Mein gestrigen Befürchtungen, was die Reaktionen aus dem christlichen Abendland auf die Reaktionen aus der moslemischen Welt auf die Vorlesung von Papst Benedikt angeht - diese Befürchtungen haben sich heute nicht erfüllt, sondern sie wurden noch erheblich übertroffen.
Und zwar ausgerechnet, von einer Zeitung, die ich sehr gern lese, der New York Times. In der steht ein Editorial, über das ich erst den Kopf geschüttelt und das ich mir dann hier vorgeknöpft habe.
Mit einer sehr toleranten Haltung - also einer, die den Andersdenkenden so ernst nimmt, daß man ihn ehrlich kritisiert.
Noch eine aktuelle Ergänzung: Wie zB die FAZ meldet, "protestieren" jetzt Moslems unter Einsatz von Gewalt (Brandsätze gegen Kirchen).
Wogegen protestieren sie doch gleich? Daß der Papst angeblich den Islam als gewalttätig bezeichnet habe.
Das erinnert mich an einen alten Fritzchen-Witz. Der Vater sagt zu Fritzchen: "Wenn du Lügner noch einmal behauptest, ich würde dich schlagen, dann kriegst du dreimal soviel Prügel wie beim letzten Mal."
Dem kann man nur noch durch rechtstaatliche Härte entgegentreten; der Rechtstaat muß endlich anfangen, sich zu wehren.
1.) Verbot aller islamistischen Organisationen i Deutschland. Der Islamismus ist bekanntermaßen verfassungsfeindlich, also wäre das sogar möglich.
2.) es müßte jede Mitgliedschaft in einer islamistischen Organisation härter bestraft werden...
wer keinen deutschen Paß hat - sofortige Rückführung ins Heimatland. wer 2 Pässe hat, davon einen deutschen - Aberkennung des deutschen Passes, sofortige Rückführung ins Heimatland.
Wer nur (noch) einen deutschen Paß hat - für den greift der Straftatbestand der Mitgliedschaft in einer verbotenen Organisation. Und das Strafmaß dafür kann gern erhöht werden.
3.) Wer aus dem Land geworfen wird, dem werden die Fingerabdrücke genommen... bei erneutem Einreiseversuch das gleiche nochmal, und dann darf er gleich den Rückweg antreten.
Was würde es, bei konsequenter Umsetzung, bringen ? Die Terrormusels, derer man habhaft werden kann, werden aus dem Land geworfen, dann sollen sie woanders Bomben bauen und wir haben das Problem in geringerem Maßstab (alle kann man wohl nicht kriegen).
Diejenigen Musels, die mit diesem Extremismus tatsächlich nix am Hut haben, haben nichts zu befürchten. Warum auch ?
Deutschland mit Moscheen zuzukleistern ist hingegen der falsche Weg - jedenfalls so lange, wie in moslemischen Ländern keine Kirchen gebaut werden. Toleranz an sich ist zwar etwas Gutes - aber erstens darf man es damit nicht übertreiben und zweitens ist Toleranz immer etwas Gegenseitiges.
Zitat von SparrowhawkDeutschland mit Moscheen zuzukleistern ist hingegen der falsche Weg - jedenfalls so lange, wie in moslemischen Ländern keine Kirchen gebaut werden. Toleranz an sich ist zwar etwas Gutes - aber erstens darf man es damit nicht übertreiben und zweitens ist Toleranz immer etwas Gegenseitiges.
Lieber Sparrohawk,
im Ganzen stimme ich dem Tenor deiner Vorschläge zu, aber in diesem Punkt bin ich anderer Meinung. Wenn in einem Land Millionen Moslems leben, dann müssen sie - wenn dieses Land ein demokratischer Rechtsstaat ist - auch das Recht haben, ihre Gotteshäuser zu bauen.
Ihnen das zu verwehren würde bedeuten, daß wir unsere eigenen Prinzipien aufgeben und dem Gegner anpassen. Damit hat er im Grunde schon gewonnen; uns seine Intoleranz aufgezwungen.
Ich bin sehr entschieden dafür, Druck zB auf die Türkei auszuüben mit dem Ziel, daß dort Christen gleiche Reche wie Moslems eingeräumt werden - aber wir können doch diesen Druck nicht ausüben, wenn wir selbst Moslems das Recht verweigern würden, ihre Moscheen zu bauen.
Ganz abgesehen davon, daß damit ja den Islamisten nur in die Hände gespielt würde. So, wie beispielsweise jede Behinderung ihres Demonstrationsrechts den Neonazis Zulauf bringt. Dieses "Man behandelt uns ungerecht!" ist ein mächtiges Propagandaargument der Extremisten auf allen Seiten. In den siebziger Jahren hat es eine große Rolle beim Aufstieg des Linksextremismus gespielt.
Lieber Sparrowhawk, ich bin fest davon überzeugt, daß Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und Kapitalismus unsere Stärken sind. Das, was unser Gesellschaftssystem auf lange Sicht weltweit als Vorbild attraktiv macht - man sieht das an China und Indien.
Es wäre meines Erachtens verhängnisvoll, wenn wir glaubten, wir sollten dieses System verteidigen, indem wir bei seinen Prinzipien Abstriche machen. Zu diesen Prinzipien gehört die Freiheit der Religionsausübung. Und dazu gehört, daß jede Religionsgemeinschaft auch ihre Gotteshäuser bauen darf.
Nicht an jeder Stelle - auch da gelten städtebauliche Grundsätze. Aber prinzipiell ja. Unbedingt.
Herzlich, Zettel
Sparrowhawk
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17.09.2006 14:42
#6 RE: Zettels Meckerecke: Beleidigung und Toleranz
Wie ich schon sagte, ist Toleranz immer etwas Gegenseitiges.
Der Westen hat in dieser Hinsicht die ersten Schritte auf den Islam unternommen; Religionsfreiheit und Moscheebau sind Realität.
Der Islam tut sich allerdings sehr schwer, da gleichzuziehen. In Afghanistan kann man mit dem Tod bestraft werden, wenn man vom Islam zum Christentum konvertiert, in anderen moslemischen Ländern wird man allein wegen seines christlichen Glaubens ins Gefängnis gesteckt. Toleranz ? Null, nada.
Das heißt im Umkehrschluß natürlich nicht, daß wir das Prinzip der Religionsfreiheit aufgeben sollen, aber es muß doch möglich sein, auf diese Länder Druck auszuüben, und sei es dadurch, daß es die Moslems in unserem Land schwerer haben. Sollten sich dann moslemische Länder beschweren, kann man sie darauf hinweisen, daß sie selbst viel schlimmer mit Andersgläubigen umgehen. Manchmal kann sowas, eine entsprechende Vernunft vorausgesetzt, Wunder bewirken.
An der Ausweisung von Islamisten, bzw. Angehöriger islamistischer Organisationen (welche verboten gehören) führt über kurz oder lang ohnehin kein Weg vorbei.
Á propos Druck ausüben:
In Antwort auf:Ich bin sehr entschieden dafür, Druck zB auf die Türkei auszuüben mit dem Ziel, daß dort Christen gleiche Reche wie Moslems eingeräumt werden
Bei der Türkei hätte man doch einen sehr einfachen Hebel... schließlich will die Türkei ja in die EU, da ist die Anerkennung aller Menschenrechte sowie deren Durchsetzung und Einhaltung ohnehin unabdingbar.
Und natürlich ist auch die "Zeit" mit von der Partie. Dort findet Jan Roß die Rede des Papst "provozierend". Benedikt hat laut Roß die Überlegenheit des Christentums "mit der Vernünftigkeit des Christentums begründet, und er hat umgekehrt eine gewisse Irrationalität im Gottesbild des Islam mit dem Problem der religiös motivierten Gewalt in Verbindung gebracht. (...) Das war provozierend."
Tja, so leicht lassen sie sich provozieren, die islamistischen Sensibelchen.
Und dann bringt Roß noch diesen bemerkenswerten Satz fertig: "Aber die nonchalante Art, mit der er in seiner Regensburger Vorlesung gelehrten Religionsvergleich getrieben hat, hätte ihm nicht unterlaufen dürfen."
In einer Vorlesung gelehrten Religionsvergleich zu treiben - das ist für Roß, wenn es der Papst tut, "nonchalant". Wenn ich das recht sehe, will Jan Roß uns sagen: Ein Papst hat sich wie ein Politiker zu verhalten. Er soll nicht zur Sache reden, nicht seine Meinung sagen. Das ist "nonchalant".
Er soll offenbar den anderen nach dem Mund reden, nicht "provozieren", die zarten Gefühle radikaler Islamisten schonen, die sich um die Gefühle Andersdenkender ja bekanntlich auch sehr sorgen.
Ich habe immer mehr den Eindruck, daß der Karikaturenstreit für die Drahtziehr des Islamismus ein Probelauf gewesen ist.
Da hat man getestet, wie man die Ungebildeten unter den Moslems mit einem emotionalisierenden Thema in den Griff bekommt.
Und zweitens hat man getestet, wieweit man Gebildete im christlichen Abendland - Leute wie Jan Roß und den Autor des Editorials der NYT - als Verbündete gewinnen kann. Leute, die sich als Liberale verstehen und die immer für Freiheit eintreten - es sei denn, es geht darum, daß ein Künstler auch den Islam in seine Kunstfreiheit einbezieht, es sei denn, daß auch ein Papst sich als Wissenschaftler frei in Bezug auf den Islam äußert.
Dann ist Schluß mit der Liberalität. Dann werden diejenigen getadelt, die sich frei äußern, im Kunstwerk oder in einer Vorlesung.
Das ist eine alte, eine seltsame Tradition: Auch die Pazifisten der dreißiger Jahre haben davor gewarnt, Hitler zu "provozieren". Auch die Friedensbewegten der fünfziger bis achtziger Jahre haben davor gewarnt, die Sowjets zu "provozieren".
In Antwort auf:Italienische Nonne in Somalia erschossen Rom (dpa) - Eine italienische Nonne ist in Somalia erschossen worden. Zwei Männer hätten die 65-jährige Krankenschwester in den Rücken geschossen, wenig später sei die Frau im Krankenhaus gestorben, berichtete das staatliche italienische Fernsehen. Die Täter sein bereits von Milizen gefasst worden. Nach inoffiziellen somalischen Angaben steht das Verbrechen im Zusammenhang mit den Protesten gegen die jüngsten Islam-Äußerungen von Papst Benedikt XVI.
In Antwort auf:Wie ich schon sagte, ist Toleranz immer etwas Gegenseitiges.
Der Westen hat in dieser Hinsicht die ersten Schritte auf den Islam unternommen; Religionsfreiheit und Moscheebau sind Realität.
Der Islam tut sich allerdings sehr schwer, da gleichzuziehen. In Afghanistan kann man mit dem Tod bestraft werden, wenn man vom Islam zum Christentum konvertiert, in anderen moslemischen Ländern wird man allein wegen seines christlichen Glaubens ins Gefängnis gesteckt. Toleranz ? Null, nada.
Toleranz ist etwas sehr schönes. Gehen wir etwas in der Geschichte Europas zurück (~1600), da war es um die Religionsfreiheit in türkisch beherschten Ländern teilwiese besser bestellt als in den christlichen.
Sparrowhawk
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17.09.2006 19:15
#11 RE: Zettels Meckerecke: Beleidigung und Toleranz
Mag sein, aber wir haben mittlerweile das Jahr 2006, da sieht es völlig anders aus.
Wie Zettel es früher bei Schrippe mal beschrieben hatte, gab es in Europa die Aufklärung... am Islam ist diese allerdings rechts, links, oben, unten und wie auch sonst immer vorbeigegangen...
Zitat von TurbofeeEine Moschee im osmanischen Stil ist kein Gotteshaus, sondern ein islamisches Zentrum mit allem Drum und Dran. Einem großen Geschäft, Wohnungen, einem Jugendzentrum, meist auch einem Friseur und allerlei anderer Infrastruktur. Sie verfestigt die islamische Parallelgesellschaft, und Muslime können dort ihr Leben so führen, als lebten sie in einem muslimischen Land - einschließlich der Beibehaltung ihrer Sprache.
Ja, das stimmt ja alles, liebe Turbofee. Nur ist es doch in einem demokratischen Rechtsstaat kein Grund, Bürgern ihre Rechte zu verweigern. Wenn eine Religionsgemeinschaft ein Gotteshaus bauen will, dann hat kein Staat und keine Gemeinde das Recht, ihr das zu verbieten. So etwas geht nur in einem Obrigkeitsstaat.
Von dieser rechtlichen Seite einmal abgesehen: Integration und schließlich Assimilation kann man doch nicht erzwingen, indem man Einwanderern Rechte nimmt, sondern man kann sie nur erreichen, indem man ihnen unsere Gesellschaft attraktiv macht und ihnen in dieser Gesellschaft Rechte gibt.
Genauso wird es in den USA gehandhabt. Und dort sind die eingewanderten Moslems ganz überwiegend innerhalb von drei, spätestens vier Generationen gute amerikanische Bürger geworden - selbstverständlich mit ihren Moscheen.
Daß in den USA jemand auch nur auf den Gedanken kommen könnte, den Bau einer Moschee zu verbieten oder sonstwie zu verhindern, würde dort als absurd erscheinen. Jeder hat dort das Recht, nach seiner Fasson selig zu werden, und das sollte auch bei uns selbstverständlich sein.
In Antwort auf:Ein Muslim braucht keine Moschee im osmanischen Stil, um beten zu können.
Braucht ein Christ dazu eine Kirche, liebe Turbofee?
In Antwort auf:"Beten" heißt übrigens: Den Koran zu rezitieren und ihn sich zu eigen zu machen (mit all seinen Inhalten).
Ist das verschieden von der Rolle der Bibel in christlichen Gottesdiensten?
In Antwort auf:Mit dem "Freitagsgebet" einher geht üblicherweise eine politische Ansprache - ist es also kein Zufall, daß die größte Randale meist "nach dem Freitagsgebet" stattfindet,
Ob ein politische Ansprache im Rahmen des Freitagsgebeets in deutschen Moscheen üblich oder die Ausnahme ist, weiß ich nicht - kennst du dazu Daten? Nach dem, was ich lese, gibt es in Deutschland einige Moscheen, in denen politisch agitiert wird. Laut Beckstein ist es aber in der großen Mehrheit nicht so.
In Antwort auf:das bedeutet: Das Verbrennen von Puppen (zur Zeit nicht von Müntefering, sondern vom Papst), und das Verbrennen von Flaggen aller möglicher Nationen, nur nicht von islamischen Ländern.
Es geht doch, liebe Turbofee, darum, wie man verhindern kann, daß es in Deutschland zu solchen Zuständen kommt.
Nach meiner festen Überzeugung kann man das nur, wenn wir den amerikanischen Weg gehen: Integration und Assimilation der Moslems, mit allen - auch allen religiösen - Bürgerrechten. Jede Benachteiligung, wie etwa ein Verbot des Baus von Moscheen, wäre nur Wasser auf den Mühlen der islamistischen Extremisten.
Und daß die weniger laut agitieren würden, wenn sie dafür keine Moschee im osmanischen Stil haben, sondern nur Hinterhof-Moscheen - das ist doch ganz unplausibel.
In Antwort auf:Merkwürdigerweise sind gerade oft die Leute, die sonst gar nicht viel vom "Beten" halten, am meisten darum besorgt, daß man den Muslimen bei uns ihre sogenannten "Gotteshäuser" errichtet.
Nein, daß "man" (der Staat, oder wen meinst du?) irgendwem Gotteshäuser errichtet, würde jedenfalls ich für ganz verfehlt halten. Nur muß jeder ein Recht haben, das selbst zu tun.
Ein Staat, der seinen Bürgern dieses Recht verweigert, ist kein Rechtsstaat mehr. Ganz egal, um welche Religionsgemeinschaft es sich handelt oder handeln würde - ob Katholiken in China, ob Protestanten in der Türkei, ob Moslems in Deutschland.
Um es nochmal zu sagen: Unsere Stärke sind Kapitalismus, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Das auf diesen drei Grundlagen beruhende politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche System ist in diesem Jahrhundert dabei, sich über die ganze Welt auszubreiten.
Die Islamisten sind rückständige, mehr im 19. als im 20. oder gar im 21. Jahrhundert lebende Gruppen, die keine historische Chance haben, sich durchzusetzen. Das totalitäre System, das sie wollen und das die Taliban in Afghanistan und die Ayatollahs im Iran repräsentieren, ist so überholt wie der Nazismus, der Kommunismus und der Faschismus.
Wir dürfen uns von den Krakeelern und Mördern nicht kirre machen lassen. Wir müssen ihnen entgegentreten (und zwar hart, so wie Sparrowhawk das geschrieben hat), aber wir dürfen unter keinen Umständen den Fehlern machen, diese kleine Minderheit der Islamisten mit dem ganzen Islam zu identifizieren.
Wenn wir das täten, dann hätten die Extremisten gewonnen.
Guten Abend, ich hänge den Beitrag mal hier an - nicht als Antwort, sondern als Mitteilung. Eben habe ich das Deckblatt der Spiegelausgabe gesehen. Ich bin von den Socken. Jetzt muß ich schließen, das Riesengewitter kommt zurück. Grüßchen, Inger
Zitat von TurbofeeEin Wort noch an Zettel: ich empfehle Dir selber, bei Google nach "Freitagsgebet" zu forschen. Oder laß es - Du bist sowieso ein hoffnungsloser Fall.
Ich weiß, ich weiß, liebe Turbofee. Und ich fürchte, ich sehe es bei dir, was den Islam angeht, inzwischen ähnlich. Das müssen wir halt akzeptieren, daß keiner von uns den anderen überzeugen konnte und vermutlich können wird. Aber deshalb muß man einander ja nicht gram sein.
Im Kern geht es, glaube ich, gar nicht mal um eine unterschiedliche Sicht auf den Islam, sondern auf das, was unsere gegenwärtige Epoche ausmacht.
Aus meiner Sicht leben wir in einer Zeit, in der sich das, was sich in Europa, Nordamerika und einigen wenigen anderen Ländern seit dem 18. Jahrhundert abgespielt hat, jetzt weltweit vollzieht: Der Aufbau des Kapitalismus, damit eingehend Freiheit und Wohlstand für alle, Rechtsstaat und Demokratie.
Die islamischen Länder werden sich in diesen globalen und säkularen Prozeß einreihen, weil sie gar keine andere Wahl haben.
Nur tun sie sich schwer damit, aus verschiedenen Gründen. Und in dieser Krisenzeit vollzieht sich das, was sich in sehr ähnlichen Krisen in Europa vollzogen hat: Es entwickelt sich eine totalitäre Bewegung. Jetzt der Islamismus, damals Faschismus, Kommunismus, Nazismus.
Man muß diese totalitären Bewegungen mit aller Härte bekämpfen, aber es muß nicht noch einmal passieren, daß sie an die Macht kommen, wie damals die Nazis und Kommunisten.
Die Nazis konnten nur mit Hilfe europäischer Demokraten bekämpft werden, und so können auch die islamistischen Fanatiker nur mit Hilfe der gemäßigten Moslems erfolgreich bekämpft werden. Wir haben ausgezeichnete Chancen, zu gewinnen, denn anders als die Nazis und die Kommunisten sind die Islamisten rückständig, schwach, unfähig, einen modernen Staat zu regieren. (Man muß sich nur ansehen, wie die Taliban Afghanistan zugrundegerichtet haben und wie der Iran, eines der potentiell reichsten Länder der Welt, unter den Ayatollahs verkommt).
Die totalitären Islamisten mit den Moslems in einen Topf zu werfen halte ich deshalb für eine Todsünde. Das wäre ein Weg, der (unfreiwillig) in der Tat den Islamismus zu einem riesigen Problem machen könnte. Davon bin ich fest überzeugt, und auch mit Engelszungen wirst du diese Überzeugung nicht ändern können.
Und du, liebe Turbofee, hältst es vermutlich für eine Todsünde, zwischen ihnen so zu differenzieren, wie ich es tue. Und siehst meine Überzeugung als Satanswerk an.
Wie gesagt, damit müssen wir halt leben.
Darauf jetzt noch ein "prost" mit einem Gesöff, das mir lieber ist als das da oben:
Und was dabei herauskommt, wenn man Gott und seinen Vertretern auf Erden blindlings folgt, sieht man ja beim Islam(ismus)
Übrigens bleiben die gemäßigten Musels nach wir vor den Beweis schuldig, daß sie mit den Gewalt- und Terror-Aktionen der Fanatiker nix am Hut haben.
Ich frage: wo sind die Demonstrationen gegen Gewalt, gegen Terror, gegen das Morden Andersgläubiger, gegen das Morden derer, die eine andere Lebensart wollen und pflegen ? Solange diese angeblich Gemäßigten sich nicht klar von den Fanatikern distanzieren - da könnte der Zentralrat der Muslime in Deutschland mal gleich mit anfangen, undzwar pronto und deutlich - solange erweckt es bei mir den Eindruck, daß es keine Gemäßigten gibt... denn schlielich ist ja alles irgendwie ein Dschihad, gelle ?
In Antwort auf:Auf dem Titel steht "Papst contra Mohammed". Abgebildet ist aber nur der Papst. Warum nicht auch Mohammed?
Ich bin sicher, daß Du die Antwort weißt.
So ist es, liebe Turbofee, deshalb ja das Smilie.
Ich habe die Titelgeschichte noch nicht gelesen; manchmal sind die beim Spiegel ja ganz anders als das, was das Titelbild suggeriert.
Was dieses angeht - es ist halt so, daß die Beschwichtiger das nicht nur aus Toleranz sind, sondern oft auch aus Schiß.
Beim Karikaturenstreit war der Spiegel genauso feige - anders als zB der Nouvel Observateur hat er die Karikaturen nicht abgedruckt, sondern nur ein Foto gebracht, auf dem sie schemenhaft zu sehen gewesen waren.
Man kann es auch anders sagen: Wer mit Gewalt droht, der hat immer eine gute Chance, daß ihm "Verständnis" entgegengebracht wird.
Was deine Anmerkung zu Islam, Islamismus und Totalitarismus angeht, habe ich dazu hier einen neuen Thread aufgemacht. Ich stimme dir zu, daß wir uns dazu vermutlich nicht einig werden können - aber zumindest für Mitlesende könnte es ja interessant sein, die Standpunkte und Argumente zu erfahren. Sparrowhawk hat dort schon geantwortet, und auch auf deine Antwort würde ich mich freuen.
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