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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 48 Antworten
und wurde 1.907 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.05.2009 18:12
Leben wir in einem Multiversum? Antworten
Dies ist, obwohl man es diesem ersten Teil nicht ansieht, ein aktueller Artikel. Sein Anlaß ist ein kürzlicher Beitrag über das Multiversum im Wissenschaftsmagazin Science News; anläßlich eines astronomischen Symposiums.

Aber darauf komme ich, da beim Schreiben der historische Teil ein wenig länger wurde als geplant, erst im zweiten Teil. Zunächst geht es nur um das beobachtbare Universum - wie man es sich vor zweitausend Jahren vorstellte, wie heute, wie auf dem Weg von der Antike in die Gegenwart.

Ergänzung am 28.5.:
Jetzt gibt es den zweiten Teil. In ihm geht es um Kants "Allgemeine Naturgeschichte und Theorie des Himmels", um das anthropische Prinzip, um das diesjährige Symposium in Arizona und darum, warum die Theorie des Multiversums eine seriöse wissenschaftliche Theorie ist.
Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

25.05.2009 18:28
#2 RE: Leben wir in einem Multiversum? Antworten
Bekomme ich nun endlich eine befriedigende Antwort auf diese spannende Frage? Vorerst leider nicht:

Zitat von Zettels Raum
(Fortsetzung folgt)
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.05.2009 18:43
#3 RE: Leben wir in einem Multiversum? Antworten

Zitat von Pentas
Bekomme ich nun endlich eine befriedigende Antwort auf diese spannende Frage? Vorerst leider nicht:
Zitat von Zettels Raum
(Fortsetzung folgt)


Eine befriedigend Antwort, lieber Pentas, gibt es derzeit wohl nicht. Aber spannende Ideen. Ich hoffe, daß ich die Fortsetzung in den nächsten Tagen schreiben kann.

Über Ihr Gespanntsein freue ich mich.

Sie haben Recht, ich habe im spannendsten Augenblick abgebrochen. Vielleicht hatte ich den Spruch aus Kindertagen im Kopf:
Zitat von Spruch aus Kindertagen
Ein Schuß, ein Schrei - das war Karl May!
Er zog den Colt. Fortsetzung folgt


Herzlich, Zettel

Dalayah Offline



Beiträge: 24

25.05.2009 20:14
#4 RE: Leben wir in einem Multiversum? Antworten


Was ist denn das für eine Zahl mit der 20 und den vielen Nullen ???
Irgendwo habe ich gelesen, wenn wir die Sterne anschauen, dann schauen wir in die Vergangenheit. Wer weiss, ob die überhaupt noch alle da sind ?

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

25.05.2009 20:19
#5 RE: Leben wir in einem Multiversum? Antworten

Zitat von Dalayah
Was ist denn das für eine Zahl mit der 20 und den vielen Nullen ???
Irgendwo habe ich gelesen, wenn wir die Sterne anschauen, dann schauen wir in die Vergangenheit. Wer weiss, ob die überhaupt noch alle da sind ?


Das hängt davon ab, was man unter "Gleichzeitig" versteht, bzw. damit, dass "Geichzeitig" nach der Speziellen Relativitätstheorie vom Betrachter abhängt.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

25.05.2009 21:39
#6 RE: Leben wir in einem Multiversum? Antworten

Lieber Zettel,

ich glaube, daß es in diesem Universum Paralleluniversen geben könnte. Es gibt aber sicher auch welche, in denen das nicht der Fall ist...


Herzlich, Thomas


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.05.2009 22:15
#7 RE: Leben wir in einem Multiversum? Antworten
Zitat von Dalayah
Was ist denn das für eine Zahl mit der 20 und den vielen Nullen ???
Irgendwo habe ich gelesen, wenn wir die Sterne anschauen, dann schauen wir in die Vergangenheit. Wer weiss, ob die überhaupt noch alle da sind ?

Die meisten wohl schon, liebe Dalayah. Ein Stern hat schon so etwas wie ein Leben, aber anders als wir Erdenkinder wird er am Ende seiner Tage nicht zu Staub, sondern in der Regel zu einem weißen Zwerg. Bei besonders massereichen Sternen (mehr als acht Sonnenmassen) ist das Ende allerdings oft dramatischer: Supernova, dann schwarzes Loch.

Die Sterne, deren Licht uns heute erreicht, müssen sich zwar nicht mehr auf der Hauptreihe befinden, dh Wasserstoff zu Helium fusionieren und dadurch strahlen. Existieren dürften aber die meisten noch, wenngleich manche im Ruhestand als weißer Zwerg.

Herzlich, Zettel
dirk Offline



Beiträge: 1.513

25.05.2009 22:53
#8 RE: Leben wir in einem Multiversum? Antworten


In Antwort auf:

Das hängt davon ab, was man unter "Gleichzeitig" versteht, bzw. damit, dass "Geichzeitig" nach der Speziellen Relativitätstheorie vom Betrachter abhängt.


Hmm. Das "puzzled" mich jetzt. Eigentlich hätte ich gedacht, ich könnte eine derartige Aussage machen - vorausgesetzt der betreffende Stern und die Erde bewegen sich nicht allzu schnell(relativ zu einander). Aber in der Sprache der RT bekomme ich nur das Ergebnis, dass der Abstand der beiden Ereignisse "ein Lichtstrahl wird auf Erde empfangen" und "Stern stirbt" immer "zeitlich" ist (Ich kann mit Abstand null den Lichtstrahl von der Erde zum Stern "zurückverfolgen" und bin dann auf dem Stern zu der Zeit zu der er ausgestrahlt wurde und von dort aus ist das Ereignis Stern stirbt ganz sicher zeitlich ). Also gibt es doch diese zeitliche Ordnung aber die fällt immer so aus "Der Stern stirbt nach dem der Lichtstrahl gemessen wurde". Sprich: Die Aussage "Während ich das Licht messe, ist der Stern bereits tot", ist unsinnig vom Standpunkt der SR obwohl sie für mich Sinn macht, jedenfalls dann, wenn Erde und Stern zueinander ruhen. ??????

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

26.05.2009 08:55
#9 Gleichzeitigkeit Antworten

Zitat von dirk
In Antwort auf:

Das hängt davon ab, was man unter "Gleichzeitig" versteht, bzw. damit, dass "Geichzeitig" nach der Speziellen Relativitätstheorie vom Betrachter abhängt.


Sprich: Die Aussage "Während ich das Licht messe, ist der Stern bereits tot", ist unsinnig vom Standpunkt der SR obwohl sie für mich Sinn macht, jedenfalls dann, wenn Erde und Stern zueinander ruhen. ??????


In aller Kürze: Zwei Effekte kommen da zum Tragen: Zum einen ist "Gleichzeitig" wirklich vom Zustand des Beobachters abhängig. "Gleichzeitig" ist dann, wenn die Lichtstrahlen zweier Ereignisse sich in meinem System in meinem Auge / Messgerät treffen. Wenn ich mich jetzt aber schnell bewege, müssen die beiden Ereignisse natürlich Lorentz-Transformiert werden und sind danach ggf. nicht mehr gleichzeitig.

Eine andere Frage ist, wie man mit der endlichen Dauer umgeht, die die Information über ein Ereignis auch im ruhenden Inertialsystem braucht, bis sie mich erreicht. Ich hege die Ansicht, dass "Gleichzeitig" hier bedeutet, dass mich die Information (mit Lichtgeschwindigkeit) erreicht. Sprich, wenn ich heute eine Supernova beobachte, dann hat das Licht natürlich (sagen mir mal 1 000 000 Jahre) hinter sich, aber es gibt für mich physikalisch keine Methode dies seit 1 000 000 Jahren zu wissen. Die Aussage "Die Supernova ist schon 1 000 000 Jahre alt" spielt imho vor dem Hintergrund einer absoluten, newtonschen Zeit. Aber gut, das ist eher eine sprachliche-philosophische Frage?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.05.2009 09:19
#10 RE: Gleichzeitigkeit Antworten

Zitat von Dagny
Zum einen ist "Gleichzeitig" wirklich vom Zustand des Beobachters abhängig. "Gleichzeitig" ist dann, wenn die Lichtstrahlen zweier Ereignisse sich in meinem System in meinem Auge / Messgerät treffen. Wenn ich mich jetzt aber schnell bewege, müssen die beiden Ereignisse natürlich Lorentz-Transformiert werden und sind danach ggf. nicht mehr gleichzeitig.

Eine andere Frage ist, wie man mit der endlichen Dauer umgeht, die die Information über ein Ereignis auch im ruhenden Inertialsystem braucht, bis sie mich erreicht.

Exakt, liebe Dagny. Das sind zwei ganz verschiedene Fragen.
Zitat von Dagny
Ich hege die Ansicht, dass "Gleichzeitig" hier bedeutet, dass mich die Information (mit Lichtgeschwindigkeit) erreicht. Sprich, wenn ich heute eine Supernova beobachte, dann hat das Licht natürlich (sagen mir mal 1 000 000 Jahre) hinter sich, aber es gibt für mich physikalisch keine Methode dies seit 1 000 000 Jahren zu wissen. Die Aussage "Die Supernova ist schon 1 000 000 Jahre alt" spielt imho vor dem Hintergrund einer absoluten, newtonschen Zeit.

Wenn man "in der Zeit zurückblickt", indem man immer weiter ins Weltall hineinschaut, dann gibt es nur eine einzige Gleichzeitigkeit: Diejenige zwischen dem Zeitpunkt der Beobachtung und dem Zeitpunkt, zu dem das Licht auf der Erde eintrifft.

Eine andere Gleichzeitigkeit wird ja auch nicht behauptet oder angenommen.

Man kann aber abschätzen, wann dieses Licht auf die Reise geschickt wurde, und blickt insofern eben zurück in die Vergangenheit. Mit relativistischen Effekten hat das, wie Sie m.E. richtig schreiben, nichts zu tun.
Zitat von Dagny
Aber gut, das ist eher eine sprachliche-philosophische Frage?

Das sehe ich eigentlich nicht so. In kleinerem Maßstab erleben wir solche Effekte ja ständig. Wenn mir jemand aus dem Urlaub eine Postkarte schickt, dann erreicht sie mich am Tag X; geschrieben und eingegworfen wurde sie aber am Tag X - t. Wenn Karsten mir schreibt "Es geht uns prächtig"; dann gilt das für X - t. Zum Zeitpunkt X liegt er vielleicht schon mit seiner Kerstin stöhnend im Bett, weil sie eine verdorbene Paella gegessen und zehn Stunden in der Sonne gelegen haben.

Nur weiß ich davon nichts; so, wie wir nichts vom gegenwärtigen Zustand der Sterne wissen, deren Licht uns jetzt erreicht.

Herzlich, Zettel

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

26.05.2009 09:34
#11 RE: Gleichzeitigkeit Antworten
Zitat von Zettel

Man kann aber abschätzen, wann dieses Licht auf die Reise geschickt wurde, und blickt insofern eben zurück in die Vergangenheit. Mit relativistischen Effekten hat das, wie Sie m.E. richtig schreiben, nichts zu tun.



Die endliche Lichtgeschwindigkeit ist DER relativistische Effekt schlechthin. Aber es ist kein Effekt der aus unterschiedlicher Geschwindigkeit von Ereignis und Beobachter resultiert.

In Antwort auf:

Das sehe ich eigentlich nicht so. In kleinerem Maßstab erleben wir solche Effekte ja ständig. Wenn mir jemand aus dem Urlaub eine Postkarte schickt, dann erreicht sie mich am Tag X; geschrieben und eingegworfen wurde sie aber am Tag X - t. Wenn Karsten mir schreibt "Es geht uns prächtig"; dann gilt das für X - t. Zum Zeitpunkt X liegt er vielleicht schon mit seiner Kerstin stöhnend im Bett, weil sie eine verdorbene Paella gegessen und zehn Stunden in der Sonne gelegen haben.



Die endliche Geschwindigkeit der Postkarte liegt an der Arbeitsgeschwindigkeit der Post. Die endliche Geschwindigkeit der Information, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet ist eine absolute Kosmische Grenze. In diesem Sinne ist da schon ein Unterschied.

Allerdings haben Sie recht, die Frage "Wann wurde die Information abgeschickt" ist mit "In der Vergangenheit" (meines Zeitsystems) zu beantworten. Es kommt in der Relativitätstheorie immer auch darauf an, genau zu definieren, was man aussagen / messen will. (z.b. "Einstein-Messung" einer bewegten und deshalb abgeflachten "Kugel" vs. "dem was ein Mensch optisch sehen würde" was eine lediglich gekippte Kugel ist).
dirk Offline



Beiträge: 1.513

26.05.2009 09:52
#12 RE: Gleichzeitigkeit Antworten

@Dagny

Um kurz rückzukoppeln. Die Aussage "Wenn mich das Licht erreicht, ist der Stern schon tot" macht also in der Tat physikalisch keinen Sinn (wegen endlichen Informationsübermittlungsgeschwindigkeit)? Und das obwohl er, vielleicht zu Newtonsch gedacht, mir (und wenn ich ihn richtig verstehe auch Zettel), intuitiv Sinn macht. Man könnte, so stelle ich mir das vor, ja etwa in 100 Jahren das Sterben des Sterns beobachten und aus der Entfernung 1000.0000 Millionen Lichtjahre schliessen, dass in den letzten 999.900 Jahren das Licht zwar beobachtbar, der Stern aber bereits tot war.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.05.2009 10:05
#13 RE: Gleichzeitigkeit Antworten

Zitat von Dagny
Die endliche Geschwindigkeit der Postkarte liegt an der Arbeitsgeschwindigkeit der Post. Die endliche Geschwindigkeit der Information, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet ist eine absolute Kosmische Grenze. In diesem Sinne ist da schon ein Unterschied.

Aber kein relevanter, liebe Dagny. Die Sachlage würde sich ganz genauso darstellen, wenn wir die Information über ferne Sterne und Galaxien nicht durch elektromagnetische Wellen erhielten, sondern auf einem anderen Weg - sagen wir, durch Raumschiffe, die die dortigen Aliens auf die Reise schicken.

Entscheidend ist, daß wir immer nur den Zustand zum Zeitpunkt X - t kennen können. Die Lichtgeschwindigkeit ist nur insofern relevant, als sie den Miminalwert für X - t, gegeben eine bestimmte Distanz, definiert.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.05.2009 10:26
#14 RE: Gleichzeitigkeit Antworten

Zitat von dirk
Die Aussage "Wenn mich das Licht erreicht, ist der Stern schon tot" macht also in der Tat physikalisch keinen Sinn (wegen endlichen Informationsübermittlungsgeschwindigkeit)? Und das obwohl er, vielleicht zu Newtonsch gedacht, mir (und wenn ich ihn richtig verstehe auch Zettel), intuitiv Sinn macht.

Aus meiner Sicht, lieber Dirk, macht die Aussage insofern Sinn, als man die Wahrscheinlichkeit angeben kann, ob sie wahr oder falsch ist. Jedenfalls im Prinzip, weil man eben das typische Schicksal eines Sterns kennt: Auf der Hauptreihe, bis er ausgebrannt ist, dann verschiedene mehr oder weniger dramatische Verläufe, die meist damit enden, daß er zu einem weißen Zwerg wird.

Aber mit Sicherheit wissen können wir das nicht. Die Lichtgeschwindigkeit ist nun einmal sozusagen die Höchstgeschwindigkeit des Reitenden Boten, der uns informieren kann.
Zitat von dirk
Man könnte, so stelle ich mir das vor, ja etwa in 100 Jahren das Sterben des Sterns beobachten und aus der Entfernung 1000.0000 Millionen Lichtjahre schliessen, dass in den letzten 999.900 Jahren das Licht zwar beobachtbar, der Stern aber bereits tot war.

Ja, das ist so eine Wahrscheinlichkeitsaussage. Noch drastischer, wenn man eine Supernova beobachtet: Dann kann man sicher sein, daß der betreffende Stern sich jetzt, wo wir ihn als Supernova sehen, jedenfalls nicht mehr auf der Hauptreihe befindet, sondern vielleicht ein Neutronenstern geworden ist. Nur - beobachten können wir das halt nicht. Es ist eine Extrapolation.

Herzlich, Zettel

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

26.05.2009 11:26
#15 RE: Gleichzeitigkeit Antworten
Zitat von dirk
@Dagny

Um kurz rückzukoppeln. Die Aussage "Wenn mich das Licht erreicht, ist der Stern schon tot" macht also in der Tat physikalisch keinen Sinn (wegen endlichen Informationsübermittlungsgeschwindigkeit)? Und das obwohl er, vielleicht zu Newtonsch gedacht, mir (und wenn ich ihn richtig verstehe auch Zettel), intuitiv Sinn macht. Man könnte, so stelle ich mir das vor, ja etwa in 100 Jahren das Sterben des Sterns beobachten und aus der Entfernung 1000.0000 Millionen Lichtjahre schliessen, dass in den letzten 999.900 Jahren das Licht zwar beobachtbar, der Stern aber bereits tot war.


Das ist mein Punkt. Das "ist schon tot obwohl..." ist ein Denken in Newtons absoluter Zeit. Kann man mit der Hilfskonsturktion "das Licht braucht so lange" machen, unser Alltag ist ja Newtonisch, ich denke aber, es würde mehr der SRT entsprechen den Begriff der Gleichzeitigkeit (und damit der absoluten Newtonschen Zeit) aufzugeben.

(Mir gefällt das "Wahrscheinlichkeitsaussage" nicht, denn das bezieht sich auf das nicht-wissen der Dynamik eines (Hauptreihen)Sterns. Die Diskussion über die Gleichzeitigkeit hat damit nichts zu tun)
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.05.2009 17:12
#16 RE: Gleichzeitigkeit Antworten

Zitat von Dagny
Das ist mein Punkt. Das "ist schon tot obwohl..." ist ein Denken in Newtons absoluter Zeit. Kann man mit der Hilfskonsturktion "das Licht braucht so lange" machen, unser Alltag ist ja Newtonisch, ich denke aber, es würde mehr der SRT entsprechen den Begriff der Gleichzeitigkeit (und damit der absoluten Newtonschen Zeit) aufzugeben.

(Mir gefällt das "Wahrscheinlichkeitsaussage" nicht, denn das bezieht sich auf das nicht-wissen der Dynamik eines (Hauptreihen)Sterns. Die Diskussion über die Gleichzeitigkeit hat damit nichts zu tun)

Interessantes Thema, liebe Dagny. Beobachten können wir ja immer nur von einem Punkt in der Raumzeit aus; unserem Hier und Jetzt. Insofern kann man sich in der Tat die Frage stellen, ob die Aussage: "Der Stern in 5 Millionen Lichtjahren Entfernung, den wir jetzt als Supernova sehen, ist inzwischen schon ein Neutronenstern geworden" überhaupt sinnvoll ist. Verifizieren können wir sie nicht; dazu müssen wir schon 5 Millionen Jahre warten - und wer hat schon die Zeit dazu.

Wenn wir uns andererseits auf Aussagen über unseren eigenen Punkt in der Raumzeit beschränken, dann wird es auch schwierig. Nehmen wir die Aussage: "Das Universum ist 13,7 Milliarden Jahre alt". Sie soll ja nicht nur für diesen unseren Punkt in der Raumzeit gelten, sondern für alle Punkte eines Universums, das wir als homogen ansehen. Wir meinen also, daß "jetzt", in diesem Augenblick, auch entfernte Galaxien 13,7 Milliarden Lichtjahre alt sind.

Wir machen also eine Aussage über ihr "jetzt" in Newton'schen Raum-Zeit-Koordinaten. Oder?

Sie kennen Sich da besser aus, deshalb bin ich gespannt, was Sie dazu meinen.

Herzlich, Zettel

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

26.05.2009 17:40
#17 RE: Gleichzeitigkeit Antworten

Zitat von Zettel

Wir meinen also, daß "jetzt", in diesem Augenblick, auch entfernte Galaxien 13,7 Milliarden Lichtjahre alt sind.

Wir machen also eine Aussage über ihr "jetzt" in Newton'schen Raum-Zeit-Koordinaten. Oder?

Sie kennen Sich da besser aus, deshalb bin ich gespannt, was Sie dazu meinen.



Wenn man von einem Urknall ausgeht und davon ausgeht dass die Kosmische Hintergrundstrahlung dessen "Echo" ist, dann bedeutet eine (isotrope) Entfernung dieser von 13.7 Mrd Jahren, dass die Hintergrundstrahlung sich seit dieser Zeit auf dem Weg zu uns nicht verändert hat. - wenn ich das jetzt nicht zu flapsig geschrieben habe.

Lokal (infinitesimal lokal) gilt immer eine flache Raum-Zeit. [Anm. und Frage: Flache Raum-Zeit ist eine Minkowski-Metrik, aber heisst das auch, dass lokal eine "Newton-Zeit" gilt? Doch nur, wenn man die Zeit bzw. die Geschwindigkeit nicht Galilei-Transformiert, wie es aus der klassischen Newton-physik folgen würde]

- Ja, die Antwort auf Ihre Frage muss dann wohl "ja" sein. Newton hatte noch die Idee einer absoluten Welt-Uhr, die ein absolutes "Gleichzeitig" messbar macht. Naja und das ist eben nicht so.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob das die Frage beantwortet?

Es müsste unter dem Stichwort "Uhrensyncronisation" aber Literatur darüber geben, wie man Zeiten einander gegenüber ruhender Uhren an verschiedenen Orten "richtig" vergleicht.

dirk Offline



Beiträge: 1.513

26.05.2009 18:40
#18 RE: Gleichzeitigkeit Antworten

Mittlerweile glaube ich, dass die Aussage "Wenn wir das Licht beobachten, ist der Stern bereits tot" sinn macht. Das Ereignis Erde beobachtet Licht, lässt sich über die Lorentztransformation (gleich der Galilei-Transformation bei verschwindender Relativgeschwindigkeit) in das Intertialsystem des Sterns umrechnen und dann lässt sich sagen, ob der Stern bereits gestorben ist oder nicht. Genauso lässt sich das Ereignis "Stern stirbt" in das Bezugssystem Erde umrechnen. Relativistische Effekte spielen eie Rolle, wenn die Erde und Stern eine hohe relativgeschwindigkeit haben, aber ändern nichts an der Sinnhaftigkeit der Frage. Das liegt daran, dass wir immer ein ausgezeichnetes Bezugssystem haben (Erde. Der Stern geht auch, da die Lorentztransformationen in der Zeit monoton sind ) und in diesem die Frage beantworten können.

Der Punkt ist, dass wir (für ein fixiertes Intertialsystem!) eine lokale Zeit haben und diese Schritt für Schritt (Parallelverschiebung) auf den Stern ausdehnen können. Da die Raum Zeit in der SRT flach ist, ist das problemlos möglich (Man muss keine lokalen Verzerrungen der Zeit durch Gravitationskräfte berücksichtigen) und die Zeit auf einem relativ zur Erde ruhenden Stern ist die selbe wie auf der Erde auch. Für ein fixiertes Intertialsystem existiert eine absolute Zeit und genau das gibt der obigen Aussage einen Sinn.


[Anm. und Frage: Flache Raum-Zeit ist eine Minkowski-Metrik, aber heisst das auch, dass lokal eine "Newton-Zeit" gilt? ]

Meine Antwort wäre: Ja, lokal (und im Rahmen der SRT sogar global) aber nur in Bezug auf ein Inertialsystem.


PS: Hoffe, dass dies richtig ist.

PPS: Wenn ich bedenke, wie spannend die oben aufgeworfene Frage ist, hätte doch etwas sinnvolles machen sollen anstatt mit Ökonomie weiter. Zumal mir eine entscheindende Eigenschaft eines Ökonomons fehlt: Die Dreistigkeit sich selber und Trivialitäten zu heisser Luft aufzublasen. Aber dafür hat man wenigstens Zeit, sich mit so Dingen wie oben zu beschäftigen.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.205

26.05.2009 18:54
#19 RE: Gleichzeitigkeit Antworten


Wenn ich als Laie das Thema räumliche/zeitliche Ausdehnung des Universums richtig verstanden habe, dann ist zwischen einer innergalaktischen (lokalen) Ausdehnung (starke Gravitation, kaum/keine Ausdehnung) und den kosmischen Dimensionen (starke Ausdehnung, kaum Gravitation) zwischen den Galaxien zu unterscheiden.

Wir haben es also mit zwei verschieden Systemen (Auffassungen, oder auch Dimensionen) von Raumzeit zu tun.

Das hat auch Woody Allen, in Stadtneurotiker wenn ich nicht irre, sehr schön zum Ausdruck gebracht: Eine Frau Singer bringt ihren Sohn wegen Drepessionen zum Psychiater. Der Junge sagt, er habe gelesen, dass das Universum sich ausdehne, und dass deswegen alles um ihn herum doch irgendwann zerreißen müsse. Woraufhin seine Mutter einwendet: Das habe doch mit dem Universum nichts zu tun, er wäre hier in Brooklyn, und Brooklyn dehne sich nicht aus!


Uwe R.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

26.05.2009 19:36
#20 RE: Gleichzeitigkeit Antworten

Zitat von Uwe Richard

Das hat auch Woody Allen, in Stadtneurotiker wenn ich nicht irre, sehr schön zum Ausdruck gebracht: Eine Frau Singer bringt ihren Sohn wegen Drepessionen zum Psychiater. Der Junge sagt, er habe gelesen, dass das Universum sich ausdehne, und dass deswegen alles um ihn herum doch irgendwann zerreißen müsse. Woraufhin seine Mutter einwendet: Das habe doch mit dem Universum nichts zu tun, er wäre hier in Brooklyn, und Brooklyn dehne sich nicht aus!
Uwe R.


Das ist zwar richtig, aber das haben wir nicht diskutiert. ;) - Es lässt sich zeigen, dass gebundende Systeme sich nicht mit dem Universum mit-ausdehnen. Atome und Planetensysteme sind gebundene Systeme.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

26.05.2009 19:43
#21 RE: Gleichzeitigkeit Antworten

In Antwort auf:
Die endliche Geschwindigkeit der Information, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet ist eine absolute Kosmische Grenze.

Ist das denn so ? Ich habe von mindestens zwei Effekten gelesen, die dem entgegenstehen. Zum einen dehnt sich der Raum aus, und das tut er mit einer Geschwindigkeit, die aufgrund der Verteilung des Raumes, dazu führt, dass Galaxien sich mit deutlich höherer Gechwindigkeit voneinander entfernen. Wenn dieser Effekt nun umkehrbar wäre (im lokalen), dann könnte ein Objekt sich lokal langsamer als das Licht bewegen, im globalen die Geschwindigkeit aber überschreiten. Die Information dieses Objektes würde mit Überlichtgeschwindigkeit reisen.

Zum anderen las ich, dass Wurmlöcher kein reines Science Fiction Konstrukt sind, sondern theoretisch existieren können. Wenn ich nun ein Wurmloch-Paar erzeuge und eins der beiden Enden zu dem Stern transportiere, dieser dann explodiert, dann ist das Ereignis zeitgleich. Und zwar im Newtonschen Sinne, oder ?

Ich gebe zu, ich habe meinen schweren Probleme mit Einstein. :)

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

26.05.2009 19:51
#22 RE: Gleichzeitigkeit Antworten

Zitat von dirk

Der Punkt ist, dass wir (für ein fixiertes Intertialsystem!) eine lokale Zeit haben und diese Schritt für Schritt (Parallelverschiebung) auf den Stern ausdehnen können. Da die Raum Zeit in der SRT flach ist, ist das problemlos möglich (Man muss keine lokalen Verzerrungen der Zeit durch Gravitationskräfte berücksichtigen) und die Zeit auf einem relativ zur Erde ruhenden Stern ist die selbe wie auf der Erde auch. Für ein fixiertes Intertialsystem existiert eine absolute Zeit und genau das gibt der obigen Aussage einen Sinn.



Ich stimme der physikalischen Beschreibung zu. Aber haben wir das diskutiert, als es um die FRage der Informationsausbreitung ging? Diese ist auch in dem von Ihnen beschriebenen Szenario, flache Raum-Zeit, lokales IS, alle anderen körper ruhen relativ dazu, endlich und damit kann sich die Information, die der Kausalität ("Ursache-Wirkung") zugrunde liegt nur mit c ausbreiten. Stichwort Lichtkegel. Allerdings sehe ich das Argument ein, dass sich die Uhren in dem Universum alle auf meine Uhr syncronisieren lassen und dann die Frage "was macht der Stern zur Zeit X als der Lichtstrahl bei mir eintrifft" Sinn macht. - Nur lässt sich diese Frage halt nie "gleichzeitig" (im Sinne von Instantan) beantworten und darum ging es mir.

In Antwort auf:

[Anm. und Frage: Flache Raum-Zeit ist eine Minkowski-Metrik, aber heisst das auch, dass lokal eine "Newton-Zeit" gilt? ]

Meine Antwort wäre: Ja, lokal (und im Rahmen der SRT sogar global) aber nur in Bezug auf ein Inertialsystem.


PS: Hoffe, dass dies richtig ist.



Beim Nachdenken am Nachmittag bin ich auch zu dem Schluss gekommen.

In Antwort auf:

PPS: Wenn ich bedenke, wie spannend die oben aufgeworfene Frage ist, hätte doch etwas sinnvolles machen sollen anstatt mit Ökonomie weiter. Zumal mir eine entscheindende Eigenschaft eines Ökonomons fehlt: Die Dreistigkeit sich selber und Trivialitäten zu heisser Luft aufzublasen. Aber dafür hat man wenigstens Zeit, sich mit so Dingen wie oben zu beschäftigen.


Ich überlege, nach meiner Promotion in die Wirtschaft zu wechseln. (Und das Aufblasen der Wichtikeit eigener Ergebnisse verglichen mit anderen Ergebnissen findet sich in der Wissenschaft sehr wohl)

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

26.05.2009 19:55
#23 RE: Gleichzeitigkeit Antworten
Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Die endliche Geschwindigkeit der Information, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet ist eine absolute Kosmische Grenze.

Ist das denn so ? Ich habe von mindestens zwei Effekten gelesen, die dem entgegenstehen. Zum einen dehnt sich der Raum aus, und das tut er mit einer Geschwindigkeit, die aufgrund der Verteilung des Raumes, dazu führt, dass Galaxien sich mit deutlich höherer Gechwindigkeit voneinander entfernen. Wenn dieser Effekt nun umkehrbar wäre (im lokalen), dann könnte ein Objekt sich lokal langsamer als das Licht bewegen, im globalen die Geschwindigkeit aber überschreiten. Die Information dieses Objektes würde mit Überlichtgeschwindigkeit reisen.

Zum anderen las ich, dass Wurmlöcher kein reines Science Fiction Konstrukt sind, sondern theoretisch existieren können. Wenn ich nun ein Wurmloch-Paar erzeuge und eins der beiden Enden zu dem Stern transportiere, dieser dann explodiert, dann ist das Ereignis zeitgleich. Und zwar im Newtonschen Sinne, oder ?

Ich gebe zu, ich habe meinen schweren Probleme mit Einstein. :)


Nein, alle "widersprüchlichen" Experimente lassen sich auflösen. Bis jetzt zumindest.
a) Geschwindigkeiten addieren sich in der SRT und ART nicht linear. Wenn ein Raumschiff mit fast Lichtgeschwindigkeit fliegt und einen Lichtstrahl abschickt (mit c natürlich), dann messen sie nicht c + fast c > c sondern immer noch weniger als c. Gilt auch für gravitative Gedankenexperimente.

b) Würmlöcher: Wenn sie eine Abkürzung in der Raumzeit bauen wird nie c überschritten. Es wäre a priori denkbar, dass ein Ereignis auf 2 Wegen zu ihnen gelankt. Suchen sie mal nach Gravitationslinsen.
str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

26.05.2009 20:18
#24 RE: Leben wir in einem Multiversum? Antworten

In Antwort auf:
Die Erde also eine Kugel, im Mittelpunkt des Universums, darum herum die Sphären, an welche Sonne, Mond und die Planeten und schließlich, als äußerste Schale, auch die Fixsterne angeheftet sind - das war seit der Antike das Weltbild der Gebildeten.


Korrekt. Auch das ganze Mittelalter hindurch.

In Antwort auf:
(Für die weniger Gebildeten blieb die Erde bis ins Mittelalter flach, wie man zum Beispiel sehr schön an der Ebstorfer Weltkarte sehen kann).


Man könnte auch sagen für die Ungebildeten. Es war auch im Mittelalter Gemeingut, daß die Erde soetwas wie eine Kugel ist.

Die Ebstorfer Karte beweist allerdings dergleichen sowenig wie jede andere zweidimensionale Weltkarte, insbesondere da diese Karte ja nicht präzise Geographie betreiben wollte.

In Antwort auf:
So blieb es bis zur Renaissance. Dann aber ging es Schlag auf Schlag:


Ja, aber daraus zu folgern, daß es immer so weitergehen müßte, ist ein Irrtum.

Und selbst wenn es so weiter geht, ist irgendwo eine logische Grenze, nämlich bei der des Universums.

Das Universum ist einfach alles. Daneben gibt es nichts materielles, über das wir etwas aussagen könnten, von dem wir überhaupt nur wissen könnten. Könnten wir es, wäre es Teil des Universums (das dann meinetwegen anders heißt, wenn man die Teilstücke sinnloserweise als Universen bezeichnen können.

Die Multiversen-These ist Metaphysik und dazu noch schlechte Metaphysik.

Abschließend sei noch gesagt, daß wir zwar nur ein Planet einer von 20.000.000.000.000.000.000.000 Sonnen sind, aber dafür ist hier wenigstens ordentlich was los. Das muß man uns erstmal nachmachen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

dirk Offline



Beiträge: 1.513

26.05.2009 20:20
#25 RE: Gleichzeitigkeit Antworten

Zitat von Dagny
Ich stimme der physikalischen Beschreibung zu. Aber haben wir das diskutiert, als es um die FRage der Informationsausbreitung ging?


Okay, aber damit ist zu Mindest meine Verwirrung erledigt.

In Antwort auf:
ich überlege, nach meiner Promotion in die Wirtschaft zu wechseln.


(Wohin denn? Zu D-fine ? Da liegt man bei Physikern zu 50% richtig :-))

Und ich bereue nicht Physik studiert zu haben. Mit Mathe bin ich zwar sehr zufrieden aber in Ökonomie habe ich bisher nur gelernt, dass man sich auch von Autoritäten nichts vormachen sollte. Alles, was über den gesunden Menschenverstand hinausgeht (sagen wir über Bastiat), ist heisse Luft (Begriffe ohne Bedeutung) oder schlicht falsch (bzw. extrem abhängig von den Umständen).

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