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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 24 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.05.2009 04:20
Marginalie: Obama und die Folterbilder Antworten

Warum hat Obama die Veröffentlichung der Folterbilder untersagt? Und wo bleiben die vernichtenden Kommentare in unseren Leitmedien?

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

15.05.2009 08:11
#2 RE: Marginalie: Obama und die Folterbilder Antworten

Die Bilder aus dem Foltergefängnis im Irak sind vielen noch in Erinnerung. Mit fast jedem Bild werden Personen in der Öffentlichkeit kenntlich gemacht: der Tote, der angeleinte Gefangene, die lebenden Menschen auf einem Haufen. In der Sache finde ich die Entscheidung deshalb richtig. Es genügt, dass die Öffentlichkeit über die Tatsachen informiert wird. Die Bilder können für die gefolterten Personen dauerhafte Schande bedeuten.

Dass die Entscheidungsprozesse öffentlich wurden und dass die Entscheidung revidiert wurde, ist natürlich ein Zeichen der Schwäche und Unerfahrenheit. Auch wenn Obama die Bilder nicht gesehen hat: er hätte auch schon vorher gute Begründungen für den Verzicht auf die Veröffentlichung finden können. Die Bilder sollten bei der rechtsstaatlichen Verfolgung der Täter gezeigt werden, allerdings nur den Richtern, Anwälten, Staatsanwälten und Geschworenen.

vivendi Offline



Beiträge: 663

15.05.2009 09:24
#3 RE: Marginalie: Obama und die Folterbilder Antworten

Die Frage stellt sich, weshalb Obama die Veröffentlichung der Fotos überhaupt erst zugesagt hatte. Hat ein Präsident wirklich nichts besseres zu tun, als sich mit solchen taktischen und völlig untergeordneten Fragen zu befassen? Mit seinen vom Populismus getriebenen Agitationen hat sich Obama selbst in die Nesseln gesetzt.

Abendlaender Offline




Beiträge: 103

15.05.2009 11:25
#4 RE: Marginalie: Obama und die Folterbilder Antworten

In Antwort auf:
Nur, daß er dafür von unseren Kommentatoren in Grund und Boden kritisiert wurde.

In der Tat - hätte Bush sich so verhalten, wäre das für "unsere" europäischen pawlowschen Pressekettenhunde wieder einmal die Futterklingel gewesen. Gut, daß es unabhängige Stimmen wie Sie und Ihre Gemeinde gibt, lieber Zettel.

In Ihrer Begründung für das Verhalten Obamas meine ich dann sogar etwas wie einen Funken Hoffnung aufschimmern zu sehen. Sie führen an:
In Antwort auf:
... den Dilettantismus eines Mannes, der nun einmal ohne administrative und mit minimalen politischen Erfahrungen in das Amt des Präsidenten der USA katapultiert wurde.

- als sei ein natürlicher Reifevorgang zu erwarten, der diesem Mann seine fehlende Amtstauglichkeit tröpfchenweise nachlieferte. Diese Einschätzung teile ich allerdings nicht. Vielmehr halte ich Obama, wie seine gesamte Acorn-Mafia, für derartig von ihrer verqueren Weltsicht geblendet, daß sie uns mindestens eine volle Amtszeit lang Amateurhaftigkeiten dieser Art liefern werden. Was die Begebenheit mit den Folter-Fotos auszeichnet, erwarte ich daher auch in Zukunft:
1) Unvermögen, Wichtiges von weniger Wichtigem zu trennen. Wo diese Regierungsmaschinerie Anlaß zum Handeln sieht, wird uns Außenstehenden stetes Rätsel bleiben; der Westen bleibt führungslos.
2) Flatterhaftes Regieren, mangelnde Vorhersagbarkeit. Obama wird allerdings absichtsvolle Weichenstellungen zwischen kosmetischen Ersatzhandlungen verstecken. Und "unsere" Presse wird ihre ganze Kraft benötigen, um dort eine Linie hineinzuschreiben.
3) Politik als Personalfrage. Weil Ideologen Gut und Böse stets auf loyal und illoyal verengen, werden wir Ad-personam-"Argumente", neue Sonderposten außerhalb der Verfassung und insgesamt einen Washingtoner Gesichterreigen ohnegleichen erleben.
4) Unfähigkeit, sich sachlicher Kritik zu stellen. Wo immer diese Regierung schmerzhafte Bekanntschaft mit der Realität macht, werden wir eine reflexhafte, überzogene und weinerliche Verteidigung erleben, die vor den eigentlichen Fragen panisch zurückweicht.
5) Traumwandlerische Selbstsicherheit. Diese Eigenschaft, eine gelassene, anfechtungsimmune "War was?"-Attitüde, ist für kritische Beobachter stets die verblüffendste. Dahinter stehen weder Charisma noch Unerfahrenheit, sondern Obamas Überzeugungen. Und die werden bleiben.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.05.2009 11:39
#5 RE: Marginalie: Obama und die Folterbilder Antworten

Lieber Abendlaender,

danke für diese (auch sprachlich) brillante Charakterisierung Obamas und seiner Regierung!

Nein, ich sehe kein "Funken Hoffnung". Ich sehe Obama wie Sie. Ich meine nur, daß die Sache mit der vorschnellen Freigabe der Bilder eine technisch-administrative Panne war, und daß auf diesem Gebiet Obama und seine Mitarbeiter lernen werden, geschickter vorzugehen.

An der Qualität dieser Regierung, die Sie trefflich beschrieben haben, ändert das nichts.

Herzlich, Zettel

Noch eine kleine sprachliche Anmerkung, lieber Abendlaender: Sie sprechen von mir und meiner "Gemeinde". Das klingt in meinen deutschen Ohren etwas seltsam. Wenn ich das ins Englische übersetze, paßt es: Community. Und wenn ich es zurückübersetze, dann käme mir in den Sinn: Gruppe, Forumsmitglieder, Ähnlichgesinnte, vielleicht auch Gemeinschaft.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.05.2009 11:49
#6 RE: Marginalie: Obama und die Folterbilder Antworten

Zitat von vivendi
Die Frage stellt sich, weshalb Obama die Veröffentlichung der Fotos überhaupt erst zugesagt hatte. Hat ein Präsident wirklich nichts besseres zu tun, als sich mit solchen taktischen und völlig untergeordneten Fragen zu befassen? Mit seinen vom Populismus getriebenen Agitationen hat sich Obama selbst in die Nesseln gesetzt.

Ja, das gehört wohl zum Phänomen Obama: Er regiert, als sei noch immer Wahlkampf.

Ich kann mich an keinen Präsidenten erinnern, der soviel seiner Zeit damit verbracht hat, in der Öffentlichkeit aufzutreten und zu reden, reden, reden. An keinen Präsidenten, der ständig mit irgendwelchen "Entscheidungen" in den Medien ist.

Wenn Bush vor die Presse trat - vielleicht ein, zweimal im Monat -, dann wurde das Tage vorher angekündigt, CNN übertrug live, es war ein Ereignis. Ebenso, wenn er eine öffentliche Rede hielt. Würde CNN jeden öffentlichen Auftritt Obamas übertragen, dann würde der Sendebetrieb allerdings erheblich billiger werden, angesichts de wenigen verbleibenden Reststunden.

Diese Öffentlichkeitssucht liegt wohl zum einen daran, daß Reden die einzige Stärke Obamas ist. Sein exzeptionelles rhetorisches Talent hat ihn ins Weiße Haus gebracht. Statt sich auf den Hosenboden zu setzen und erst einmal zu lernen, wie man regiert - wie man führt, wie man Entscheidungen vorbereitet und trifft, wie man Verantwortung delegiert usw. - redet und redet er weiter.

Zum zweiten scheint mir aber auch eine Strategie vorzuliegen: Obama ist nun mal ein Populist. Im Nouvel Observateur stand vor ein paar Wochen zu lesen, daß er beabsichtige, auf die französische Regierung Druck in Sachen Reduzierung der Force de Frappe auszuüben, indem er sich direkt an das französische Volk wendet. Zutrauen tue ich ihm das.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

15.05.2009 12:15
#7 RE: Marginalie: Obama und die Folterbilder Antworten

Ihrem Kommentar, lieber Zettel, kann ich mich nur anschließen.

Wobei ich besonders entlarven finde:

In Antwort auf:
Obama sagt nun allerdings, er hätte die Fotos noch nicht gesehen gehabt, als er diese Entscheidung fällte.

Egal wie er sich entscheidet, es ist doch minimale Pflicht eines Entscheiders, sich erst einmal kundig zu machen, hier also mal über die Photos drüberzuschauen.

Sein amateurhaftes Vorgehen auch noch als Entschuldigung anzuführen, das ist doch unfaßbar.

Abendlaender Offline




Beiträge: 103

15.05.2009 13:20
#8 RE: Marginalie: Obama und die Folterbilder Antworten

Vielen Dank für Ihre freundlichen Worte, ich stimme mit Ihrer Analyse ja auch vollkommen überein. Obama selbst und seine Leute werden dazulernen, das liegt in der Natur der Sache. Nur wird ihnen solches Dazulernen nicht als Erfolgserlebnis vorkommen, sondern lediglich ihren Groll auf die Wirklichkeit vermehren. Machen wir uns auf Strafexpeditionen à la Xerxes gefaßt. Zudem wird an Baustellen kein Mangel sein: ist ein Loch geflickt, sorgt die Realität alsbald für neue Pannen. Der
"Airforce One"-Flug über New York war da nur die jüngste der zu erwartenden Obamiaden.

Beim Niederschreiben meiner von Ihnen angestoßenen Gedanken zu Obama fühlte ich mich übrigens ständig an die Regierung Schröder erinnert. Kennt eigentlich noch jemand den sagenhaften Bundesschattenwirtschaftsminister Stollmann? Grüßauguste, Bauernopfer, Spezialgesandte - Change we can believe in. Mal sehen, wer als nächster dran glauben muß.

Ebenfalls vielen Dank für Ihre Beobachtung zu "Gemeinde"/"Community". Ich kann Ihnen jedoch versichern - hoffentlich glaubhaft -, daß es sich hierbei nicht um einen verkappten Anglizismus handelt, sondern um eine zwar flapsige, aber doch wohlwollende Bezeichnung für Gruppe, Truppe, Gemeinschaft oder ähnliches: möglicherweise meinem westfälischen, protestantischen Hintergrund geschuldet, ganz sicher eine Freiheit im Register. Schön, daß Ihnen das aufgefallen ist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.05.2009 13:40
#9 Sprachliches Antworten

Zitat von Abendlaender
Ebenfalls vielen Dank für Ihre Beobachtung zu "Gemeinde"/"Community". Ich kann Ihnen jedoch versichern - hoffentlich glaubhaft -, daß es sich hierbei nicht um einen verkappten Anglizismus handelt, sondern um eine zwar flapsige, aber doch wohlwollende Bezeichnung für Gruppe, Truppe, Gemeinschaft oder ähnliches: möglicherweise meinem westfälischen, protestantischen Hintergrund geschuldet, ganz sicher eine Freiheit im Register. Schön, daß Ihnen das aufgefallen ist.

Ich habe es mir nochmal überlegt. Am besten würde mir, glaube ich, "Mitstreiter" gefallen.

Im doppelten Wortsinn.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

15.05.2009 14:36
#10 RE: Sprachliches Antworten

Zitat von Zettel
"Mitstreiter"


Commiles?

john j Offline




Beiträge: 588

15.05.2009 14:42
#11 RE: Marginalie: Obama und die Folterbilder Antworten

Tja mancher kann es halt einfach nicht verwinden dass McCain und Arctic Barbie es nicht geschafft haben. Und da kommen dann Saetze wie: "...ist ein Loch geflickt, sorgt die Realität alsbald für neue Pannen." Die hat es ja unter Bush gar nicht gegeben. Da war alles voll durchgeplant und fuer jede Eventualitaet vorgesorgt. Man sieht das sofort an den Zeitplaenen in bspw der Aussenpolitik wo die USA voll im Soll liegen.

"Mal sehen, wer als nächster dran glauben muß."

Klingt dunkel. Mal sehen was Obama vor hat. Wir erinnern uns aber: Rice for Powell, Gates for Rumsfeld etc. So stabil war auch die Bush-Administration nicht. Und am Ende war von den key players nur noch Dick Cheney in der Rolle die er 2000 antrat.

"...fühlte ich mich übrigens ständig an die Regierung Schröder erinnert."

Ich nicht. Aber jeder wie er meint. Und der arme Stollmann - oder doch Kirchhof? Wo liegt da eigentlich der Unterschied?

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

15.05.2009 15:17
#12 RE: Marginalie: Obama und die Folterbilder Antworten
Zitat von stefanolix
Die Bilder aus dem Foltergefängnis im Irak sind vielen noch in Erinnerung. Mit fast jedem Bild werden Personen in der Öffentlichkeit kenntlich gemacht: der Tote, der angeleinte Gefangene, die lebenden Menschen auf einem Haufen. In der Sache finde ich die Entscheidung deshalb richtig. Es genügt, dass die Öffentlichkeit über die Tatsachen informiert wird. Die Bilder können für die gefolterten Personen dauerhafte Schande bedeuten.

Dass die Entscheidungsprozesse öffentlich wurden und dass die Entscheidung revidiert wurde, ist natürlich ein Zeichen der Schwäche und Unerfahrenheit. Auch wenn Obama die Bilder nicht gesehen hat: er hätte auch schon vorher gute Begründungen für den Verzicht auf die Veröffentlichung finden können. Die Bilder sollten bei der rechtsstaatlichen Verfolgung der Täter gezeigt werden, allerdings nur den Richtern, Anwälten, Staatsanwälten und Geschworenen.


Ja das stimmt, lieber Stefanolix. Aber da diese Bilder eh schon bekannt waren, war es unklug nochmal nachzulegen. Es ist doch ganz klar, das hier Anreize geschaffen wurden, die bei gewissen Leuten dann in Selbstmordanschlägen enden. Der Terror hätte diese neue Nahrung nicht gebraucht.

Da kommt einem schon der Verdacht, das es sich hier um eine Zurschaustellung von Gut und Böse handeln sollte. Bush hatte es zu verantworten, aber mit Obama ist der Gute an der Regierung. Eine zweifelhafte Art der Annäherung und der ausgestreckten Hand.

♥lich Nola

Abendlaender Offline




Beiträge: 103

15.05.2009 18:12
#13 RE: Marginalie: Obama und die Folterbilder Antworten

Hallo John - was heißt verwinden? Das große Herr Obama dich dauert nunmal noch dreieinhalb Jahre Zukunft. Und wenn ich so die letzten paar amerikanischen Wahlen auf schlechte Verlierer abklopfe, dann ist es seine Partei, die im Schmollen, Grollen und Nachtreten mit Abstand führt. Bei einem knappen Sieg McCains hätte nicht miterleben wollen, wie die weltweite Yeswecan-Fraktion mit dieser Orgasmusverweigerung fertig geworden wäre.

Aber zu den Pannen - die passieren jedem. Ob einer was taugt, zeigt sich darin, wie er mit ihnen umgeht. Und darum ging es in meiner Einschätzung: Ideologie steht dem Realitätssinn nunmal im Wege. Rumsfeld hätte gesagt, wer im Loch sitzt, soll nicht noch tiefer graben. Daß dies auch auf ihn selbst zugetroffen haben mag, ändert nichts an der Richtigkeit des Spruchs. Aber Obama hat ja erst an der Oberfläche gekratzt; es sollte mich freuen, wenn er sich doch als pragmatisch-lernfähiger Führer seines Landes und des Westens erwiese.

In den von Ihnen angesprochenen Personalangelegenheiten gibt es allerdings ein paar handfest erwiesene Unterschiede: Zum einen fanden die Ablösungen Powells durch Rice und Rumsfelds durch Gates erst statt nachdem Bush ihnen bereits mehr als eine Amtszeit die Treue gehalten hatte, der kleine Unterschied heißt hier Wiederwahl. Und während Stollmanns vorgewärmter Kabinettssessel von Schröders Wunschkoalition getragen worden wäre, hat Kirchhof nur seine Ankündigung wahrgemacht, einer großen Koalition nicht zur Verfügung zu stehen. Der kleine Unterschied heißt hier Wählervotum.

john j Offline




Beiträge: 588

15.05.2009 21:50
#14 RE: Marginalie: Obama und die Folterbilder Antworten

Hi Abendlaender

"Bei einem knappen Sieg McCains hätte nicht miterleben wollen, wie die weltweite Yeswecan-Fraktion mit dieser Orgasmusverweigerung fertig geworden wäre."

Warum denn? Ich traue den USA durchaus zu der "weltweiten Yeswecan-Fraktion" zu sagen: Unsere Waehler haben in freier Wahl so entschieden, man nennt das Demokratie. Akzeptiert es - und wenn nicht ist uns das auch recht. So umfallend war der Sieg Obama's ja auch nicht und nach den Wahlen 2000 und 2004 haben die USA ja bereits diese message abgeliefert, vor allem 2004 als die Yeswecan-Fraktion auf Kerry hoffte.

"Ideologie steht dem Realitätssinn nunmal im Wege."

Stimmt - siehe Irak, Afghanistan etc.

"...wenn er sich doch als pragmatisch-lernfähiger Führer seines Landes...erweisen sollte"

Tut er das nicht wenn er Guantanamo nicht von heite auf morgen schliessen will oder die Folterbilder nicht veroeffentlichen will? Ich finde das durchaus pragmatisch und auch lernfaehig. Er hoert offenar auf seine Generaele und Sicherheitsexperten und trifft Entscheidungen die mit seiner Acorn-Clique nicht sehr populaer sein duerften.



califax Offline




Beiträge: 1.502

16.05.2009 00:44
#15 RE: Marginalie: Obama und die Folterbilder Antworten

Das große Zurückrudern hat begonnen.
Nichts knallt beim Aufprall härter als die Realität - auch wenn man Obama heißt.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.05.2009 08:20
#16 AKTUELLE ERGÄNZUNG: Die Affäre Pelosi kocht hoch Antworten

Als einen der Gründe für Obamas Entscheidung, die Folterbilder nicht zu veröffentlichen, hatte Jauvert die Rücksichtnahme auf Nancy Pelosi genannt.

Diese Affäre kocht jetzt hoch und war gestern Aufmacher der Washington Post.

Nancy Pelosi wird vorgeworfen, sie sei seit 2002 über die Praktiken der CIA informiert gewesen. Damals informierte die CIA die Führer des Kongresses. Pelosi räumt ein, an der Sitzung teilgenommen zu haben, behauptet aber, die CIA hätte damals nicht wahrheitsgemäß informiert.

Das weist die CIA entrüstet von sich; es sei nicht ihre Praktik, gegenüber Abgeordneten die Unwahrheit zu sagen.

Obama ist in einer schwierigen Lage. Er braucht ein gutes Verhältnis zur CIA, ist aber auch auf Pelosi angewiesen. Also verweigert sein Sprecher die Stellungnahme.

john j Offline




Beiträge: 588

17.05.2009 18:24
#17 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Die Affäre Pelosi kocht hoch Antworten

"Das weist die CIA entrüstet von sich; es sei nicht ihre Praktik, gegenüber Abgeordneten die Unwahrheit zu sagen."

Aha. Die CIA foltert Gefangene in geheimen Einrichtungen tausende von Meilen von den USA entfernt, nachdem sie diese Gefangenen dorthin unter strengster Geheimhaltung und vielfachem Rechtsbruch entfuehrt hat, aber "gegenüber Abgeordneten die Unwahrheit zu sagen", DAS geht der CIA dann doch zu weit.

Pelosi hin oder her aber solche faustdicken Luegen glauben ja noch nicht mal die strammsten Republikaner...

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.05.2009 18:31
#18 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Die Affäre Pelosi kocht hoch Antworten

Zitat von john j
"Das weist die CIA entrüstet von sich; es sei nicht ihre Praktik, gegenüber Abgeordneten die Unwahrheit zu sagen."
Aha. Die CIA foltert Gefangene in geheimen Einrichtungen tausende von Meilen von den USA entfernt, nachdem sie diese Gefangenen dorthin unter strengster Geheimhaltung und vielfachem Rechtsbruch entfuehrt hat, aber "gegenüber Abgeordneten die Unwahrheit zu sagen", DAS geht der CIA dann doch zu weit.
Pelosi hin oder her aber solche faustdicken Luegen glauben ja noch nicht mal die strammsten Republikaner...

Wann und wo, lieber John, hat denn die CIA gegenüber Mitgliedern des Kongresses die Unwahrheit gesagt?

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

17.05.2009 20:27
#19 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Die Affäre Pelosi kocht hoch Antworten
Zitat von Zettel
Wann und wo, lieber John, hat denn die CIA gegenüber Mitgliedern des Kongresses die Unwahrheit gesagt?

Iran-Contra passt technisch nicht ganz - Poindexter, der dafür verurteilt wurde, den Kongress angelogen zu haben, war kein CIA-Mitglied, sondern (Deputy) National Security Advisor, und Robert M. Gates (genau, der aktuelle Verteidigungsminister) wurde vom Independent Counsel als nicht ausreichend belastet für eine formale Anklage angesehen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iran-contra
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Poinde...n-Contra_Affair
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_m_ga...-Contra_scandal

Aber nachdem der Kongress die Unterstützung der Contras eingestellt hat, über irgendwelche komischen Deals mit Waffen und dem Iran doch noch Geld für die Contras zu beschaffen und das in den Rechenschaftsberichten an den Kongress zu vergessen, das mag technisch nicht "gelogen" sein, sondern, sagen wir, "eine Auswahl der wichtigsten Punkte, um den Kongress nicht mit irrelevanten Details zu überfordern"...




Und:
Zitat von Wikipedia
Roni Bowers, her daughter Charity, husband, and son were being flown into Peru when the United State's Central Intelligence Agency (CIA) ordered the Peruvian Air Force to shoot the plane down, believing that they were carrying drugs out of the country. Roni and her seven month old daughter, Charity, were killed in the shooting.

http://en.wikipedia.org/wiki/Veronica_Bowers


Zitat von Reuters
The inspector general said the CIA found "sustained and significant" violations of procedure in its own internal investigation but had denied Congress, the National Security Council and the Justice Department access to its findings.

http://www.reuters.com/article/topNews/i...0081120?sp=true

Ist natürlich auch nicht aktiv gelogen, nur "nee, wir erzählen Euch jetzt mal nicht, was wir wissen".

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.05.2009 21:19
#20 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Die Affäre Pelosi kocht hoch Antworten

Zitat von Gorgasal
Ist natürlich auch nicht aktiv gelogen, nur "nee, wir erzählen Euch jetzt mal nicht, was wir wissen".

Wenn ich mich richtig erinnere, lieber Gorgasal, dann werden Befragungen vor Kongreßausschüssen rechtlich wie Gerichtsverfahen behandelt; die Auftretenden heißen ja auch witnesses. Dort zu lügen dürfte strafrechtliche Folgen haben (vermute ich, ganz sicher bin ich nicht).

Natürlich sind die Schlapphüte keine Engel, und natürlich werden sie ihre Geheimnisse hüten; sie sind ja schließlich Geheimdienstler. Aber gegenüber dem Kongreß lügen, das ist eben etwas anderes.

Wenn Pelosi Recht hat, dann müssen diejenigen vom CIA, die 2002 das Briefing (auch wenn das rechtlich keine Anhörung ist) gemacht haben und entsprechende Anweisungen gegeben haben, dienst- und vermutlich auch strafrechtlich verfolgt werden. Darin liegt die Brisanz ihrer Behauptung, denn Obama hat natürlich kein Interesse daran, solche Verfahren anzustrengen, bei denen noch dazu vermutlich herauskommen würde, daß es Pelosi ist, die gelogen hat,

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

17.05.2009 21:24
#21 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Die Affäre Pelosi kocht hoch Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Ist natürlich auch nicht aktiv gelogen, nur "nee, wir erzählen Euch jetzt mal nicht, was wir wissen".

Wenn ich mich richtig erinnere, lieber Gorgasal, dann werden Befragungen vor Kongreßausschüssen rechtlich wie Gerichtsverfahen behandelt; die Auftretenden heißen ja auch witnesses. Dort zu lügen dürfte strafrechtliche Folgen haben (vermute ich, ganz sicher bin ich nicht).

Natürlich sind die Schlapphüte keine Engel, und natürlich werden sie ihre Geheimnisse hüten; sie sind ja schließlich Geheimdienstler. Aber gegenüber dem Kongreß lügen, das ist eben etwas anderes.

Und Admiral Poindexter wurde im Rahmen von Iran-Contra genau dafür rechtskräftig verurteilt. Recht haben Sie. Nur war er seinerzeit nicht bei der CIA, sondern "nur" National Security Advisor, sonst wäre das genau das Beispiel gewesen, nach dem Sie gefragt haben.

Zitat von Zettel
Wenn Pelosi Recht hat, dann müssen diejenigen vom CIA, die 2002 das Briefing (auch wenn das rechtlich keine Anhörung ist) gemacht haben und entsprechende Anweisungen gegeben haben, dienst- und vermutlich auch strafrechtlich verfolgt werden. Darin liegt die Brisanz ihrer Behauptung, denn Obama hat natürlich kein Interesse daran, solche Verfahren anzustrengen, bei denen noch dazu vermutlich herauskommen würde, daß es Pelosi ist, die gelogen hat.

In diesem konkreten Fall halte ich es auch für wahrscheinlicher, dass Pelosi lügt als die CIA. Den Schlapphüten war 2002 klar, dass die Folterei mal nach hinten losgehen konnte (in Anbetracht der Diskussionen um Bush), die hatten also ein ureigenstes Interesse daran, dass ihre Methoden von beiden Parteien abgesegnet werden.

Aber das ändert nichts daran, dass die US-Geheimdienst-Community es mit der Wahrheit gegenüber dem Kongress nicht immer ganz genau nimmt, und das war Ihre ursprüngliche Frage.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.05.2009 21:44
#22 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Die Affäre Pelosi kocht hoch Antworten

Zitat von Gorgasal
In diesem konkreten Fall halte ich es auch für wahrscheinlicher, dass Pelosi lügt als die CIA. Den Schlapphüten war 2002 klar, dass die Folterei mal nach hinten losgehen konnte (in Anbetracht der Diskussionen um Bush), die hatten also ein ureigenstes Interesse daran, dass ihre Methoden von beiden Parteien abgesegnet werden.

Aber das ändert nichts daran, dass die US-Geheimdienst-Community es mit der Wahrheit gegenüber dem Kongress nicht immer ganz genau nimmt, und das war Ihre ursprüngliche Frage.

Hm, ich hatte, lieber Gorgasal, aber nach der CIA gefragt, nicht nach dem National Security Advisor, der mit dem CIA nichts zu tun hat; außer daß er natürlich mit ihm zusammenarbeitet.

Um noch mal zu der Meldung zurückzukommen, die ich zitiert hatte: Pelosi hatte behauptet, die CIA hätte die Führer des Kongresses falsch informiert, und die CIA sagt dazu, das sei nicht ihre Praktik. Mir scheint auch nach dem, was Sie dankenswerterweise recherchiert haben, kein Beleg dafür zu existieren, daß die CIA sich damit falsch gekennzeichnet hätte.

Wenn ich mich da a bisserl engagiere, lieber Gorgasal, dann deshalb, weil ich das ständige Herumhacken auf der CIA nicht mag. Das paßt auch zu dem, was Jan Fleischhauer beschreibt: Man braucht in linken Kreisen nur das Wort auszusprechen, um sofort den Ausdruck allgemeiner Abscheu auszulösen.

Dabei ist die CIA ein ganz normaler Geheimdienst, der allerdings unter seiner Größe leidet und längst nicht so effizient arbeiten dürfte wie kleinere Dienste. Diese bürokratische Ineffizienz ist ja klar geworden, als nach 9/11 und dann wieder zur Vorgeschichte des Irakkriegs die Untersuchungen vorgenommen wurden.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

17.05.2009 22:47
#23 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Die Affäre Pelosi kocht hoch Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
In diesem konkreten Fall halte ich es auch für wahrscheinlicher, dass Pelosi lügt als die CIA. Den Schlapphüten war 2002 klar, dass die Folterei mal nach hinten losgehen konnte (in Anbetracht der Diskussionen um Bush), die hatten also ein ureigenstes Interesse daran, dass ihre Methoden von beiden Parteien abgesegnet werden.

Aber das ändert nichts daran, dass die US-Geheimdienst-Community es mit der Wahrheit gegenüber dem Kongress nicht immer ganz genau nimmt, und das war Ihre ursprüngliche Frage.

Hm, ich hatte, lieber Gorgasal, aber nach der CIA gefragt, nicht nach dem National Security Advisor, der mit dem CIA nichts zu tun hat; außer daß er natürlich mit ihm zusammenarbeitet.

Öhm, Sie hatten aber schon meinen vorletzten Beitrag gelesen, nicht wahr? Tut mir leid, wenn ich jetzt so frage, aber Sie gehen nicht darauf ein, und ich frage mich deswegen tatsächlich.
Zitat von Gorgasal
Iran-Contra passt technisch nicht ganz - Poindexter, der dafür verurteilt wurde, den Kongress angelogen zu haben, war kein CIA-Mitglied, sondern (Deputy) National Security Advisor, und Robert M. Gates (genau, der aktuelle Verteidigungsminister) wurde vom Independent Counsel als nicht ausreichend belastet für eine formale Anklage angesehen.

Aber nachdem der Kongress die Unterstützung der Contras eingestellt hat, über irgendwelche komischen Deals mit Waffen und dem Iran doch noch Geld für die Contras zu beschaffen und das in den Rechenschaftsberichten an den Kongress zu vergessen, das mag technisch nicht "gelogen" sein, sondern, sagen wir, "eine Auswahl der wichtigsten Punkte, um den Kongress nicht mit irrelevanten Details zu überfordern"...


Ich schreibe ausdrücklich, dass Iran-Contra nicht exakt passt, weil es der National Security Council und nicht die CIA war. Andererseits hat die CIA, nachdem der Kongress die Unterstützung der Contras eingestellt hatte, über sehr merkwürdige Kanäle doch noch Geld für die Contras beschafft und den Kongress darüber nicht informiert. Das ist technisch gesehen keine Lüge, aber ein eklatanter Fall, dass die CIA den Vorgaben des Kongresses zumindest dem Geiste nach zuwidergehandelt hat.

Zitat von Zettel
Um noch mal zu der Meldung zurückzukommen, die ich zitiert hatte: Pelosi hatte behauptet, die CIA hätte die Führer des Kongresses falsch informiert, und die CIA sagt dazu, das sei nicht ihre Praktik. Mir scheint auch nach dem, was Sie dankenswerterweise recherchiert haben, kein Beleg dafür zu existieren, daß die CIA sich damit falsch gekennzeichnet hätte.

Bitteschön? Diese Schlussfolgerung verstehe ich nun überhaupt nicht. Bei Iran-Contra hat die CIA dem Kongress Informationen vorenthalten, ebenso im Falle des in Peru abgeschossenen Flugzeugs. Was spricht denn dagegen, dass Pelosi und das zuständige Kommittee 2002 ebenfalls Informationen vorenthalten wurden? "Wir werden die Gefangenen verhören." Ohne auf Folter einzugehen.

Ich behaupte ja gar nicht, dass dem in diesem konkreten Fall so war. Aber meines Erachtens passt das sehr wohl zu früheren Praktiken der CIA.

Zitat von Zettel
Wenn ich mich da a bisserl engagiere, lieber Gorgasal, dann deshalb, weil ich das ständige Herumhacken auf der CIA nicht mag. Das paßt auch zu dem, was Jan Fleischhauer beschreibt: Man braucht in linken Kreisen nur das Wort auszusprechen, um sofort den Ausdruck allgemeiner Abscheu auszulösen.

Ich bin auch jedes Mal irritiert, wenn Linke das schiere Wort "CIA" als rotes Tuch auffassen, da bin ich ganz auf Ihrer Seite. Aber umgekehrt ist es einfach Tatsache, dass die CIA sich teilweise (Iran-Contra) der Überwachung durch den Kongress entzogen hat. Auch das sollte man anerkennen; die Diskussion mit Linken sollte nicht dazu führen, dass man Fakten leugnet, so unschön sie sind.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.05.2009 01:15
#24 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Die Affäre Pelosi kocht hoch Antworten

Zitat von Gorgasal
Andererseits hat die CIA, nachdem der Kongress die Unterstützung der Contras eingestellt hatte, über sehr merkwürdige Kanäle doch noch Geld für die Contras beschafft und den Kongress darüber nicht informiert. Das ist technisch gesehen keine Lüge, aber ein eklatanter Fall, dass die CIA den Vorgaben des Kongresses zumindest dem Geiste nach zuwidergehandelt hat.

Ich weiß nicht, lieber Gorgasal, ob es sich lohnt, daß wir versuchen, das nun noch weiter aufzudröseln. Man müßte dann klären, was "nicht informiert" damals genau hieß.

Trat jemand vom CIA, wie im jetzigen Fall, zu einem Briefing der Kongreßspitze an, wurde zu dieser Aktion befragt und hat in seiner Anwort wichtige Details unterschlagen? Dann haben Sie Recht.

Oder heißt "nicht informiert" einfach nur, daß man darauf verzichtet hat, der Kongreßspitze dazu ein Briefing anzubieten?

Ich tendiere eigentlich dazu, lieber Gorgasal, das nicht weiter zu vertiefen, weil es mir nicht wichtig erscheint. Deshalb räume ich gern ein, daß Sie recherchiert haben, ich nicht, und daß ich also annehme, daß Sie im Recht sind.

Herzlich, Zettel

john j Offline




Beiträge: 588

18.05.2009 19:15
#25 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Die Affäre Pelosi kocht hoch Antworten

Zunaechst: Danke Gorgasal, ihre Beitraege haben mir ein paar Stunden googeln erspart.

Ich finde es ehrlich ein bisschen irritierend wenn man sich, falls Kritik geaeussert wird, soforts ins Generelle stuerzt: Ich "hacke" nicht auf der CIA "herum", ich finde lediglich die Aussage der CIA "wir sagen IMMER die Wahrheit vor Parlamentariern" ziemlich laecherlich. Ansonsten bin ich mir nicht bewusst dass ich generell Kritik an der CIA geuebt haette. Was ihre foreign renditions betrifft ist klar dass es sich dabei um Unrecht handelte - daher die Strafverfolgung der CIA-Agenten, die Obama jetzt ja einstellen will.

Und was Luegen vor dem US-Untersuchungsausschuss betrifft, vllt lesen sie ja mal die deposition von Alberto Gonzalez, dem ex Attorney General. Zum groessten Teil besteht sie aus "I don't recall". Irgendwann faellt auch der Satz "I don't recall whether I recall..." Lying by omission is still lying...

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