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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 45 Antworten
und wurde 2.623 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.05.2009 02:02
Zitat des Tages: Tamilen-Tiger Antworten

Es gibt, vor allem auf der Linken, eine eigenartige Neigung, sich bei Bürgerkriegen oder bürgerkriegsähnlichen Situationen auf die Seite der Minderheit zu stellen. In Deutschland geht das so weit, daß selbst die Kommunisten der PKK Sympathie genießen, nur weil die Kurden in das Klischee des "kleinen, unterdrückten Volks" passen.

Auch die Tamilien- Tiger haben sich als eine solche verfolgte Minderheit präsentiert. Das Zitat des Tages stammt aus einem Artikel von Christopher Hitchens, der sich mit ihrer Niederlage befaßt.

MPH Offline



Beiträge: 31

27.05.2009 10:39
#2 RE: Zitat des Tages: Tamilen-Tiger Antworten

kurzer Hinweis zum letzten Satz: Christopher Hitchens besitzt seit April 2007 (auch) die US-amerikanische Staatsangehörigkeit. Er ist also nicht nur britischer Journalist.

Ist ne Spitzfindigkeit, ich weiß.

http://markphaverkamp.blogspot.com

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

27.05.2009 10:44
#3 RE: Zitat des Tages: Tamilen-Tiger Antworten
Laut seriöser Nicht-Linker-Presse, etwa NZZ, ist in beiden Fällen (Tamilen, Kurden) an der Diskriminierung durch die Mehrheitsgesellschaft allerdings was dran. Ich würde da nicht leichtfertig von einem "Klischee" sprechen.
str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

27.05.2009 11:18
#4 RE: Zitat des Tages: Tamilen-Tiger Antworten

Zitat von FTT_2.0
Laut seriöser Nicht-Linker-Presse, etwa NZZ, ist in beiden Fällen (Tamilen, Kurden) an der Diskriminierung durch die Mehrheitsgesellschaft allerdings was dran. Ich würde da nicht leichtfertig von einem "Klischee" sprechen.


Stimmt. Immerhin wurde Ceylon irgendwann in Sri Lanka umbenannt, was nicht nur Kosmetik war. Immerhin werden die Kurden (insbesondere in der Türkei und unter Saddam im Irak) unterdrückt. Auch die Basken hatten mal rechtmäßige Forderungen (wenn auch die ETA schon immer etwas mehr war).

Das ist genau das Problem, daß sich solche Widerstands- und Terrorgruppen, sind sie erstmal gegründet, verselbständigen.

Ein Patentrezept - weder ein grundsätzlicher Pro-Separatismus, noch ein grundsätzlichte "Indivisibilité"-Dogmatismus - gibt es da nicht.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

Eltov Offline




Beiträge: 152

27.05.2009 12:20
#5 RE: Zitat des Tages: Tamilen-Tiger Antworten
Irgendwie klingt bei dir eine einseitige Schuldzuschreibung durch, die in dem Artikel nicht vorkommt. Sicher, über die Begeisterung mit der sich die Linke ohne Wenn und Aber auf die Seite jeder x-beliebigen "Befreiungsbewegung" stellt müssen wir hier wohl nicht diskutieren. Ungeachtet dessen sollte die Verantwortung der jeweiligen Staaten nicht ausgeblendet werden. Die Situation der Tamilen auf Sri Lanka war auch schon vor Beginn des Aufstands unhaltbar, und wenn man sich die Politik der Türkei gegenüber der kurdischen Minderheit anschaut, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass dort früher oder später ein gewaltsamer Aufstand auf der Tagesordnung stehen musste. Vor diesem Hintergrund wäre die Regierung in Colombo gut beraten, würde sie jetzt die Chance nutzen, für einen dauerhaften Ausgleich zu sorgen.
Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

27.05.2009 13:47
#6 RE: Zitat des Tages: Tamilen-Tiger Antworten

Lieber Zettel,

interessant finde ich, was Barry Rubin uns hier ins Gedächtnis zu rufen versucht. Eigentlich sind die Dinge ja trivial, aber durch so zahlreiche Uminterpetationen verwischt worden, daß ich mich manchmal frage, wo mir der Kopf steht.

Herzlich, Thomas

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

27.05.2009 14:34
#7 RE: Zitat des Tages: Tamilen-Tiger Antworten

Zitat von Zettel
nur weil die Kurden in das Klischee des "kleinen, unterdrückten Volks" passen.

Werter Zettel: in einem anderen Thread fragen Sie wiederholt pointiert nach, ob Leute, die mit Ihrer Einschätzung des Islam(ismus) nicht übereinstimmen, sich schon in Arabisch und Islamwissenschaft vertieft haben.

Wie weit kennen Sie sich im türkisch-kurdischen Konflikt aus?

Wie schon andere vor mir geschrieben haben, ist Ihre Aussage oben denkbar deplaziert. Wir hatten uns hier unlängst über PTSD unterhalten, und da kenne ich mich in der Tat ein wenig aus - hauptsächlich aufgrund der vielen kurdischen Flüchtlinge, die nach Folter in der Türkei in Deutschland Asyl suchen. Und nein, das sind nicht alles PKK-Terroristen, und nein, das sind nicht alles Simulanten.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Michel Offline



Beiträge: 248

27.05.2009 17:12
#8 RE: Zitat des Tages: Tamilen-Tiger Antworten

M.E. gibt es ein Recht auf Sezession damit sind Separatisten immer unterdrückt. Das rechtfertigt natürlich nicht, anderen die Sezession aufzuzwingen oder Gewalt gegen Zivilisten auszuüben, zwingt aber dazu in den meisten Konflikten eine andere Position als die Regierung einzunehmen.

Blog: http://freiheitundoptimismus.wordpress.com

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

27.05.2009 17:19
#9 RE: Zitat des Tages: Tamilen-Tiger Antworten

Zitat von Michel
M.E. gibt es ein Recht auf Sezession damit sind Separatisten immer unterdrückt. Das rechtfertigt natürlich nicht, anderen die Sezession aufzuzwingen oder Gewalt gegen Zivilisten auszuüben, zwingt aber dazu in den meisten Konflikten eine andere Position als die Regierung einzunehmen.


So habe ich auch mal gedacht. Inzwischen sehe ich die Sache zwiespältiger. Es bleibt aber am Ende wahr: die Menschen müssen selbst über ihre Zugehörigkeit oder nicht Zugehörigkeit zu einem größeren Ganzen entscheiden. Unsere heutigen Nationalstaaten sind keine naturwüchsigen Einheiten sondern Konstrukte, die aus vielen kleinen Teilen bestehen. Ein unabhängiges Korsika z.B. mag nicht lebensfähig sein, aber das hätten die Korsen selbst zu entscheiden.

Problematisch wird es aber immer, wenn eine Separatistengruppe zu Gewalt greift. Dann nämlich ist faktisch nicht mehr entscheidbar, ob z. B. die Basken eigentlich unabhängig sein wollen oder nur Angst vor der ETA haben.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.05.2009 18:19
#10 RE: Zitat des Tages: Tamilen-Tiger Antworten

Zitat von MPH
kurzer Hinweis zum letzten Satz: Christopher Hitchens besitzt seit April 2007 (auch) die US-amerikanische Staatsangehörigkeit. Er ist also nicht nur britischer Journalist.
Ist ne Spitzfindigkeit, ich weiß.

... für die ich immer dankbar bin, lieber MPH. Ich bemühe mich um Exaktheit, so gut es geht, und freue mich über Unterstützung.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.05.2009 18:23
#11 RE: Zitat des Tages: Tamilen-Tiger Antworten

Zitat von FTT_2.0
Laut seriöser Nicht-Linker-Presse, etwa NZZ, ist in beiden Fällen (Tamilen, Kurden) an der Diskriminierung durch die Mehrheitsgesellschaft allerdings was dran. Ich würde da nicht leichtfertig von einem "Klischee" sprechen.

Auch Klischees können ein Stück Wahrheit enthalten, lieber FTT.

Ich bezweifle gewiß nicht, daß diese Minderheiten Nachteile hatten und haben. Ich bezweifle aber, daß ihre selbsternannten Retter - die PKK, die Tamil Tigers - durch ihre Aktivitäten das Los dieser Menschen in irgendeiner Weise verbessert haben.

Erst recht nicht es verbessern würden, wenn sie die Macht errungen hätten. Es sind extremistische Organisationen.

Daß ihnen dennoch Sympathie entgegengebracht wird - das ist meines Erachtens wesentlich dem Klischee geschuldet.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.05.2009 18:28
#12 RE: Zitat des Tages: Tamilen-Tiger Antworten

Zitat von Eltov
Die Situation der Tamilen auf Sri Lanka war auch schon vor Beginn des Aufstands unhaltbar, und wenn man sich die Politik der Türkei gegenüber der kurdischen Minderheit anschaut, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass dort früher oder später ein gewaltsamer Aufstand auf der Tagesordnung stehen musste.

Ich kann die Situation in Sri Lanka nicht beurteilen. Was ich über die Kurdenpolitik der Türkei weiß, verstehe ich so, daß es lange Zeit eine autoritäre Assimilationspolitik war, wie sie zB. auch das sozialistische Polen und die CSSR gegenüber der deutschen Minderheit betrieben haben. Und wie sie in der Nachkriegszeit Italien in Südtirol betrieben hat.

Mußte in diesen Ländern, lieber Eltov, deshalb ein "gewaltsamer Aufstand auf der Tagesordnung" stehen?

In Südtirol gab es die "Bumser". Aber die haben versucht, keinem Menschen ein Leid zuzufügen.

Herzlich, Zettel


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.05.2009 18:39
#13 RE: Zitat des Tages: Tamilen-Tiger Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
nur weil die Kurden in das Klischee des "kleinen, unterdrückten Volks" passen.

Werter Zettel: in einem anderen Thread fragen Sie wiederholt pointiert nach, ob Leute, die mit Ihrer Einschätzung des Islam(ismus) nicht übereinstimmen, sich schon in Arabisch und Islamwissenschaft vertieft haben.
Wie weit kennen Sie sich im türkisch-kurdischen Konflikt aus?
Wie schon andere vor mir geschrieben haben, ist Ihre Aussage oben denkbar deplaziert. Wir hatten uns hier unlängst über PTSD unterhalten, und da kenne ich mich in der Tat ein wenig aus - hauptsächlich aufgrund der vielen kurdischen Flüchtlinge, die nach Folter in der Türkei in Deutschland Asyl suchen. Und nein, das sind nicht alles PKK-Terroristen, und nein, das sind nicht alles Simulanten.

Lieber Gorgasal,

ich habe mich überhaupt nicht zur türkischen Kurdenpolitik geäußert, von der ich, wie Sie richtig erkennen, wenig weiß. Ich habe nur dies geschrieben; und ich bitte doch, das genau zu lesen:
Zitat von Zettel
Es gibt, vor allem auf der Linken, eine eigenartige Neigung, sich bei Bürgerkriegen oder bürgerkriegsähnlichen Situationen auf die Seite der Minderheit zu stellen. In Deutschland geht das so weit, daß selbst die Kommunisten der PKK Sympathie genießen, nur weil die Kurden in das Klischee des "kleinen, unterdrückten Volks" passen.

Sie reißen aus dem letzten Satz ein Stück heraus und interpretieren es in einer Weise, die der Kontext nicht hergibt.
Naja, kann ja mal passieren.

Ich habe mich gegen die Sympathien für die PKK gewandt, die aus diesem Klischee hervorgehen, das ist alles. Inwiefern das Klischee stimmt, ist eine ganz andere Frage. Dazu habe ich gerade FTT geantwortet. Jedenfalls führt die Existenz des Klischees nach meiner Auffassung zu solchen Absurditäten, wie daß orthodoxe, stalinistische Kommunisten die Sympathie von Leuten genießen, die zugleich behaupten, sie träten für Freiheit ein.

Herzlich, Zettel

Michel Offline



Beiträge: 248

27.05.2009 19:24
#14 RE: Zitat des Tages: Tamilen-Tiger Antworten

In Antwort auf:
Problematisch wird es aber immer, wenn eine Separatistengruppe zu Gewalt greift. Dann nämlich ist faktisch nicht mehr entscheidbar, ob z. B. die Basken eigentlich unabhängig sein wollen oder nur Angst vor der ETA haben.


Völlig richtig, daher kann Sezession nur dort legitim sein, wo das Recht herrscht.

Blog: http://freiheitundoptimismus.wordpress.com

Eltov Offline




Beiträge: 152

27.05.2009 19:45
#15 RE: Zitat des Tages: Tamilen-Tiger Antworten

nur kurz:

In Antwort auf:
In Südtirol gab es die "Bumser". Aber die haben versucht, keinem Menschen ein Leid zuzufügen.


Laut Wikipedia hat der Freiheitskampf der ach so harmlosen "Bumser" 21 Menschen das Leben gekostet, etliche davon sind in Mienen gelaufen oder von Hinten erschossen worden. (Zum Vergleich: Die RAF ermordete 34 Menschen). Das daraus nicht mehr geworden ist, dürfte nicht zuletzt daran liegen, dass die "autoritäre Assimilationspolitik" Italiens gegenüber den deutschsprachigen Südtirolern eben in keiner Weise mit der Kurdenpolitik (und erst recht der Praxis!) der Türkei vergleichbar war.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.05.2009 20:07
#16 RE: Zitat des Tages: Tamilen-Tiger Antworten

Zitat von Eltov
In Antwort auf:
In Südtirol gab es die "Bumser". Aber die haben versucht, keinem Menschen ein Leid zuzufügen.

Laut Wikipedia hat der Freiheitskampf der ach so harmlosen "Bumser" 21 Menschen das Leben gekostet, etliche davon sind in Mienen gelaufen oder von Hinten erschossen worden. (Zum Vergleich: Die RAF ermordete 34 Menschen).

Das ist mir neu. Die deutsche Wikipedia ist, was politische Themen angeht, ungefähr so zuverlässig wie die "Junge Freiheit". Ich werde mich darum kümmern.
Zitat von Eltov
Das daraus nicht mehr geworden ist, dürfte nicht zuletzt daran liegen, dass die "autoritäre Assimilationspolitik" Italiens gegenüber den deutschsprachigen Südtirolern eben in keiner Weise mit der Kurdenpolitik (und erst recht der Praxis!) der Türkei vergleichbar war.

Da würden mich die Unterschiede, die du siehst, wirklich interessieren.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

27.05.2009 20:26
#17 RE: Zitat des Tages: Tamilen-Tiger Antworten
In Antwort auf:
Zitat Gorgasal:
(...)hauptsächlich aufgrund der vielen kurdischen Flüchtlinge, die nach Folter in der Türkei in Deutschland Asyl suchen. Und nein, das sind nicht alles PKK-Terroristen, und nein, das sind nicht alles Simulanten.


Lieber Gorgasal, hier noch mal ein paar Fakten, die erkennen lassen, was in den kurdischen Gebieten allein in den letzten Jahrzehnten geschehen ist. Nein, ich bin auch nicht vollständig von einer PKK als Urheber im Kurdenkonflikt überzeugt. Die Kurden sind in der Vielzahl ja auch zu uns gekommen, weil sie aus s. u. genannten Gründen ihre Heimat verlassen mußten, nebst den anatolischen Bauern.

Das war von Ankara auch durchaus so gewollt, denn die Hauptstädte sind überfüllt und die zumeist ungebildete Bauern konnte man gut in die EU abschieben, zumeist nach Deutschland. Teilweise wurden Papiere im Heimatland so aufbereitet, das den Kurden hier glaubhaft Asyl zustand, mit der Aussicht auf eine Versorgung die allemal besser als zu Hause war. Derzeit ist beispielsweise das Projekt Ilisu-Staudamm immer noch nicht richtig in Gang gekommen, welches durch Deutschland, Österreich und der Schweiz gebaut und unterstützt per Hermes-Bürgschaft werden soll, aber nur gegen Erfüllung einiger Auflagen. So z. B. das die Einwohner dieser Gebiete (fast nur Kurden entlang der irakischen und syrischen Grenze) endschädigt oder einen anderen angemessenen Lebensraum erhalten, das ist bis heute nicht erfüllt worden bzw. sind viele einfach ihres Landes oder Wohnraums bestohlen worden.

Hier ein paar Eckdaten:
Viele wichtige Flüsse wie Tigris, Euphrat, Aras, Kura, Habur und Ceyhan entspringen in Nordkurdistan.
Im GAP-Gebiet befinden sich 22 Dämme und Stauseen sowie 19 Wasserkraftwerke. Hier werden mit 27 Millionen Kilowattstunden 40% der türkischen Strom-Gesamterzeugung generiert. Dies verdeutlicht, wie wichtig die Kurdengebiete für die Energieversorgung der Türkei sind.
In Südkurdistan befinden sich Staudämme in Derbandixan, Dukan und Mossul, in Ostkurdistan in Bokan sowie Mehabad und in Südwestkurdistan in Rakka.
Erdöl: In Kurdistan befinden sich insgesamt angeblich 45 Mrd. Barrel Erdöl.
Nordkurdistan: Die einzigen nennenswerten Erdölvorräte innerhalb der Türkei befinden sich in Batman, Amed (Diyarbakır) und Semsúr (Adıyaman). Erst kürzlich wurde eine Quelle entdeckt, aus der man laut TPAO täglich 400 Barrel Erdöl fördern könne.
In Südkurdistan befinden sich angeblich 36 Mrd. Barrel Erdöl : In Kerkuk, Xanekin und Mossul sowie in Çiya Surkh, Cembur, Muşhorab, Ain Zalah, Butmah und Sasan.
In Südwestkurdistan befindet sich das erdölreiche Jazira - Gebiet und in Ostkurdistan ist das Kirmanşah - Gebiet von nicht geringer Bedeutung.

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.05.2009 23:34
#18 Minderheiten und Sezession Antworten

Zitat von Michel
M.E. gibt es ein Recht auf Sezession damit sind Separatisten immer unterdrückt. Das rechtfertigt natürlich nicht, anderen die Sezession aufzuzwingen oder Gewalt gegen Zivilisten auszuüben, zwingt aber dazu in den meisten Konflikten eine andere Position als die Regierung einzunehmen.

Mir scheint das, lieber Michel, eine jener Fragen zu sein, auf die jede einfache Antwort falsch ist.

Bis zur Entstehung der Nationalstaaten im 19. Jahrhundert wäre niemand auf die Idee gekommen, daß es in einem Staat nicht verschiedene Nationalitäten geben sollte. Staaten wurden durch Dynastien zusammengehalten; und was zu einem Staat gehörte, ergab sich daraus, was diese an Gebieten erworben hatten. Also die Habsburger Österreich ebenso wie Spanien, die Preußen Schlesien ebenso wie Kleve, das Zarenreich Polen ebenso wie den Kausasus usw. usw.

Das Problem der "Minderheit" ist überhaupt erst mit dem Nationalstaat entstanden. Auch im Fall Kurdistan: Die Kurden waren schlicht Untertanen des Osmanischen Reichs - ebenso wie die Araber in der Provinz Basra, die Türken in Instanbul, die Griechen und die Albaner. Wenn Kara Ben Nemsi mit seinem Halef von Nordafrika über Ägypten, den Irak und Anatolien und die Schluchten des Balkan bis ins Land der Skipetaren zog, dann bewegte er sich von einer Minderheit zur nächsten im Osmanischen Reich.

Seit es Nationalstaaten gibt, stellt sich für sie das Problem des Umgangs mit nationalen Minderheiten. Vor allem aber stellt sich diese Problem in ehemaligen Kolonien, die zu Nationalstaaten wurden, und in den klassischen Vielvölkerstaaten wie China und Indien, die jetzt auch eine Art Nationalstaaten sind.

Würde jede Nationalität ihre Selbständigkeit erhalten, dann würden die meisten Staaten Afrikas ebenso zerfallen wie Indien, wie China, wie Rußland. Man mag das wünschen oder auch nicht; jedenfalls hätte die UNO dann ein paar hundert Mitglieder mehr.



In Europa werden Minderheiten im Allgemeinen fair behandelt.

Die Ausnahmen habe ich schon in einem anderen Beitrag genannt: die Deutschen in Polen und der CSSR nach dem Zweiten Weltkrieg; die Südtiroler in der Nachkriegszeit. Es gibt wohl noch andere Beispiele - die Siebenbürger Sachsen, vielleicht andere Minderheiten in kommunistischen Ländern. Ich kenne mich da leider nicht gut aus.

Was es in Europa an separatistischen Bewegungen gibt, das scheint mir nicht daraus zu resultieren, daß Bevölkerungen unfair behandelt werden, sondern daß Extremisten ihre nationalistischen Ideen verwirklichen möchten: Baskische, korsische, irische, sardische usw.

Ich sehe nicht, daß in irgendeiner dieser Regionen die Separatisten eine Mehrheit der Bevölkerung hinter sich hätten. Aber selbst, wenn - angenommen, diese Regionen gewinnen staatliche Selbstandigkeit, was ist dann mit denjenigen, die die Sezession nicht wollten? Jetzt sind sie die Minderheit, die wieder zur Knarre greifen und eine Sezession aus der Sezession fordern könnten.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

28.05.2009 00:21
#19 RE: Minderheiten und Sezession Antworten

Zitat von Zettel
Bis zur Entstehung der Nationalstaaten im 19. Jahrhundert wäre niemand auf die Idee gekommen, daß es in einem Staat nicht verschiedene Nationalitäten geben sollte. Staaten wurden durch Dynastien zusammengehalten; und was zu einem Staat gehörte, ergab sich daraus, was diese an Gebieten erworben hatten. Also die Habsburger Österreich ebenso wie Spanien, die Preußen Schlesien ebenso wie Kleve, das Zarenreich Polen ebenso wie den Kausasus usw. usw.

Das Problem der "Minderheit" ist überhaupt erst mit dem Nationalstaat entstanden. Auch im Fall Kurdistan: Die Kurden waren schlicht Untertanen des Osmanischen Reichs


Aber es wird doch umgekehrt ein Schuh daraus: bis zum Aufkommen von Nationalstaaten (vor und nach dem 19. Jahrhundert) - insbesondere vor der Französischen Revolution - wäre niemand auf die Idee gekommen, ein künstliches Gebilde wäre unteilbar (was besonders bezüglich Frankreich absurd ist, schließlich waren es zumindest zwei Königreiche). Nein, es gab immer Unterteilungen, die konstitutiv waren.

Auch Spanien war bis zur Machtergreifung der Bourbonen ja kein Nationalstaat sondern eine Ansammlungen von Königreichen und Grafschaften unter einem einzelnen Herrscher. Mit dem Bourbonischen Zentralismus fing der Ärger zuerst mit den Katalanen, später auch mit den Basken an.

Es geht hier gar nicht an sich um Minderheiten nationaler Art. Warum ist denn Luxemburg kein Teil Deutschlands, wie er das bis 1867 politisch (Deutscher Bund) und bis 1918 wirtschaftlich (Deutscher Zollverein) war. Das hat nichts mit einer Minderheit zu tun. Oder wenn Sie jetzt die Luxemburger argumentativ französisieren wollen, dann nehmen wir halt Liechtenstein. Warum ist Liechtenstein kein Teil Österreichs? In beiden Fällen gibt es dafür kein nationales Argument. Sehr wohl aber ein Argument der Selbstbestimmung.

Dort wo eine Mehrheitsethnie eine Minderheit unterdrückt (wie z.B. in der Türkei nicht nur gegenüber den Kurden sondern gegenüber allen Minderheiten) wird das Problem natürlich um so drückender.


Allerdings bedarf es auch dafür keines Nationalstaates bzw. setzte dieser schon früher ein (wie war das um 1300 mit den Schotten und den Engländern. Oder nach 1500 mit Iren und Briten?)

Was das Osmanische Reich angeht? War dieses ein Nationalstaat als sich die Griechen erhoben?


In Antwort auf:
Würde jede Nationalität ihre Selbständigkeit erhalten, dann würden die meisten Staaten Afrikas ebenso zerfallen wie Indien, wie China, wie Rußland. Man mag das wünschen oder auch nicht; jedenfalls hätte die UNO dann ein paar hundert Mitglieder mehr.


Das wäre auch kein Schaden. Die Frage ist ja auch nicht, ob sich jemand separieren soll sondern wer - eben auch unter Einbeziehung von Nützlichkeitsargumente - darüber letzlich zu entscheiden hat.

In Antwort auf:
Was es in Europa an separatistischen Bewegungen gibt, das scheint mir nicht daraus zu resultieren, daß Bevölkerungen unfair behandelt werden, sondern daß Extremisten ihre nationalistischen Ideen verwirklichen möchten: Baskische, korsische, irische, sardische usw.


Das scheint mir doch sehr pauschalisiert. Es gilt schon mal für Iren und Basken nicht, denn beide Gruppen wurden im Vorlauf zu ihren Separatismen extrem schlecht behandelt. Das es heute besser aussieht tut da erstmal nichts dazu. Nun sind die Separatisten da.

Und in der Türkei geht es nochmal schlimmer zu, weil der dortige Staat auf anderen Prinzipien als Menschen- und Bürgerrechten aufgebaut ist. Sonst würden dort nicht Minderheiten systematisch ins Aus gestellt, sei es durch kulturpolitische Maßnahmen oder durch das Erbrecht.

In Antwort auf:
was ist dann mit denjenigen, die die Sezession nicht wollten? Jetzt sind sie die Minderheit, die wieder zur Knarre greifen und eine Sezession aus der Sezession fordern könnten.


Eben deshalb muß es ungewaltsam, rechtlich und dezentral vorgehen. (Demokratisch sag ich lieber nicht, denn die Demokratie führt ja schon aus Prinzip dazu, daß Minderheiten untergebuttert werden.)

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

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Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

28.05.2009 10:15
#20 RE: Minderheiten und Sezession Antworten

Zitat von Zettel

Auch Klischees können ein Stück Wahrheit enthalten, lieber FTT.

Ich bezweifle gewiß nicht, daß diese Minderheiten Nachteile hatten und haben. Ich bezweifle aber, daß ihre selbsternannten Retter - die PKK, die Tamil Tigers - durch ihre Aktivitäten das Los dieser Menschen in irgendeiner Weise verbessert haben. (...)

Daß ihnen dennoch Sympathie entgegengebracht wird - das ist meines Erachtens wesentlich dem Klischee geschuldet.


Ich kann mich mit dem Begriff "Klischee" in diesem Fall einfach nicht anfreunden. Die bisher genannten Minderheiten sind einfach in verschiedenen Graden in verschiedenen Graden von der Mehrheitsgesellschaft und dem dahinter stehenden politischen System diskriminiert worden oder werden es immer noch.

Außerdem halte ich den "Linken", der die Tamil Tigers und die PKK unterstützt in weiten Teilen für einen Strohmann. Ich habe genug Linke verschiedener Abstufungen und Nationalitäten in meinem Bekanntenkreis, und da hat sich nun wirklich nie einer positiv über die entsprechenden Organisationen geäußert.

Zitat von Zettel
Die Ausnahmen habe ich schon in einem anderen Beitrag genannt: die Deutschen in Polen und der CSSR nach dem Zweiten Weltkrieg; die Südtiroler in der Nachkriegszeit. Es gibt wohl noch andere Beispiele - die Siebenbürger Sachsen, vielleicht andere Minderheiten in kommunistischen Ländern. Ich kenne mich da leider nicht gut aus.


Da fallen mir noch ein paar andere mehr und weniger aktuelle Beispiele ein:

1. Teilweise die Deutschen in der CSFR und der heutigen Tschechei.
2. Die zumindest "Sprachminderheiten", wie Bretonen und Elsässer, in Frankreich.
3. Die Katholiken in Nordirland.
4. Zigeuner in der Tschechei und der Slowakei.

Was die Minderheiten im spanischen Staat, die Ungarn in einigen osteuropäischen Ländern, die Russen in manchen Staaten des Baltikums und die "historischen" türkischen Minderheiten in Südosteuropa angeht, vermag ich mich nicht abschließend zu äußern.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.05.2009 10:42
#21 RE: Zitat des Tages: Tamilen-Tiger Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Eltov
In Antwort auf:
In Südtirol gab es die "Bumser". Aber die haben versucht, keinem Menschen ein Leid zuzufügen.

Laut Wikipedia hat der Freiheitskampf der ach so harmlosen "Bumser" 21 Menschen das Leben gekostet, etliche davon sind in Mienen gelaufen oder von Hinten erschossen worden. (Zum Vergleich: Die RAF ermordete 34 Menschen).

Das ist mir neu. Die deutsche Wikipedia ist, was politische Themen angeht, ungefähr so zuverlässig wie die "Junge Freiheit". Ich werde mich darum kümmern.

Bisher leider ohne Erfolg. Ich habe keine Sammlung der Fakten zu dem südtiroler Widerstand gefunden, die mir auch nur halbwegs objektiv erschien.

Was mir beim Googeln aufgefallen ist: Offenbar überwiegen die negativen Bewertungen dieses Widerstands; ganz anders als zB. bei demjenigen der PKK. Woran, lieber Eltov, mag das liegen?

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.05.2009 10:59
#22 RE: Minderheiten und Sezession Antworten

Zitat von FTT_2.0
Zitat von Zettel

Auch Klischees können ein Stück Wahrheit enthalten, lieber FTT.
Ich bezweifle gewiß nicht, daß diese Minderheiten Nachteile hatten und haben. Ich bezweifle aber, daß ihre selbsternannten Retter - die PKK, die Tamil Tigers - durch ihre Aktivitäten das Los dieser Menschen in irgendeiner Weise verbessert haben. (...)
Daß ihnen dennoch Sympathie entgegengebracht wird - das ist meines Erachtens wesentlich dem Klischee geschuldet.

Ich kann mich mit dem Begriff "Klischee" in diesem Fall einfach nicht anfreunden. Die bisher genannten Minderheiten sind einfach in verschiedenen Graden in verschiedenen Graden von der Mehrheitsgesellschaft und dem dahinter stehenden politischen System diskriminiert worden oder werden es immer noch.

Mir scheint, lieber FTT, daß ich mit diesem Wort in der Tat Assoziationen ausgelöst haben, die nicht intendiert waren; ja auch bei Gorgasal. Sagen wir stattdessen "Schema" oder "Narrative", wäre das klarer? Es ging mir bei dieser Bemerkung überhaupt nicht um die Verhältnisse in Kurdistan oder sonstwo, sondern darum, daß das, nun gut, Schema "unterdrücktes Volk wehrt sich" viele Menschen vergessen läßt, wer sich da "wehrt" - nämlich Kommunisten der stalinistischen Sorte.
Zitat von FTT_2.0
Außerdem halte ich den "Linken", der die Tamil Tigers und die PKK unterstützt in weiten Teilen für einen Strohmann. Ich habe genug Linke verschiedener Abstufungen und Nationalitäten in meinem Bekanntenkreis, und da hat sich nun wirklich nie einer positiv über die entsprechenden Organisationen geäußert.

Ich vermute, daß das eine Frage des Zeitpunkts ist. Die PKK hat ja ohnehin an Bedeutung verloren. Ich habe in den achtziger und neunziger Jahren Demonstrationen der PKK gesehen, in denen viele deutsche Studenten mitmarschierten; ich nehme an, es waren keine Rechten.
Zitat von FTT_2.0
2. Die zumindest "Sprachminderheiten", wie Bretonen und Elsässer, in Frankreich.

Die sind ein schönes Beispiel, lieber FTT. Wir kennen uns ja beide a bisserl in Frankreich aus.

Wurden und werden die Bretonen "diskriminiert"? Hat jemand geringere Chancen, Abitur zu machen oder auf eine Grande École zu kommen, wenn er Bretone als wenn er Provençale ist? Davon habe ich noch nie gelesen. Wir waren im Urlaub oft in der Bretagne. Trotz des BZH an manchen Autos haben wir nichts bemerkt, was auf eine Unterdrückung hingedeutet hätte. Desgleichen im Elsaß oder auf Korsika. Die meisten Elsässer sind aus Überzeugung Franzosen und empfinden die Vorstellung, wieder einmal Deutsche werden zu sollen, als Horror.

Warum gibt es trotzdem diese Autonomie- wenn nicht Sezessionsbewegungen? (Im Elsaß ja kaum, in den beiden anderen Regionen schon). Ich denke, da spielt Überforderung durch die moderne Industriegesellschaft eine Rolle, diese Nostalgie-Bewegung, die ja auch in Deutschland dazu geführt hat, daß man wieder mehr Dialekt spricht, Volkslieder singt usw.

In Deutschland ist das dank unserer föderalen Strukturen kaum politisiert; aber im zentralistischen Frankreich gibt es Reibereien. Und dann gibt es halt die jungen Männer und Frauen, die irgendwas Ideelles suchen, für das sie sich engagieren können. Und wirtschaftliche Aspekte dürften eine Rolle spielen; die Probleme, die die Landwirtschaft überall hat, die Vernachlässigung von Randgebieten.

Was Korsika angeht, läge es im französischen Interesse, es so schnell wie möglich "in die Unabhängigkeit zu entlassen"; es kostet ja nur das Geld der Steuerzahler. Nur gibt es eine Verantwortung gegenüber denjenigen, die Franzosen bleiben wollen.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

28.05.2009 14:55
#23 RE: Minderheiten und Sezession Antworten
In Antwort auf:
Zitat Zettel:
(...)es kostet ja nur das Geld der Steuerzahler. Nur gibt es eine Verantwortung gegenüber denjenigen, die Franzosen bleiben wollen.



Lieber Zettel, nicht alles wird nur unter dem Blickwinkel des inländischen Steuerzahlers betrachtet.
so z. B. hier, wo eindeutig das Interesse der Insel Mayotte auf bessere Lebensbedingungen beruht.

In Antwort auf:
30. März 2009, 21:56, NZZ Online Afrikanische Insel kommt in die EU
Bürger von Mayotte stimmen für Zugehörigkeit zu Frankreich
In der Hoffnung auf bessere Lebensbedingungen haben die Bürger der Insel Mayotte vor der Ostküste Afrikas bei einer Volksabstimmung für eine Zugehörigkeit zu Frankreich gestimmt. Mayotte hatte bisher einen französischen Sonderstatus inne. Die Insel wird nun auch Teil der EU. ...

(sda/afp) Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy begrüsste das Referendum als historischen Moment für Mayotte.

♥lich Nola

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

29.05.2009 10:11
#24 RE: Minderheiten und Sezession Antworten

Zitat von Zettel

Die sind ein schönes Beispiel, lieber FTT. Wir kennen uns ja beide a bisserl in Frankreich aus.

Wurden und werden die Bretonen "diskriminiert"? Hat jemand geringere Chancen, Abitur zu machen oder auf eine Grande École zu kommen, wenn er Bretone als wenn er Provençale ist? Davon habe ich noch nie gelesen. Wir waren im Urlaub oft in der Bretagne. Trotz des BZH an manchen Autos haben wir nichts bemerkt, was auf eine Unterdrückung hingedeutet hätte. Desgleichen im Elsaß oder auf Korsika. Die meisten Elsässer sind aus Überzeugung Franzosen und empfinden die Vorstellung, wieder einmal Deutsche werden zu sollen, als Horror.


Für beide Bevölkerungsgruppen galt schon einmal bis mindestens in die 70iger Jahre hinein, dass die jeweiligen Minderheitensprachen im öffentlichen Leben schon eine Diskriminierung erfuhren. Elsässischen Kindern wurde auf dem Schulhof oft praktisch verboten, sich in der eigenen Muttersprache zu unterhalten, die elsässisch vor der fast erfolgreich abgeschlossenen Ausrottung war. Es gab wohl auch Anstrengungen, elsässisch auf Behörden quasi zu untersagen, was ein Desaster für eine gewisse Generation von ländlichen Elsässern darstellt. Dort gibt es heute noch Leute, deren Französisch sich auf die nötigsten Brocken beschränkt. Von offiziellen Kampagnen für das Französische auf Kosten der elsässischen Sprache braucht man gar nicht anfangen. Zu guter Letzt - das ist vielleicht keine "Diskriminierung" im engeren Sinne - zeichnet das offizielle Geschichtsbild das Elsass immer noch als eine historisch französische Gegend mit Phasen von "Germanisierung" wie dem Kaiserreich, die so nicht haltbar sind. In diesem Zusammenhang ist auch bezeichnend, dass die Lokalsprache offiziell immer irgendwie als ein Dialekt dargestellt wird, der entfernt mit dem Deutschen verwandt ist, was bodenloser Unsinn ist. Es ist ein Dialekt, der nicht weiter weg vom Hochdeutschen ist, als das Niederbayerische.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.05.2009 10:48
#25 RE: Minderheiten und Sezession Antworten

Zitat von FTT_2.0
Für beide Bevölkerungsgruppen galt schon einmal bis mindestens in die 70iger Jahre hinein, dass die jeweiligen Minderheitensprachen im öffentlichen Leben schon eine Diskriminierung erfuhren. Elsässischen Kindern wurde auf dem Schulhof oft praktisch verboten, sich in der eigenen Muttersprache zu unterhalten, die elsässisch vor der fast erfolgreich abgeschlossenen Ausrottung war.

Erinnern Sie sich, lieber FTT, an den Berliner Schulversuch, auf dem Schulhof nur Deutsch zu erlauben?

Es ging dabei um Einwanderer, nicht um einheimische Bevölkerung. Das ist ein großer Unterschied. Dennoch scheint es mir richtig zu sein, in einem Land, das nun einmal anders als Belgien einsprachig ist, dafür Sorge zu tragen, daß alle Bürger die Landessprache auch perfekt beherrschen.

Ich will gar nicht bestreiten, daß es im Elsaß eine Französisierungspolitik gegeben hat, vor allem in der Nachkriegszeit. Sie war aber auch eine Reaktion auf die Eindeutschungspolitik bis 1945. Das Elsaß und Lothringen haben nun einmal das Schicksal, immer wieder zwischen Deutschland und Frankreich hin- und hergeschoben worden zu sein; wobei im Elsaß eher das deutsche und in Lothringen eher das französische Element leidtragend war. Soweit ich es beurteilen kann, hat sich das aber im Zug der deutsch-französischen Versöhnung weitgehend gegeben.

Wir waren vor ein paar Jahren im Elsaß. Mir schien in Städten wie Mulhouse das vorherrschende ethnische Problem nicht das Verhältnis von deutscher und französischer Kultur zu sein, sondern die Frage, ob beide gemeinsam sich gegen die Kultur der dort ungemein zahlreichen Einwanderer behaupten können.
Zitat von FTT_2.0
Zu guter Letzt - das ist vielleicht keine "Diskriminierung" im engeren Sinne - zeichnet das offizielle Geschichtsbild das Elsass immer noch als eine historisch französische Gegend mit Phasen von "Germanisierung" wie dem Kaiserreich, die so nicht haltbar sind. In diesem Zusammenhang ist auch bezeichnend, dass die Lokalsprache offiziell immer irgendwie als ein Dialekt dargestellt wird, der entfernt mit dem Deutschen verwandt ist, was bodenloser Unsinn ist. Es ist ein Dialekt, der nicht weiter weg vom Hochdeutschen ist, als das Niederbayerische.

Das kann ich leider nicht beurteilen; ich kenne dazu die französischen Schulbücher nicht. Wenn es so ist, wie Sie schreiben, lieber FTT - was ich annehme -, dann wäre allerdings eine deutsch-französische Schulbuchkommission dringend zu wünschen, die das aufarbeitet.

Herzlich, Zettel

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