Tun verantwortlich zu machen. Gesellschaftlich untragbare Personen müssten „weggesperrt“ und „bestimmten Erziehungsprogrammen“ – so weiter wörtlich – „unterworfen“ werden.
Möglicherweise zitiert Wikipedia da verkürzend. Aber der Begriff von Schuld und Strafe ist für mein Menschenbild zentral. Und diese Passage klingt, sagen wir, unschön.
Nein, ich habe mich nicht mit Roth oder Singer befasst. Und ich will das auch gar nicht, weil mir meine Zeit zu schade ist. Sicher kennen Sie die beiden besser. Aber wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus, und wer derlei Thesen aufstellt, bei dem bin ich unglücklich.
Darf ich zum Vergleich ein Beispiel anführen, in dem Sie den Begriff "menschenverachtend" gebrauchen?
Zitat von ZettelWird die jetzige Vorlage Gesetz, dann werden "mindestens 58 Jahre alte Erwerbslose künftig nicht mehr als arbeitslos gelten, falls ihnen innerhalb von zwölf Monaten nach Beginn des Leistungsbezugs keine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung angeboten wurde", schreibt Fickinger.
...
Man kann sich vorstellen, wie motivierend es auf einen 58jährigen Arbeitssuchenden wirkt, wenn ihm künftig von Amts wegen mitgeteilt werden wird, er sei gar nicht arbeitslos, weil er ohnehin kein Chance habe, noch Arbeit zu finden.
Mit dem Wort "menschenverachtend" wird in unserem politischen Diskurs oft leichtfertig umgegegangen; hier scheint es mir am Platze zu sein.
Schließlich: wenn Sie wiederholt str1977 vorwerfen, dass er über die Hirnforschung urteilt, ohne sie zu kennen, dann amüsiert mich folgende Passage besonders - worüber Hirnforscher sich auszulassen eine Befähigung zu besitzen glauben (muss an meinem Deutsch arbeiten):
Zitat von Wikipedia[Wolf Singers] Folgerungen aus der neurowissenschaftlichen Forschung hinsichtlich politischer und juristischer, psychologischer sowie entwicklungspsychologischer und pädagogischer oder anthropologischer, aber auch z. B. architektonischer oder städtebaulicher Fragen bis hin zu solchen historischer und philosophisch-weltanschaulicher Art...
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Wolf Singer ist ein Forscher mit internationalem Ansehen; der einzige Deutsche, der in der Gehirnphysiologie wirklich in der Spitzengruppe der internationalen Forschung rangiert. Seine Forschungen zur Synchronisierung neuronaler Entladungen waren bahnbrechend. Das MPI für Hirnforschung, dessen Direktor er ist, gehört zu den absoluten Top-Adressen; eine der wenigen deutschen Forschungseinrichtungen, die keinen Vergleich mit der inernationalen Spitzenforschung zu scheuen brauchen.
Man kann anderer Meinung sein als Singer; ich bin es zum Beispiel, gerade zum Thema Willensfreiheit. Aber ich halte es doch für einigermaßen gewagt, sich seine Meinung über ihn aus ein paar Sätzen in der Wikipedia zu bilden; auch noch der deutschen, die gerade bei solchen Themen nun wahrlich mit Vorsicht gelesen werden sollte.
Die Implikationen der gegenwärtigen Hirnforschung für philosophische Themen werden weltweit diskutiert; zwischen Physiologen, Philosophen, Psychologen. Das sind schwierige Themen; von der Frage nach den Mechanismen, die dem Bewußtsein zugrundeliegen, bis zur Willensfreiheit. Vielleicht kommen wir auf das eine oder andere noch in der Diskussion über Kant.
Auf dem Niveau, das str1977 mit seinen pauschalen, Personen diffamierenden und von Kenntnissen nicht getrübten Behauptungen gewählt hat, werde ich aber nicht diskutieren. Wenn Sie das mögen, dann diskutieren Sie halt mit str1977 weiter. Mir soll's recht sein.
Zitat von str1977Und mit Hirnforschung meine ich nicht das viele richtige und basale, was wir inzwischen über das Hirn als Organ wissen, sondern jene die nun anfangen großsprecherische Thesen zu verkünden über Willensfreiheit und wir sind "wir sind unsere Gehirne" etc.
Aber lieber str1977, das ist doch nicht "die Hirnforschung"!
Recht haben Sie. Aber das sind die Leute mit den provokantesten Thesen, die auch am lautesten auftreten. Ich verfolge die Debatte nicht, aber ich kann mich keines Hirnforschers erinnern, der einmal öffentlich aufgetreten ist und Singer in seinen extremeren Ansichten widersprochen hat. Vielleicht haben Sie da Belege?
Zitat von ZettelVon den dreien, die in Deutschland in dieser Debatte prominent Position gegen die Willensfreiheit bezogen haben, ist einer gar kein Hirnforscher, sondern Psychologe (Prinz), einer ist ein Biologe, dessen Forschungsgebiet der Frosch ist (Roth), und nur einer (Wolf Singer) ist ein international renommierter Hirnforscher.
Hm, ich will ja nicht stänkern, aber oben werfen Sie str1977 vor, über eine Wissenschaft zu urteilen, die er (für Ihre Begriffe) nicht tief genug durchdrungen hat. Hier haben wir einen Biologen und einen Froschforscher (Forschfroscher?), die sich über Hirnforschung und Philosophie auslassen. Muss ich diese Leute dann ernst nehmen?
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von GorgasalHier haben wir einen Biologen und einen Froschforscher (Forschfroscher?), die sich über Hirnforschung und Philosophie auslassen. Muss ich diese Leute dann ernst nehmen?
Ja. Gerhard Roth ist promovierter Biologe und promovierter Philosoph.
Zitat von ZettelWolf Singer ist ein Forscher mit internationalem Ansehen; der einzige Deutsche, der wirklich in der Spitzengruppe der internationalen Forschung rangiert. Seine Forschungen zur Synchronisierung neuronaler Entladungen waren bahnbrechend. Das MPI für Hirnforschung, dessen Direktor er ist, gehört zu den internationalen absoluten Top-Adressen.
Das will ich gar nicht bestreiten. Aber Expertise in einem Bereich sagt nichts über Expertise in einem anderen Bereich aus. Wenn Klimaforscher sich über die wirtschaftlichen Auswirkungen des Klimawandels auslassen, diskontiere ich das auch ab.
Zitat von ZettelMan kann anderer Meinung sein als Singer; ich bin es zum Beispiel, gerade zum Thema Willensfreiheit. Aber ich halte es doch für einigermaßen gewagt, sich seine Meinung über ihn aus ein paar Sätzen in der Wikipedia zu bilden.
Ich bilde mir explizit keine Meinung über Singer - außer der Meinung, mich nicht detailliert mit ihm beschäftigen zu müssen, denn ars longa, vita brevis. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass er zumindest dem Anschein nach wenig Bemühungen macht, seine Thesen vorsichtig zu formulieren.
Sie kennen ihn besser; ist er im Gespräch und in anderen nichtwissenschaftlichen Veröffentlichungen vorsichtiger, zeichnet ihn Wikipedia also falsch?
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Zitat von GorgasalHier haben wir einen Biologen und einen Froschforscher (Forschfroscher?), die sich über Hirnforschung und Philosophie auslassen. Muss ich diese Leute dann ernst nehmen?
Ja. Gerhard Roth ist promovierter Biologe und promovierter Philosoph.
Danke schön! Das hilft! Jetzt werde ich ihn in der Tat ernster nehmen!
Allerdings kann ich es nicht unterlassen, auf den Titel seiner Dissertation hinzuweisen: Gramscis Philosophie der Praxis. Klingt jetzt nur eingeschränkt nach Willensfreiheit .
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Ich erinnere mich, mit Zettel mal eine ähnliche Diskussion über Dennett geführt zu haben, den ich auch nur einmal persönlich erlebt habe (auf einer Tagung in München zum Thema Bewusstsein) und in seinem Auftreten äußerst arrogant und unsympathisch erlebt habe. Zettel geht es da völlig anders. Singer kenne ich nur aus Talkshows, ich habe mich aber auch nicht näher mit seinem Werk beschäftigt.
Ich stimme Gorgasal und str1977 zu, dass gerade in den letzten Jahren Neurowissenschaftler durchaus außerhalb der scientific community sehr - sagen wir mal vorsichtig - selbstbewusst aufgetreten sind und den Eindruck erweckt haben, die Philosophie und Theologie "wegerklären zu können" (am Fachbereich CogSci gab es mal ein T-Shirt mit dem Spruch "It's only firing neurons, honey!"..dieses Verständnis fand ich damals sehr vielsagend). Und lieber Zettel, ich schätze Ihren wissenschaftlichen Idealismus im allgemeinen sehr. Aber ich nehme einfach nicht wahr, dass die Naturwissenschaftler sich deutlich weniger in das Geschäft der Philosophen und Theologen einmischen würden als umgekehrt.
Ich würde nicht einmal bestreiten, dass dieses Auftreten durchaus medieninduziert ist. Aber ein Wissenschaftler hat genau so eine Verantwortung, welches Menschenbild er in der Öffentlichkeit vertritt, wie ein sagen wir mal Bischof von Augsburg.
Zitat von Meister PetzAber ein Wissenschaftler hat genau so eine Verantwortung, welches Menschenbild er in der Öffentlichkeit vertritt, wie ein sagen wir mal Bischof von Augsburg.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von Meister PetzIch erinnere mich, mit Zettel mal eine ähnliche Diskussion über Dennett geführt zu haben, den ich auch nur einmal persönlich erlebt habe (auf einer Tagung in München zum Thema Bewusstsein) und in seinem Auftreten äußerst arrogant und unsympathisch erlebt habe. Zettel geht es da völlig anders. Singer kenne ich nur aus Talkshows, ich habe mich aber auch nicht näher mit seinem Werk beschäftigt.
Tja, so ist das halt. Viele Menschen sind im persönlichen Gespräch anders als bei öffentlichen Auftritten. Bei amerikanischen Philosophen kommt hinzu, daß sie sich "verkaufen müssen". Da gibt es noch ganz andere Verkaufstalente. Gegen Searle zum Beispiel ist Daniel Dennett ein Muster an Bescheidenheit und Schüchternheit.
Zitat von Meister PetzIch stimme Gorgasal und str1977 zu, dass gerade in den letzten Jahren Neurowissenschaftler durchaus außerhalb der scientific community sehr - sagen wir mal vorsichtig - selbstbewusst aufgetreten sind und den Eindruck erweckt haben, die Philosophie und Theologie "wegerklären zu können" (am Fachbereich CogSci gab es mal ein T-Shirt mit dem Spruch "It's only firing neurons, honey!"..dieses Verständnis fand ich damals sehr vielsagend).
Einige wenige unter Tausenden, lieber Petz.
Ich würde zweierlei unterscheiden: Zum einen diese Star-Auftritte in der Öffentlichkeit, diese "offenen Briefe" usw. Da geht es teils um persönliche Eitelkeit, teils aber auch um Forschungspolitik. Ob zB die DFG ein Schwerpunktprogramm einrichtet, hängt natürlich auch davon ab, welche Wichtigkeit über die reine Grundlagenforschung hinaus einer Fragestellung zugeordnet wird. Klappern gehört nun mal zum Handwerk.
Der andere, interessantere Punkt ist, daß gerade in diesem Bereich immer mehr interdisziplinär gearbeitet wird. Auf den Kongressen zur Bewußtseinsforschung zB trifft man nie nur Vertreter einer Disziplin, sondern Biologen, Mediziner, Philosophen, Psychologen. Das liegt daran, daß sich die Themen überschneiden.
Ja, es stimmt, daß Biologen wie Roth und Neurophysiologen wie Singer sich zu philosophischen Themen äußern; ebenso äußert sich der Philosoph Dennett zu neurophysiologischen und psychologischen Themen. Das ist das Ergebnis der ständigen interdisziplinären Zusammenarbeit.
Zitat von Meister PetzUnd lieber Zettel, ich schätze Ihren wissenschaftlichen Idealismus im allgemeinen sehr.
Idealismus? Ich würde eher sagen, Realismus dessen, der das Geschäft a bisserl kennt.
Zitat von Meister PetzAber ich nehme einfach nicht wahr, dass die Naturwissenschaftler sich deutlich weniger in das Geschäft der Philosophen und Theologen einmischen würden als umgekehrt.
Es ist, siehe oben, eben kein Einmischen, sondern Interdisziplinarität.
Zitat von Meister PetzIch würde nicht einmal bestreiten, dass dieses Auftreten durchaus medieninduziert ist. Aber ein Wissenschaftler hat genau so eine Verantwortung, welches Menschenbild er in der Öffentlichkeit vertritt, wie ein sagen wir mal Bischof von Augsburg.
Zugestanden. Aber das Menschenbild, das Roth oder Singer vertritt, kann man doch durchaus mit Verantwortung vertreten.
Sie ziehen die Folgerungen aus der kausalen Geschlossenheit der Welt (diese Annahme liegt, soweit ich sehe, allen Naturwissenschaften zugrunde) und dem allgemeinen Befund, daß noch nie eine Dissoziation zwischen Gehirnvorgängen und Bewußtseinsinhalten in dem Sinn gefunden wurde, daß es Bewußtseinsinhalte gäbe, denen sich keine Gehirnvorgänge zuordnen ließen (das ist ein ziemlich verwickeltes Thema; man müßte es genauer diskutieren).
Nimmt man diese beiden Gesichtspunkte zusammen, dann ergibt sich, daß sich Bewußtseinsinhalte als Begleitvorgänge von Hirnvorgängen wie diese selbst in die kausale Geschlossenheit der Welt einfügen. Daß es ergo keine Willensfreiheit gibt.
Ich halte diese Argumentation nicht für schlüssig und meine, daß Kant, dem das alles schon geläufig war, über sie hinausgedacht hat. Aber es ist doch, lieber Petz, eine Argumentation, die man in voller Verantwortlichkeit entwickeln und vertreten kann.
Zitat von ZettelIdealismus? Ich würde eher sagen, Realismus dessen, der das Geschäft a bisserl kennt.
Ich meine mit Idealismus nicht Ihre Erfahrungen aus der Innenperspektive, lieber Zettel. Ich habe mich auch etwas unklar ausgedrückt, vielleicht sollte ich besser formulieren: Sie schreiben - so ist zumindest meine Wahrnehmung - die hochehrenwerten Motive, aus denen Sie Wissenschaft betreiben, bis zum eindeutigen Beweis des Gegenteils auch allen anderen Wissenschaftlern zu. Und das halte ich schon für idealistisch. In Unternehmen gibt es Leute, denen weniger am wirtschaftlichen Erfolg ihrer Firma gelegen ist als an ihrem Fortkommen; in der Kirche gibt es Leute, denen weniger an der Verkündigung des Evangeliums gelegen ist als an ihrem Fortkommen - warum soll es ausgerechnet in der Wissenschaft diese Karrieristen nicht geben?
Zitat von ZettelEs ist, siehe oben, eben kein Einmischen, sondern Interdisziplinarität.
Aber das widerspricht ein wenig Ihrer "Klappern gehört zum Handwerk"-Hypothese. Es gibt doch keine bessere Möglichkeit, sich Prestige und Mittel zu sichern, als sich in einer bestimmten Frage zur Paradigmawissenschaft zu profilieren. Und das funktioniert eben zu einem gewissen Teil nur durch Verdrängung der bisherigen Wissenschaften. Ich halte ja diesen Fachbereichsegoismus auch für verfehlt, aber daraus folgt nicht, dass es ihn nicht gibt. Vielleicht ist er in der akademischen Champions League nicht mehr so virulent, weil die, die es bis dahin geschafft haben, sowieso etabliert sind. Im Mittelbau des Lehrstuhlgerangels habe ich ihn selber erlebt.
Zitat von ZettelAber das Menschenbild, das Roth oder Singer vertritt, kann man doch durchaus mit Verantwortung vertreten. Sie ziehen die Folgerungen aus der kausalen Geschlossenheit der Welt (diese Annahme liegt, soweit ich sehe, allen Naturwissenschaften zugrunde) und dem allgemeinen Befund, daß noch nie eine Dissoziation zwischen Gehirnvorgängen und Bewußtseinsinhalten in dem Sinn gefunden wurde, daß es Bewußtseinsinhalte gäbe, denen sich keine Gehirnvorgänge zuordnen ließen (das ist ein ziemlich verwickeltes Thema; man müßte es genauer diskutieren). Nimmt man diese beiden Gesichtspunkte zusammen, dann ergibt sich, daß sich Bewußtseinsinhalte als Begleitvorgänge von Hirnvorgängen wie diese selbst in die kausale Geschlossenheit der Welt einfügen. Daß es ergo keine Willensfreiheit gibt. Ich halte diese Argumentation nicht für schlüssig und meine, daß Kant, dem das alles schon geläufig war, über sie hinausgedacht hat. Aber es ist doch, lieber Petz, eine Argumentation, die man in voller Verantwortlichkeit entwickeln und vertreten kann.
Und finden Sie, dass es außerhalb der scientific community verantwortungsvoll vertreten wird? Ich nicht. Wenn jemad argumentiert,
In Antwort auf:Wenn es in Wahrheit aber keinen freien Willen gibt, sagt Singer, dann wird auch das in unserer Kultur tief verwurzelte Konzept von Schuld und Sühne nicht so bleiben, wie es ist. Verbrecher könnte man nicht mehr „bestrafen“, es gebe keine „Schuld“ mehr. Allerdings, räumt Singer ein, müssten wir uns schließlich auch in Zukunft vor Verbrechern schützen. An der juristischen Praxis würde sich also kaum etwas ändern. Dafür wäre die Sichtweise eine andere: Wir würden etwa nicht mehr von „Strafmaß“, sondern von „Schutzmaß“ sprechen.
halte ich das für einen Szientismus, der moralische Konzepte aufgrund einer mechanistischen Beobachtung wegerklären will. Das hat mit Interdisziplinarität nichts mehr zu tun, das ist eine Vergöttlichung des Reduktionismus.
Zitat von str1977In Ordnung. Wenn Sie das so gemeint haben, dann habe ich Sie mißverstanden.
Sie haben mich nicht mißverstanden, sondern ich habe etwas Falsches behauptet und das dann aufgrund Ihrer Kritik korrigiert.
Zitat von str1977Es ging doch um das Verhältnis Natur-Mensch, dachte ich, nicht Natur-Gott (und auch nicht, siehe die Bakunin-Zitate, Gott-Mensch).
Beim Darwinismus - der Ideologie, nicht der Biologie - findet eine Angleichung zwischen Mensch und übriger Natur statt. Das muß aber nicht auf Kosten des menschlichen Ranges gehen, sondern kann mit einer Aufwertung der Natur verbunden werden, d.h. der Natur im Verhältnis zu Gott. Ich kenne das so von der atheistischen Propaganda - von der ich allerdings keinen systematischen Überlick habe, wie ich zugeben muß. (Ich habe mir jetzt aber den Mackie auf meinen Lektüreplan für 2010 gesetzt. )
Zitat von Meister PetzSie schreiben - so ist zumindest meine Wahrnehmung - die hochehrenwerten Motive, aus denen Sie Wissenschaft betreiben, bis zum eindeutigen Beweis des Gegenteils auch allen anderen Wissenschaftlern zu. Und das halte ich schon für idealistisch. In Unternehmen gibt es Leute, denen weniger am wirtschaftlichen Erfolg ihrer Firma gelegen ist als an ihrem Fortkommen; in der Kirche gibt es Leute, denen weniger an der Verkündigung des Evangeliums gelegen ist als an ihrem Fortkommen - warum soll es ausgerechnet in der Wissenschaft diese Karrieristen nicht geben?
Natürlich gibt es sie, lieber Petz. Es gibt vor allem bei den meisten eine Mischung ganz unterschiedlicher Motive.
Nur ist das a bisserl wie in der Wirtschaft: Für die Wissenschaft als einer Institution, deren Aufgabe die Gewinnung neuen Wissens ist, ist es ziemlich egal, aus welchen Motiven heraus die Agierenden handeln. Man kann da durchaus Adam Smith auf das Soziale System Wissenschaft anwenden.
Was Sie meinen "Idealismus" nennen, ist nur die Erfahrung, daß Wissenschaftler gute Wissenschaft produzieren wollen, so wie Bäcker gute Brötchen backen wollen. Aus welchen Motiven auch immer. Und daß in einer freien Gesellschaft auch gute Wissenschaft herauskommt, also ein stetiger und manchmal - wie in der Hirnforschung der vergangenen Jahrzehnte oder wie in der Physik zwischen 1900 und 1950 - auch sprunghafter Fortschritt.
Zitat von Meister Petz
Zitat von ZettelEs ist, siehe oben, eben kein Einmischen, sondern Interdisziplinarität.
Aber das widerspricht ein wenig Ihrer "Klappern gehört zum Handwerk"-Hypothese.
Nein, lieber Petz. Ich hatte ja zwei verschieden Aspekte genannt - das Klappern, um an Forschungsmittel zu kommen und zweitens die Interdisziplinarität.
Zitat von Meister Petz Es gibt doch keine bessere Möglichkeit, sich Prestige und Mittel zu sichern, als sich in einer bestimmten Frage zur Paradigmawissenschaft zu profilieren. Und das funktioniert eben zu einem gewissen Teil nur durch Verdrängung der bisherigen Wissenschaften. Ich halte ja diesen Fachbereichsegoismus auch für verfehlt, aber daraus folgt nicht, dass es ihn nicht gibt. Vielleicht ist er in der akademischen Champions League nicht mehr so virulent, weil die, die es bis dahin geschafft haben, sowieso etabliert sind. Im Mittelbau des Lehrstuhlgerangels habe ich ihn selber erlebt.
Das stimmt sicherlich; nach meiner Erfahrung allerdings eher innerhalb einer Disziplin (brauchen wir wirklich einen weiteren Lehrstuhl für Theoretische Physik, wo wir doch die Laserspektroskopie noch gar nicht vertreten haben?) als zwischen Disziplinen.
Einen Bezug zum jetzigen Thema sehe ich aber eigentlich nicht.
Zitat von Meister PetzWenn jemad argumentiert,
In Antwort auf:Wenn es in Wahrheit aber keinen freien Willen gibt, sagt Singer, dann wird auch das in unserer Kultur tief verwurzelte Konzept von Schuld und Sühne nicht so bleiben, wie es ist. Verbrecher könnte man nicht mehr „bestrafen“, es gebe keine „Schuld“ mehr. Allerdings, räumt Singer ein, müssten wir uns schließlich auch in Zukunft vor Verbrechern schützen. An der juristischen Praxis würde sich also kaum etwas ändern. Dafür wäre die Sichtweise eine andere: Wir würden etwa nicht mehr von „Strafmaß“, sondern von „Schutzmaß“ sprechen.
http://www.tagesspiegel.de/magazin/wisse.../art300,2188949 halte ich das für einen Szientismus, der moralische Konzepte aufgrund einer mechanistischen Beobachtung wegerklären will. Das hat mit Interdisziplinarität nichts mehr zu tun, das ist eine Vergöttlichung des Reduktionismus.
Da bin ich anderer Meinung, aber auch das müßte man ausführlich diskutieren. (Und dazu erst einmal den Text von Singer aufsuchen, aus dem das Zitat stammt).
Soweit ich es dem Zitat entnehmen kann, vertritt Singer hier eine Position, die in der Rechtsphilosophie eine lange Tradition hat und die auf einer konsequentialistischen Ethik basiert: Gesetze und die Strafen bei ihrer Übertretung dienen dazu, sozialschädliches Verhalten zu verhindern, indem sie es mit negativen Konsequenzen für den Täter belegen.
Ich müßte nachsehen, wie sich dieser Gedanke in der Geschichte der Rechtsphilosophie entwickelt hat, vermute aber, daß er mindestens bis in die Aufklärung, wenn nicht bis in die Antike zurückreicht. Unter den Wissenschaftlern des 20. Jahrhunderts hat ihn wohl am explizitesten der Psychologe B.F. Skinner vertreten, der ausdrücklich kein Interesse an Gehirnphysiologie hatte. (Er propagierte es allerdings, diesen Effekt eher durch Belohnung sozialverträglichen als durch Bestrafung sozialschädlichen Verhaltens zu erreichen).
Zitat von Meister PetzAber ein Wissenschaftler hat genau so eine Verantwortung, welches Menschenbild er in der Öffentlichkeit vertritt, wie ein sagen wir mal Bischof von Augsburg.
Lieber Gorgasal, lieber Petz, gegen das Menschenbild des Bischofs von Augsburg habe ich nicht das Geringste einzuwenden. Ich kenne es nicht genau, vermute aber, daß es mir durchaus sympathisch sein könnte.
Was ich seinerzeit mit zugegeben heftigen (vielleicht zu heftigen) Worten kritisiert habe, das war nicht das Menschenbild dieses Bischofs, sondern sein Versuch, den Atheismus für die Verbrechen der Nazis und der Kommunisten verantwortlich zu machen. Dadurch habe ich mich als Agnostiker verunglimpft gesehen, und dabei bleibe ich auch.
Zitat von str1977 Nein, verändert. Erweitert suggeriert ja, es gäbe keine Veränderung. Als die Argiver und die Korinther ihre Staaten zu einem vereinten, war der Effekt auch, daß weder Argiver noch Korinther noch Herren der eigenen Stadt waren - weshalb das ganze auch auseinanderfiel. Weil jedem sein individuelles Recht verändert wurde.
Hm, ich bin mir nicht sicher ob dieser Vergleich passt. Wenn man zwei einzelne Teile zusammenfügt, ist das daraus Entstandene mehr als die Summe dieser zwei Teile. Das ist klar. Aber ob man das gleiche Ergebnis erhält wenn man ein bestimmtes Recht auf andere Personengruppen ausweitet, da bin ich mir nicht so sicher.
In Antwort auf:
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In Antwort auf: Schlimmer wird es dann noch, wenn es auf jene Gesetze kommt, die Ehe erwähnen. Plötzlich hätte ein Insitut die gleichen Rechte, obwohl nie irgendein Gesetz- oder Verfassungsgeber diese eingeräumt hat.
Gut, auch dieses Argument verstehe ich. Bleibt aber immer noch die Frage, ob mir in einer traditionellen Ehe das irgendwelche Rechte und Freiheiten raubt.
Ja, natürlich. Denn wenn die Ehe unter dem besonderen Schutz des GG steht und plötzlich etwas anderes den auch kriegt, ist der besondere Schutz nunmal nicht mehr gegeben.
Von welcher Art Schutz reden wir eigentlich? Besuchsrecht im Krankenhaus? Erbrecht? Gemeinsam eine Versicherung abschließen dürfen? Ich persönlich habe nichts dagegen, wenn ein homosexueller Mensch von seinem Partner im Krankenhaus besucht werden darf. Und wenn diese zwei Menschen der Meinung sind, dass sie ihr Leben zusammen aufbauen möchten und sich gegenseitig unterstützen möchten, ist das nicht theoretisch etwas positives? Wenn die andere Option wäre, dass diese Menschen ihren Lebensweg alleine gehen? Wählen sie den gemeinsamen Weg, so kann man davon ausgehen dass der/die eine bei Krankheit den/die andere(n) pflegt. Wird einer arbeitslos, ist immernoch der andere mit seinem/ihrem Einkommen da. All dies würde sonst ein Fall für die Sozialhilfe. Ist es da für die Gesellschaft vielleicht nicht sogar salopp gesagt billiger, wenn diese Menschen sich gegenseitig unterstützen? Und wenn wir die heterosexuelle Ehe unterstützen, da sie den Nachwuchs hervorbringt, was machen wir dann mit kinderlosen Ehen (gewollt oder ungewollt)? Steht denen der gleiche Schutz zu wie denen, die acht Kinder hervorbringen?
In Antwort auf: Die Grundfrage haben Sie allerdings noch nicht beantwortet: woher soll eigentlich dieses Recht auf Homoehe kommen? Es wird oft eingefordert, aber nie solide begründet.
Diese Frage stelle ich mir ja selber, und bin noch zu keiner hundertprozentig guten pro oder kontra Antwort gekommen. Auch wenn sich diese Diskussion etwas verselbstständigt hat und ich irgendwie die Rolle des Homoehenverteidigers angenommen habe.
Zitat von str1977da der liberale Totalitarismus (wie alle Totalitarismen) keinen Widerstand dulden kann, genau deshalb schwärmen die Dawkinse und die Dennets aus in die Welt, zu verkünden das Disangelium.
Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens und andere begründen selbst ihr Engagement damit, dass sie Religionen für gefährlich und schädlich halten. Festgemacht wird das zum Beispiel an den Anschlägen vom 11. September 2001, als einem besonders plakativen Exempel.
Diese Atheisten wollen also, wenn man ihren Worten Glauben schenken mag, die Welt verbessern.
Zitat von Daddeldu Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens und andere begründen selbst ihr Engagement damit, dass sie Religionen für gefährlich und schädlich halten. Festgemacht wird das zum Beispiel an den Anschlägen vom 11. September 2001, als einem besonders plakativen Exempel. Diese Atheisten wollen also, wenn man ihren Worten Glauben schenken mag, die Welt verbessern.
Vor allem wollen sie eine auf Unterdrückung und Massenmord hinzustrebende Geisteskrankheit eindämmen. Es gibt hinreichend viele Gläubige, die diese Einstellung der atheistischen Missionare unterfüttern.
Mein Problem mit Missionaren ist die Mission und der aus ihr resultierende Eifer. Ich halte Religion auch für kreuzgefährlich. Aber die Gefahr geht von den Gläubigen und ihren Interpretationen aus und unterscheidet sich dabei in nichts von der Gefahr, die andere Weltanschauungen begleitet. Das Problem ist in meinen Augen nicht die Religion an sich sondern der Mensch. Und ich glaube nicht, daß ich der einzige Atheist bin, der die Kirche im Dorf lassen will und ganz selbstverständlich Mitglied in kreuztragenden Organisationen ist.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster <hl> The Outside of the Asylum
str1977
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16.05.2009 08:48
#68 RE: Der Kreationismus, ein Sproß postmodernen Denkens
Zitat von str1977In Ordnung. Wenn Sie das so gemeint haben, dann habe ich Sie mißverstanden.
Sie haben mich nicht mißverstanden, sondern ich habe etwas Falsches behauptet und das dann aufgrund Ihrer Kritik korrigiert.
Okay. Sie haben etwas falsches geschrieben und ich daher Ihre Intention mißverstanden.
Zitat von Kallias
Zitat von str1977Es ging doch um das Verhältnis Natur-Mensch, dachte ich, nicht Natur-Gott (und auch nicht, siehe die Bakunin-Zitate, Gott-Mensch).
Beim Darwinismus - der Ideologie, nicht der Biologie - findet eine Angleichung zwischen Mensch und übriger Natur statt. Das muß aber nicht auf Kosten des menschlichen Ranges gehen, sondern kann mit einer Aufwertung der Natur verbunden werden, d.h. der Natur im Verhältnis zu Gott. Ich kenne das so von der atheistischen Propaganda - von der ich allerdings keinen systematischen Überlick habe, wie ich zugeben muß. (Ich habe mir jetzt aber den Mackie auf meinen Lektüreplan für 2010 gesetzt. )
Das verstehe ich immer noch nicht: Wenn die Natur im Vergleich zum Menschen aufgewertet wird, wird dieser de facto dadurch abgewertet. Klar gibt es bei Atheisten auch eine nominelle, rhetorisch Aufwertung des Menschen gegenüber Gott, doch effektiv führt auch dies aber Ende zur Abwertung des Menschen, der dann nur noch als Affenwesen ohne freien Willen, gesteuert von "egoistischen Genen" gilt.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!
str1977
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Beiträge:
16.05.2009 09:06
#69 RE: Der Kreationismus, ein Sproß postmodernen Denkens
Zitat von MonuMentalHm, ich bin mir nicht sicher ob dieser Vergleich passt. Wenn man zwei einzelne Teile zusammenfügt, ist das daraus Entstandene mehr als die Summe dieser zwei Teile. Das ist klar. Aber ob man das gleiche Ergebnis erhält wenn man ein bestimmtes Recht auf andere Personengruppen ausweitet, da bin ich mir nicht so sicher.
Aber in meinem Beispiel wurden zwei Stadtstaaten zumindest theoretisch zerstört im Namen eines neuen. Die Korinther hatten kein Korinth mehr, die Argiver kein Argos. Beide hatten etwas Neues, was aber zumindest die Korinther nicht wollten.
In Antwort auf:Von welcher Art Schutz reden wir eigentlich? Besuchsrecht im Krankenhaus? Erbrecht? Gemeinsam eine Versicherung abschließen dürfen?
Für das Erbrecht gibt es ja Testamente. Aber ob eine Homo-partnerschaft in die gesetzliche Regelung eingeführt werden sollte, ist durchaus fragwürdig.
Was die Versicherungen angeht: ich kenn mich ja im Versicherungsrecht nicht aus, aber gilt dort nicht Vertragsfreiheit zwischen Versicherer und Versichtertem? In wie fern durften Homosexuelle denn jemals keine gemeinsame Versicherung abschließen?
Es geht auch nicht nur um handfeste Rechte der Ehe sondern auch um die allgemeine Wertschätzung. Davon kann man in letzter Zeit wenig sehen.
In Antwort auf:Ich persönlich habe nichts dagegen, wenn ein homosexueller Mensch von seinem Partner im Krankenhaus besucht werden darf.
Ich auch nicht. Deswegen bin ich ja für irgendeine Art von eingetragener Partnerschaft (wobei mir aber das französische Model mit den PACS, welche eben gar keine explizit sexuelle Komponente enthält, sympathischer ist), damit solche Probleme wie Besuchsrecht (was ja oftmals überraschend kommt) gelöst werden können.
In Antwort auf:Und wenn diese zwei Menschen der Meinung sind, dass sie ihr Leben zusammen aufbauen möchten und sich gegenseitig unterstützen möchten, ist das nicht theoretisch etwas positives?
Wer wollte das bestreiten.
In Antwort auf:Ist es da für die Gesellschaft vielleicht nicht sogar salopp gesagt billiger, wenn diese Menschen sich gegenseitig unterstützen?
Nur sind solche Nützlichkeitsargumente allein für eine ominöse Gesellschaft nicht konstitutiv für Verfassungsrechte. Alles was Sie schreiben beziehen sich ja auch gegenseitige Unterstützung und die umfaßt doch weit mehr als Homopartnerschaften. Daher taugt es nicht wirklich um diese zu begründen.
In Antwort auf:Und wenn wir die heterosexuelle Ehe unterstützen, da sie den Nachwuchs hervorbringt, was machen wir dann mit kinderlosen Ehen (gewollt oder ungewollt)? Steht denen der gleiche Schutz zu wie denen, die acht Kinder hervorbringen?
Aber eine Ehe (es gibt nur die heterosexuelle) hat aber grundsätzlich die Möglichkeit, Kinder hervorzubringen. Deshalb wird sie besonders geschützt. Aber das GG als freiheitliche Verfassung vertraut hier den einzelnen Paaren. Außerdem: 1949 war ja keine Stunde Null - die Ehe ist ein jahrtausendealtes Kulturgut (was unter anderem auch damit zusammenhängt, daß sie die beste Grundlage für Nachwuchs ist) und ist daher nicht von kleinlichen Kontrollitis herabzusetzen.
Ja, die kinderlose Ehe erhält als solche den gleichen Schutz wie die achtkindrige.
In Antwort auf:Diese Frage stelle ich mir ja selber, und bin noch zu keiner hundertprozentig guten pro oder kontra Antwort gekommen. Auch wenn sich diese Diskussion etwas verselbstständigt hat und ich irgendwie die Rolle des Homoehenverteidigers angenommen habe.
Okay. So habe ich es angenommen. Ich finde es gut, daß Sie zu ihrer Unentschiedenheit stehen.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!
str1977
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Beiträge:
16.05.2009 09:12
#70 RE: Hinweis zum Grund für das atheistische Engagement
Zitat von DaddelduDawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens und andere begründen selbst ihr Engagement damit, dass sie Religionen für gefährlich und schädlich halten. Festgemacht wird das zum Beispiel an den Anschlägen vom 11. September 2001, als einem besonders plakativen Exempel.
Diese Atheisten wollen also, wenn man ihren Worten Glauben schenken mag, die Welt verbessern.
Totalitäre wollen immer die Welt verbessern. Und manche machen das Böse halt bei einer Gruppe aus, die es dann wegzuschaffen gilt. Ich habe keinen Zweifel an Dennets und Dawkins ehrlicher Überzeugung, nur macht es das nicht besser.
Daß mit dem 11. September ist einerseits ja völlig absurd - denn es hat nicht "die Religion" oder "die Religionen" den Anschlag verübt, sondern 20 Moslems - andererseits zeigt es die erbärmliche Feigheit dieser Atheismuspropagandisten. Gegen den Islam zu sprechen traut man sich nicht - denn diese reagieren da durchaus drauf - aber gegen "die Religion" traut man sich. De facto heißt das immer gegen die Christen, die sich höchstens verbal wehren.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!
str1977
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16.05.2009 09:15
#71 RE: Hinweis zum Grund für das atheistische Engagement
Zitat von Daddeldu Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens und andere begründen selbst ihr Engagement damit, dass sie Religionen für gefährlich und schädlich halten. Festgemacht wird das zum Beispiel an den Anschlägen vom 11. September 2001, als einem besonders plakativen Exempel. Diese Atheisten wollen also, wenn man ihren Worten Glauben schenken mag, die Welt verbessern.
Vor allem wollen sie eine auf Unterdrückung und Massenmord hinzustrebende Geisteskrankheit eindämmen. Es gibt hinreichend viele Gläubige, die diese Einstellung der atheistischen Missionare unterfüttern.
Sicher sehen daß Dawkins & Co. so. Nur warum sollte man diesen Missionaren durchgehen lassen, ihre Mitmenschen zu beschimpfen, zu pathologisieren und letzlich zu ihrer Unterdrückung und Vernichtung aufzurufen?
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von str1977Totalitäre wollen immer die Welt verbessern. Und manche machen das Böse halt bei einer Gruppe aus, die es dann wegzuschaffen gilt.
Dawkins baut gerade ein KZ für ca. 5 Mrd. Menschen? Spinnen Sie hier nicht rum.
Zitat von str1977Daß mit dem 11. September ist einerseits ja völlig absurd - denn es hat nicht "die Religion" oder "die Religionen" den Anschlag verübt, sondern 20 Moslems
Stellen Sie sich nicht dumm. Wenn die 20 Moslems keine Moslems gewesen wären, sondern Atheisten, hätten sie keinen Anschlag gemacht.
Zitat von str1977andererseits zeigt es die erbärmliche Feigheit dieser Atheismuspropagandisten. Gegen den Islam zu sprechen traut man sich nicht
Machen Sie sich nicht lächerlich. Die sprechen oft und explizit gegen den Islam. Dass im Moment die größte Gefahr vom Islam ausgeht, wird deutlich ausgesprochen. Ayan Hirsi Ali gehört zu den Stars der Szene und ist Dauergast auf Atheismuskonferenzen, quasi als Islambeauftragte. (Für sie müssen dann auch starke Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden.) Sam Harris begann sein erstes Buch “The End of Faith“ mit einem heftigen Angriff auf den Islam:
Zitat von The End of FaithReason in Exile
The young man boards the bus as it leaves the terminal. He wears an overcoat. Beneath his overcoat, he is wearing a bomb. His pockets are filled with nails, ball bearings, and rat poison. The bus is crowded and headed for the heart of the city.
The young man takes his seat beside a middle-aged couple. He will wait for the bus to reach its next stop. The couple at his side appears to be shopping for a new refrigerator. The woman has decided on a model, but her husband worries that it will be too expensive. He indicates another one in a brochure that lies open on her lap. The next stop comes into view. The bus doors swing. The woman observes that the model her husband has selected will not fit in the space underneath their cabinets. New passengers have taken the last remaining seats and begun gathering in the aisle. The bus is now full. The young man smiles. With the press of a button he destroys himself, the couple at his side, and twenty others on the bus. The nails, ball bearings, and rat poison ensure further casualties on the street and in the surrounding cars. All has gone according to plan.
The young man’s parents soon learn of his fate. Although saddened to have lost a son, they feel tremendous pride at his accomplishment. They know that he has gone to heaven and prepared the way for them to follow. He has also sent his victims to hell for eternity. It is a double victory. The neighbors find the event a great cause for celebration and honor the young man’s parents by giving them gifts of food and money.
These are the facts. This is all we know for certain about the young man. Is there anything else that we can infer about him on the basis of his behavior? Was he popular in school? Was he rich or was he poor? Was he of low or high intelligence? His actions leave no clue at all. Did he have a college education? Did he have a bright future as a mechanical engineer? His behavior is simply mute on questions of this sort, and hundreds like them. Why is it so easy, then, so trivially easy - ”you-could-almost-bet-your-life-on-it easy” - to guess the young man’s religion?
Zitat von Daddeldu Dawkins baut gerade ein KZ für ca. 5 Mrd. Menschen? Spinnen Sie hier nicht rum.
Dawkins hat ja auch keine Macht und das ist auch ganz gut so. Aber Dawkins Motto ist halt schon "die Religösen sind unser Unglück". Er wird sie natürlich, da er ja "Humanist" ist, nicht in Vernichtungslager stecken wollen, eher in die geschlossene Anstalt, zur Umerziehung und Heilung.
Und nur um das festzuhalten: Sie, Daddeldu, haben den Nazivergleich aufgebracht, nicht ich.
Zitat von str1977 Stellen Sie sich nicht dumm. Wenn die 20 Moslems keine Moslems gewesen wären, sondern Atheisten, hätten sie keinen Anschlag gemacht.
Hören Sie auf mich zu beleidigen! Wenn die 20 Moslems keine Moslems gewesen wären, sondern Christen, hätten sie auch keinen Anschlag gemacht.
In Antwort auf:Machen Sie sich nicht lächerlich. Die sprechen oft und explizit gegen den Islam.
Wo denn? Warum haben denn Dennet & Co. in ihren Artikel unmittelbar nach dem 11. September nicht vom Islam gesprochen, wo es doch damals so naheliegend war? Und wiederum, lassen Sie mal ihre Kraftausdrücke!
Zitat:Ayan Hirsi Ali gehört zu den Stars der Szene und ist Dauergast auf Atheismuskonferenzen, quasi als Islambeauftragte.[/quote 9
Diese Frau gehört dann aber auch nicht zu den Atheismusaposteln. Klar, Atheistin ist sie auch, aber sie schreibt keine Bücher a la Dawkins, Harris, Dennet oder Hitchens, deren Bücher mich aber mangels geistigen Gehalts nicht interessieren.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
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