Zitat von Zettel

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Wenn die Justiz nicht mehr allein nach dem Gesetz urteilt, sondern nach "sozialen Mustern", dann sind wir freilich in Deutschland auf dem Weg, den offenbar die Richterin Sotomayor einschlagen möchte: Auf dem Weg zwar nicht zurück zum Standesrecht, aber zum je eigenen Recht für Gruppen, Ethnien, Rassen.

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Ich kenne die Details des Ricci-Gerichtsurteils nicht.
Aber nach dem was ich aus Zettels Beitrag weiß, hätte ich genauso entschieden.

Denn: Wo kommen wir hin, wenn man eine Beförderung vor Gericht einklagen kann?

Eine Beförderung beinhaltet definitionsgemäß eine Änderung des bestehenden Arbeitsvertrags zu Gunsten des Arbeitnehmers.
Für eine Vertragsänderung braucht es 2 übereinstimmende Willenserklärung.
Und wenn auf Seiten des Arbeitgebers der Wille nicht da ist, dann hat der Arbeitnehmer halt Pech gehabt.
Ein "Recht" auf Vertragsänderung hebelt dieses zivilrechtliche Grundprinzip aus.

(Im übrigen gibt es viele legitime Aspekte, die ein Arbeitgeber bei einer Beförderungsentscheidung berücksichtigen kann. Und nicht nur die Punktzahl in einem Test. Auch schwierig objektiv zu fassende Eigenschaften wie "Charisma" oder "Führungsstärke". Vielleicht sogar "exotische" Aspekte wie zum Beispiel: Wo wohnt der Arbeitnehmer und wie schnell kann er im kurzfristigen Notfall seinen Arbeitsplatz erreichen?)

Zitat von Florian

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Ich kenne die Details des Ricci-Gerichtsurteils nicht.
Aber nach dem was ich aus Zettels Beitrag weiß, hätte ich genauso entschieden.
Denn: Wo kommen wir hin, wenn man eine Beförderung vor Gericht einklagen kann?
Eine Beförderung beinhaltet definitionsgemäß eine Änderung des bestehenden Arbeitsvertrags zu Gunsten des Arbeitnehmers.
Für eine Vertragsänderung braucht es 2 übereinstimmende Willenserklärung.
Und wenn auf Seiten des Arbeitgebers der Wille nicht da ist, dann hat der Arbeitnehmer halt Pech gehabt.
Ein "Recht" auf Vertragsänderung hebelt dieses zivilrechtliche Grundprinzip aus.
(Im übrigen gibt es viele legitime Aspekte, die ein Arbeitgeber bei einer Beförderungsentscheidung berücksichtigen kann. Und nicht nur die Punktzahl in einem Test. Auch schwierig objektiv zu fassende Eigenschaften wie "Charisma" oder "Führungsstärke". Vielleicht sogar "exotische" Aspekte wie zum Beispiel: Wo wohnt der Arbeitnehmer und wie schnell kann er im kurzfristigen Notfall seinen Arbeitsplatz erreichen?)

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Ich würde da auch zustimmen, dass eine Beförderung nur zwischen Arbeitgeber und -nehmer abläuft. Da es allerdings andersrum eindeutig ein positives Urteil gegeben hätte, halte ich das schon für zulässig.

Es gab ja da besonders in den ersten Jahren von affirmative action so Fälle wo Studenten mit einem A- Durchschnitt eine Absage erhielten, aber schwarze Studenten auch noch mit C Durchschnitt zugelassen wurden. Das führt dann zu so tollen Situationen, dass Leute absichtlich nicht zu einem schwarzen Doktor gehen weil sie Angst haben er pfuscht und nicht aus purem Rassismus.

Ich weiß nicht ob das mittlerweile verändert wurde (vermutlich nicht), aber man muss als Arbeitgeber in den USA auch beweisen dass diese Fähigkeiten notwendig sind, wenn man z.b. einen Highschool-Abschluss von Bewerbern fordert. Nämlich weil weniger Schwarze einen Highschoolabschluss schaffen.

Deshalb sind diese Arten von Tests auch immer in Kritik (das war nicht der erste Fall genau dieser Art): Schwarze schneiden im Durchschnitt schlechter ab bei schriftlichen Tests als Weiße, also sind diese Tests rassistisch. Vielleicht trifft das sogar auf den Arbeitgeber manchmal zu wenn er sich für diese Art entscheidet - aber es kommt mir so vor als schießt man sich so als Bürgerrechtler ins eigene Bein. ("Die Tests sind rassistisch weil Schwarze dabei schlecht abschneiden!")

Zitat von Jorad

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Deshalb sind diese Arten von Tests auch immer in Kritik (das war nicht der erste Fall genau dieser Art): Schwarze schneiden im Durchschnitt schlechter ab bei schriftlichen Tests als Weiße, also sind diese Tests rassistisch. Vielleicht trifft das sogar auf den Arbeitgeber manchmal zu wenn er sich für diese Art entscheidet - aber es kommt mir so vor als schießt man sich so als Bürgerrechtler ins eigene Bein. ("Die Tests sind rassistisch weil Schwarze dabei schlecht abschneiden!")

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Zitat von gelegentlicher Besucher

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dem Sotomayor ja noch gar nicht angehört.
(Das Gericht wird nicht ausdrücklich erwähnt, ich hab's an den Namen der Richter erkannt.)

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Hi Leute,

also, ich verstehe die ganze "Empathie"-Debatte nicht wirklich. Das Problem ist doch nicht Empathie, sondern das, was der Ami als "judicial activism" bezeichnen würde, also seine Poltikpräferenz in den Gesetzestext hineinzulesen ... Das gefällt einem natürlich nicht, wenn die hineingelesenen Meinungen nicht mit der eigenen übereinstimmen und ich nehme nicht an, daß Frau Sotomayor und ich auf Grund ihrer Urteile noch große Freunde werden.

Aber: das Grundproblem bleibt doch, wie wende ich allgemeine Spielregeln auf konkrete Fälle an? Ich meine, die ganze "Original Intent"-Debatte ist doch genau die gleiche Geschichte: da versuchen halt ein paar Leute durch kaffeesatzähnliche Verfahren, den "eigentlichen Willen" der Gründungsväter der USA wieder zusammenzubasteln und die meisten Leute, die dieser Gesetzesinterpretation anhängen sind eben recht konservativ eingestellt, fällen also eher Urteile, die eher meinen Präferenzen entsprechen -- deswegen muß ich deren Methode ja nicht unbedingt gut finden (und die linken original-intent-Argumente sind auch nicht so doof).

Damit wäre im Schritt (1) schon mal geklärt, dass es alleine schon im Gesetzestext großen Interpretationsspielraum gibt. Im Schritt (2) erkennt man dann, das auch meistens der Fall nicht komplett klar wird: denn es ist oft schwierig, überhaupt festzustellen, was passiert ist. Und selbst wenn es möglich wäre, dann wird jeder Richter auf Grund seiner selektiven Wahrnehmung einzelne Fakten als Problem erkennen, die ein anderer für gar kein Problem halten würde. Die Gewichtungsfaktoren einzelner Tatsachen sind in indviduell sehr verschieden und ergeben sich vermutlich aus Sozialisierung, Umgebung, Erfahrung, moralisches Korsett usw. Empathie, also die Fähigkeit, sich in seinen Gegenüber hineinzuversetzen, ist eben einer dieser Einflußfaktoren, den man IMHO brücksichtigen sollte.

Ein Rechtsfindungsprozess ist eben keine Maschine, die die "objektive Wahrheit" kennt und die präzisen Regeln, was zu passieren habe. Darum haben wir einen Richter, der, naja, eben *richtet*. Dabei ist es schwer zu vermeiden, das seine Wahrnehmung und Interpretationen eine Rolle spielen. Die "blinde Justiz" ist doch eine Illusion.

Das soll jetzt kein Plädoyer dafür sein, das Gesetz einfach komplett zu ignorieren.

Aber wenn jemand wie Hassemer sagt, der "soziale Kontext" solle mit betrachtet werden, dann finde ich das schon richtig. Aber wenn im StGB eben steht "Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft." dann ist dem Rechnung zu tragen (gerade das StGB liest sich ja wie ein Handbuch), daran besteht doch gar kein Zweifel. Ich bin der letzte, der da sagen würde "hach, naja, so ist das bei denen eben, machen wir einfach nichts". Aber es gibt eben einen gewissen Ausgestaltungsrahmen, das sollte man schon anerkennen.

Es gab ja im englischen Common Law auch etwas, was sich "judgement by peers" nennt: man landet vor einer Jury, die im wesentlichen aus der Lebenswirklichkeit des Angeklagten entstammt und seine Situation halbwegs verstehen kann. Man bekommt nämlich vermutlich "schlechte" Urteile, wenn man einen Adeligen oder reichen Industriellen vor einem Bauerngericht anklagt und man kann genau so wenig ein gerechtes Urteil erwarten, wenn man einen hungerleidenden Bauern vor einer Gruppe von Adeligen verhandelt. Die Kernidee, die dahintersteckt, ist letztlich Empathie. Man versetzt sich in die Lage des Täters hinein und versucht, ihn zu verstehen um dann im Rahmen der Gesetze ein gerechteres Urteil zu gelangen. Das ist mir jedenfalls lieber, als die Anti-Empathie, die aktuell von einigen Konservativen Pundits gefordert wird: ein Richter müsse jeweils so urteilen, daß es ihm selbst fast schon weh tut. Er soll den moralischen Konflikt erkennen und das Urteil schweren Herzens treffen. Ist das wirklich besser?

Ich finde, das muß man schon alles in Betracht ziehen, bevor man über Empathie und Rechtsstaatlichkeit herzieht. Wenn man sich darüber aufregt, das Frau Sotomayor die Affirmative-Action-Regelungen vor Gericht akzeptiert hat, tja, dann sagt das für mich weniger über Frau Sotomayor, als über die Affirmative-Action-Regelungen. Dann sollte man die Gesetze ändern und nicht die Richter.

So wie ich die Debatte über Frau Sotomayor aktuell lese, hätten die Republikaner bei jeder Normierung herumgeheult und das Geseiere erinnert stark an die unwürdige Ernennung von Clarence Thomas (ein konservativer Supreme-Court-Richter, für alle, die die Debatte nicht so mitlesen). Mir scheint sogar, sie ist eine recht moderate Demokratin, also so ziemlich das beste, was man von Obama erwarten konnte. Man muß schon mit sehr verschlossenen Augen durch die Welt gehen, wenn man meint, er hätte jemals, sagen wir, Posner nominiert.


Just my 2 cents.

Lieber Daniel,

danke für dieses wuchtige und kenntnisreiche Plädoyer!

Haben Sie dieses Gerichtsprotokoll gelesen, von dem ich dachte, es stamme aus dem Second Circuit, während es in Wahrheit aus dem laufenden Verfahren vor dem Supreme Court war?

Da wird die Variante durchgespielt, wie sich die Stadt wohl verhalten hätte, wenn in dem Test nur Schwarze bestanden hätten, kein Weißer. Hätte man dann auch den Test annuliert?

Das beleuchtet, denke ich, den Kern des Problems. Es geht darum, ob gleiches Recht für alle gilt. Was Krauthammer mit Empathie meint, das ist Einfühlung in Abhängigkeit davon, ob man als Richter einer ethnischen oder rassischen Gruppe nahesteht oder nicht.

Herzlich, Zettel

Zitat von Daniel

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man landet vor einer Jury, die im wesentlichen aus der Lebenswirklichkeit des Angeklagten entstammt und seine Situation halbwegs verstehen kann.

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Hi Zettel,

ich hab es eben nachgelesen (Seite 28 ff.), aber das ist eben eine Spekulation, "was passiert wäre, wenn" und der Anwalt der Regierung sagt ja auch im wesentlichen "ja, wir hätten das genau so gemacht" (die Argumentationsstrategie der Regierung ist übrigens interessant). Das kann man glauben oder auch nicht.
Daß die Anreize, die durch Title-VII-Regelung vorgegeben werden, etwas kaputt sind, darüber brauchen wir, denke ich, nicht zu diskutieren.

Das eigentlich witzige an dem Fall ist ja, dass tatsächlich nicht nur gegen Weiße diskriminiert wurde, sondern auch gegen andere Minderheiten, allenvoran Latinos.

Aber das ist eben ein recht kontroverser Fall, wie man ja auch an den Einwürfen der unterschiedlichen Richter sieht. Das erwartete Urteil des Supreme Courts soll ja recht knapp werden und die Trennungslinie werden klar zwischen den konservativen und den links-"liberalen" Richtern verlaufen. Und vermutlich fällt Kennedy auf die Seite der Konservativen. Ist das Argument gegen Sotomayor wirklich, daß sie eher zu den "liberals" gehört? Ich kann es mir ja nicht vorstellen, daß das ein Weltuntergang wäre oder eine zentrale Aufgabe von rechtsstaatlichen Prinzipien. Es sitzen ja schon einige von ihrer Sorte im Supreme Court.


Um was es eigentlich geht, ist doch wieder nur Affirmative Action und dessen Beziehung zum Gleichheitsgrundsatz: der besagt meiner Meinung nach, daß man über alle Charakteristiken, die für den Fall irrelevant sind, hinwegsieht, sei es das Einkommen, die Religion, die sexuelle Orientierung oder die Hautfarbe. Das ist ein wichtiges Prinzip, aber Affirmative-Action-Gesetze sind ja eben gegen solche Fälle gerichtet, wo sie eben eine Rolle spielen, eben weil bestimmte Minderheiten mehr oder weniger stark von der Gesellschaft diskriminiert werden (etwas, was ich absolut nicht beurteilen kann: ich bin weiß, jung, männlich, komme aus halbwegs wohlhabenden Verhältnissen ... ich wurde nie diskriminiert) und man dieses Defizit gerichtlich wieder auszugleichen versucht, was ein Ziel ist, daß ich teilen würde. Ich denke nicht, daß die Gesetze in der Praxis dieses Ziel besonders gut erreicht haben, aber das ist eine längere Diskussion, in der man auch die Frage anschneiden sollte, welche Institutionen der Zivilgesellschaft sich gegen Diskriminierung stellen (die offensichtlichste ist natürlich der Markt, der Diskriminierungen teurer macht).

Aber von Affirmative Action bishin zu komplettem Reletivismus ("ach, es ist okay das die Menschen essen") ist einfach noch ein riesiger Unterschied, das ist keine "Slippery Slope", sondern eine ganz andere Welt denke ich (ich mag da falsch liegen, aber mich stört an AA eher die Ineffizienz und das reduzieren von Menschen auf ihre Minderheitenqualitäten, nicht so sehr der Gleichheitsgrundsatz. Für Forderungen dazu, Ehrenmörder anders als sonstige Mörder zu behandeln hab ich überhaupt kein Verständnis.). Nicht nur der Schritt vom Zivilrecht zum Strafrecht, auch die Qualität der Forderungen ist eine ganz andere, finde ich.

Ciao