Nichts unterscheidet aus meiner Sicht die Berliner Republik so sehr von der alten Bundesrepublik wie der Umstand, daß der Sozialneid sich wie eine Epidemie ausgebreitet hat. Dazu gehören unweigerlich Statistiken, die belegen sollen, daß "die Schere zwischen Arm und Reich sich immer mehr öffnet".
In den USA war das bisher ein Thema der Linken. Mit Präsident Obama ist es jetzt ein Thema der Regierung geworden, bis hinein in deren Haushaltsentwurf.
In dem Artikel befasse ich mich (wieder einmal) damit, wie empirisch fundiert eigentlich derartige Behauptungen sind.
Freundlicher Hinweis: nix "Area of Responsibility", sondern "Era of Responsibility"...
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf:studies of changes in income distribution based on tax return data provide distorted and misleading comparisons of U.S. income shares because of dramatic changes in tax laws in recent decades.
Das, lieber Zettel, scheint mir doch sogar fast eine Binsenweisheit zu sein: über mehrere Jahre erhobene Zahlen, die unter verschiedenen Rahmenbedingungen zustande gekommen sind, lassen sich nicht ohne weiteres miteinander vergleichen. Das schreit einen ja schon quasi an...
Eine Zunahme des Sozialneides in der von Ihnen kolportierten Art kann ich in meinem privaten und beruflichen (als abhängig [1] beschäftigter Handwerker) Umfeld nicht feststellen. Was ich aber feststellen kann, ist eine zunehmende Fokussierung des Themas in den Medien; eine zunehmende Instrumentalisierung einer angeblichen neuen Armut durch die Funktionärskaste (und solcher, die eine diesbezügliche Karriere anstreben).
Natürlich kommt das auch in den Köpfen der Menschen an, wie jede Propaganda, jedoch zeichnet sich keiner meiner Kollegen durch übermäßigen Neid „auf die da oben“ oder gar Armut aus. Etwas Neid ist immer vorhanden (das will ich auch haben), denn ganz ohne Neid kein Wille zum Aufstieg (stay hungry). Anders mag es dagegen in größeren Industriebetrieben aussehen, in denen Arbeiter eh schon überdurchschnittlich (daraus resultieren berechtigte Verlustängste) verdienen, aber dank gewerkschaftlicher Gehirnwäsche [2] sowieso stets unzufrieden sind.
Fazit: Das unsägliche und unwürdige Gejammere findet fast ausschließlich in der vom Thema gar nicht betroffenen Mittelschicht statt. Ich weiß, diese will nur mein Bestes. Aber das bekommt sie nicht.
Es grüßt Sie freundlich
Uwe R.
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[1] Bescheuerter Terminus, den ich nur gewählt habe, weil alle dasselbe darunter verstehen. Ich selbst würde mich nicht als „abhängig“ bezeichnen, denn genauso gut könnte ich einen „Wohlhabenden“ als von mir abhängig bezeichnen. Abhängig bin ich dagegen von einer Gesetzgebung, die die Vertragsfreiheit einschränkt und es einem potentiellen Arbeitgeber schwer macht, mich als über 50-jährigen fest anzustellen. Die individuelle Arbeitsleistung ist da sekundär.
[2] Das ist jetzt ein bisschen bösartig, zugegeben -- Ich neige gegenüber Funktionären zu allergischen Reaktionen, da diese mir (in meiner Fantasie) die Wurst vom Brot fressen, wenn sie nicht gerade im P*ff sind. 'tschuldichung.
Ob die Reichen immer reicher werden, setzt eine Definition des Begriffes Reicher voraus. Aber unabhängig davon ist es sicherlich unstrittig, dass die Spreizung der Gehälter zwischen einem normalen Tarifangestellten und einem CEO zumindest bei Grossunternehmen und Banken ein nicht mehr nachvollziehbares Ausmass angenommen hat.
In Antwort auf:studies of changes in income distribution based on tax return data provide distorted and misleading comparisons of U.S. income shares because of dramatic changes in tax laws in recent decades.
Das, lieber Zettel, scheint mir doch sogar fast eine Binsenweisheit zu sein: über mehrere Jahre erhobene Zahlen, die unter verschiedenen Rahmenbedingungen zustande gekommen sind, lassen sich nicht ohne weiteres miteinander vergleichen. Das schreit einen ja schon quasi an...
Ja, aber viele - eingeschlossen Präsident Obama - halten sich die Ohren zu.
Zitat von conradOb die Reichen immer reicher werden, setzt eine Definition des Begriffes Reicher voraus. Aber unabhängig davon ist es sicherlich unstrittig, dass die Spreizung der Gehälter zwischen einem normalen Tarifangestellten und einem CEO zumindest bei Grossunternehmen und Banken ein nicht mehr nachvollziehbares Ausmass angenommen hat.
Ja, das stimmt, lieber Conrad, und die Gründe sind komplex; ich habe dazu ja einmal einen Artikel geschrieben.
Aber die CEOs machen nur einen Bruchteil derer aus, die in der obersten Einkommensklasse sind. Darüber steht auch etwas in dem Artikel von Reynolds; ich habe aber jetzt leider keine Zeit, nachzusehen.
Zitat von conradAber unabhängig davon ist es sicherlich unstrittig, dass die Spreizung der Gehälter zwischen einem normalen Tarifangestellten und einem CEO zumindest bei Grossunternehmen und Banken ein nicht mehr nachvollziehbares Ausmass angenommen hat.
Interessant, dass Sie gerade auf CEOs hinweisen. Mir persönlich kämen vielmehr Film- und Musikstars sowie Sportler in den Sinn, deren Gehalt ich nicht nachvollziehen kann.
Woran mag das liegen, dass in dieser Diskussion fast immer nur von Managern die Rede ist, nie von anderen Spitzenverdienern (die ja immerhin deutlich präsenter in den Medien sind)?
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Eine Bitte an Sie, werter Zettel: können Sie angeben, wo in den 142 Seiten Budgetentwurf sich diese Grafik findet? Ich würde mir gerne einmal den Kontext anschauen. Beispielsweise wüsste ich gerne, ob es um die obersten 1% der Haushalte oder der Verdiener (oder sonstwas) geht.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von GorgasalWoran mag das liegen, dass in dieser Diskussion fast immer nur von Managern die Rede ist, nie von anderen Spitzenverdienern (die ja immerhin deutlich präsenter in den Medien sind)?
Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt.
Sieht man von der antikapitalistischen Propaganda ab, dann ist mir bisher nur eine Erklärung eingefallen:
Bei den Stars versteht jeder, daß ihr Gehalt nicht proportional zu ihrer Leistung ist, sondern zu dem, was es den Leuten wert ist, sie zu hören, sie zu sehen usw.
Bei Herrn Ackermann aber wird das seltsamerweise nicht genauso gesehen (wieviel mehr verdient die Deutsche Bank, wenn sie einen so fähigen Mann an der Spitze hat?), sondern da wird gefragt, ob er denn soviel mehr als ein einfacher Bankangestellter leistet, wie er mehr verdient als dieser.
Zitat von GorgasalEine Bitte an Sie, werter Zettel: können Sie angeben, wo in den 142 Seiten Budgetentwurf sich diese Grafik findet? Ich würde mir gerne einmal den Kontext anschauen. Beispielsweise wüsste ich gerne, ob es um die obersten 1% der Haushalte oder der Verdiener (oder sonstwas) geht.
Ich hoffe, sie ist irgendwo in dem Entwurf, lieber Gorgasal. Ich habe sie aus dem Artikel im American Thinker entnommen. Die dortigen Autoren geben den Entwurf als ihre Quelle an. (Auch bei allem Eifer für ZR habe ich, lieber Gorgasal, nicht die Zeit, wegen einer Grafik den ganzen Haushaltsentwurf durchzusehen ).
Was Haushalte vs Verdiener angeht - dazu gibt es einen längeren Abschnitt in dem Artikel von Reynolds. Das ist einer der weiteren potentiell verzerrenden Faktoren, auf die ich in meinem Artikel nicht eingegangen bin.
Laut Wall Street Journal ist die Quelle hier: "A New Era of Responsibility: Renewing America's Promise. The President's Budget and Fiscal Preview" (Government Printing Office, 141 pages, $26; free on the Web). Turn immediately to page 11. There sits a chart called Figure 9.
Was Künstler und Sportler angeht, so ist es der Markt, die ihnen diese Einkünfte ermöglicht. Niemand ist gezwungen die neueste CD von 50cent zu kaufen oder bis USD 600 für den Eintritt einer Brittney Spears Show zu zahlen. Und wenn das Management von z.B. Manchester United beschliesst für einen Top-Spieler bis 80 Millionen zu bezahlen, werden sie sich hoffentlich etwas dabei gedacht haben. Auch wenn ich der Ansicht bin, dass dies unverhältnismässig Hohe Beträge sind, so will ich doch den Markt nicht abschaffen. Ausserdem sind alle frei schaffende "Künstler", und tragen das volle Risiko, dass der Geschmack sich ändert, oder bei Sportlern, dass sie durch Verletzungen nicht mehr spielen können.
Bei Mitarbeiter von Firmen ist es doch so, dass ein CEO ein Festangestellter ist, der schlimmsten Falle seinen Vertrag mit einer hohen Abfindung gekündigt bekommt. Der normalerweise kein persönliches Risko eingeht, sondern ausschliesslich mit dem Geld anderer Leute arbeitet. Und auch der befähigste Manager wird ohne sein Team wenig erreichen.
Bei Gesellschaften mit einem Grossaktionär oder die sich im Familienbesitz befinden, habe ich auch mit extrem hohen Gehalszahlungen kein Problem. Der Grossaktionär oder Eigentümer sagt sich, der Mann ist mir das Wert. Wer will ihm da reinreden. Zum Glück haben wir immer noch Vertragsfreiheit.
Ganz anders sieht es jedoch aus, wenn die Aktien breit gestreut sind. Wo niemand die Hauptversammlung dominiert. Wo quasi die Manager sich selbst kontrollieren. Wo der ausscheidende Vorstandsvorsitzende Vorsitzener des Aufsichtsrats wird, und vorher seinen Nachfolger selbst bestimmt hat. Oder in den USA, wo manchmal der CEO auch Chairman of the Board ist. Da sieht es doch oft nach Selbstbedienung aus. Das erklärt nach meiner, wie immer unmassgeblichen Ansicht, die gigantischen Gehaltssprünge für Führungskräfte, die wir in den letzten 20 Jahren erlebt haben.
Ich möchte dabei auch an John Pierpont Morgan erinnern, einer der erfolgreichsten und mächtigsten Banker seiner Zeit. Er soll auf die Frage, wie er sich sein Gehalt vorstelle, gesagt haben, ungefähr das 45-fache, was ein normaler Mitarbeiter verdient. Und wie sieht es heute aus?
Das interessante ist doch, dass im Fussball exorbitanten Gehälter und Ablösesummen akzeptiert sind, dass das Bestrafen schlechter Leistung akzeptiert ist und dass akzeptiert ist, dass nicht jeder begabt dafür ist. Sprich: Fussball ist Martwirtschaft, wie es nicht mehr geht - der DFB und die Fifa setzen einen moderaten Regel-Rahmen und die Vereine und Spieler machen was draus.
Warum ist - sagen wir ein Podolski beliebter als ein Ackermann: Eigentlich müsste die Frage lauten, wie hat es die linke progaganda geschafft den Ackermann so herabzusetzen und warum versagt das bei Podolski und co.?
Zitat von conrad Ich möchte dabei auch an John Pierpont Morgan erinnern, einer der erfolgreichsten und mächtigsten Banker seiner Zeit. Er soll auf die Frage, wie er sich sein Gehalt vorstelle, gesagt haben, ungefähr das 45-fache, was ein normaler Mitarbeiter verdient. Und wie sieht es heute aus?
Was verdient ein normaler Bankangestellter bei der Deutschen Bank im Mittel? 100 000 E (Brutto, muss man rechnen und sich nicht den Lehrling am Schalter als Beispiel nehmen, sondern jemanden mit vielleicht 10 Jahren Berufserfahrung) das 45-fache ist 4.5 Millionen.
Edit: Ich muss mich nach unten korrigieren:
In Antwort auf:Eine eindeutige Aussage über den Durchschnittsverdienst im Bankgewerbe lässt sich angesichts des geltenden Tarifdschungels also kaum machen. Einen ungefähren Überblick geben jedoch die Zahlen aus der Gehalts-Analyse der Monster Worldwide Deutschland GmbH für die Karriereportale Jobpilot.de und Monster.de. Im Schnitt verdient ein Trainee im Bankgewerbe 34.000 Euro, ein Angestellter ohne Leitungsfunktion kommt auf 43.000 Euro, wohingegen Abteilungsleiter 64.000 und Hauptabteilungsleiter 78.000 Euro einstreichen.
(monster.de)
Das 45-fache wäre dann vielleicht eher auf 50 000 zu beziehen, dann wären es 2.5 Mio, auf Branchenschnitt bezogen.
Zitat von neoliberalerEin Tarifangestellter bekommt max 50.000 Euro p.a. Siehe Tarifvertrag
Ich habs gerade recheriert. Der Tarifvertrag dürfte ggf. für eine Sparkasse, aber nicht für die Dt.Bank zutreffen. Aber gut, es bleibt ein Faktor 2, das ist die gleiche Grössenordnung. 2008 hat Ackermann mit 1.8 Mio weniger verdient als das ominöse 45-fache von 50 kE.
ihre Argumente leuchten ja durchaus ein - man darf den Statistiken nicht einfach so Glauben schenken, und wie weit sich die Schere nun tatsaechlich geoeffnet hat, das laesst sich wohl schlecht nachpruefen. Dass der Sozialneid sich "wie eine Epidemie" ausgebreitet hat kann auch sein. Aber alles darauf zu schieben, finde ich keine gute Idee. Dem Cato Institute koennen Sie noch zwei weitere konservative think tanks zur Seite stellen und denen koenen Sie dann drei liberale gegenueberstellen, und Sie werden fuenf verschiedene Meinungen und Interpretationen zu diesem, wie eben zu jedem Thema bekommen. Letztes Jahr erhielt ich von einem konservativen think tank eine Einladung zum Thema "dass es der Wirtschaft schlecht geht, bilden sich die Leute nur ein". Ein paar Monate spaeter folgte dann die Wirtschaftskrise und Bush pumpte Billionen von Dollar in die Banken. Was sich nicht bestreiten laesst ist die Tatsache dass die Vaeter meiner Freunde, Bekannten und Kollegen - und besonders die Grossevaeter mit acht Kindern zu Hause - in der Lage waren, als Alleinverdiener ihre Familien zu ernaehren. So etwas ist fuer den Durchschnittsamerikaner heutzutage undenkbar. Irgendetwas hat sich geaendert. Laut dieser Studie: http://www.voxeu.org/index.php?q=node/3640 z. B. liegt das Uebel in der Bildung begraben. Aber wie gesagt, Ursachen finden sich ueberall. Ob es nur der Neid ist, daran moechte ich aber zweifeln.
Zitat von neoliberalerER hat 2008 1,4 Mio verdient und 2007 aber fast 14 Mio.
Cash oder Phantastillionen?
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von conradWas Künstler und Sportler angeht, so ist es der Markt, die ihnen diese Einkünfte ermöglicht. Niemand ist gezwungen die neueste CD von 50cent zu kaufen oder bis USD 600 für den Eintritt einer Brittney Spears Show zu zahlen.
Und ebenso ist niemand gezwungen, Aktien der Deutschen Bank zu halten, dort ein Konto zu führen oder dort einen Kredit zu nehmen. Manchmal habe ich den leisen Verdacht, dass die Leute, die sich am lautesten über Herrn Ackermann aufregen, gar keine DB-Aktien haben...
Zitat von conradBei Mitarbeiter von Firmen ist es doch so, dass ein CEO ein Festangestellter ist, der schlimmsten Falle seinen Vertrag mit einer hohen Abfindung gekündigt bekommt.
Ist das bei einem Fußballer anders, der vielleicht die Erwartungen des neuen Vereins nicht erfüllt?
Zitat von conradDer normalerweise kein persönliches Risko eingeht, sondern ausschliesslich mit dem Geld anderer Leute arbeitet.
Öhm, ja. Inwieweit gehen Popstars und Fußballer ein persönliches Risiko ein?
Zitat von conradUnd auch der befähigste Manager wird ohne sein Team wenig erreichen.
Wie in der Fußballmannschaft auch.
Zitat von conradBei Gesellschaften mit einem Grossaktionär oder die sich im Familienbesitz befinden, habe ich auch mit extrem hohen Gehalszahlungen kein Problem. Der Grossaktionär oder Eigentümer sagt sich, der Mann ist mir das Wert. Wer will ihm da reinreden. Zum Glück haben wir immer noch Vertragsfreiheit.
Ganz anders sieht es jedoch aus, wenn die Aktien breit gestreut sind. Wo niemand die Hauptversammlung dominiert. Wo quasi die Manager sich selbst kontrollieren. Wo der ausscheidende Vorstandsvorsitzende Vorsitzener des Aufsichtsrats wird, und vorher seinen Nachfolger selbst bestimmt hat. Oder in den USA, wo manchmal der CEO auch Chairman of the Board ist. Da sieht es doch oft nach Selbstbedienung aus. Das erklärt nach meiner, wie immer unmassgeblichen Ansicht, die gigantischen Gehaltssprünge für Führungskräfte, die wir in den letzten 20 Jahren erlebt haben.
Und wie gesagt, solange ich dort keine Aktien halte, kann mir die Gehaltsstruktur dort doch herzlich egal sein (vulgo: mich nichts angehen) - so sehe ich das zumindest. Ich kann ja auch mein Aktiendepot danach ausrichten, ob mir die Führung gut bezahlt oder überbezahlt für den Job erscheint. Oder eben danach, ob die Aktionärsstruktur einer Selbstbedienungsmentalität Vorschub leistet oder nicht.
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Zitat von MonuMentalWas sich nicht bestreiten laesst ist die Tatsache dass die Vaeter meiner Freunde, Bekannten und Kollegen - und besonders die Grossevaeter mit acht Kindern zu Hause - in der Lage waren, als Alleinverdiener ihre Familien zu ernaehren. So etwas ist fuer den Durchschnittsamerikaner heutzutage undenkbar.
Ist es das?
Ich bin recht intensiv auf katholischen US-Blogs unterwegs. Die Leute dort haben häufig deutlich mehr als drei Kinder, die Mutter bleibt daheim und der Vater verdient das Geld. Das scheint möglich zu sein. Allerdings sicherlich mit weniger materiellen Besitztümern als der Durchschnittsamerikaner. Insofern wäre meine Hypothese, dass man mit einem nicht ganz so großen Haus, einem Gebraucht- statt einem Neuwagen und anderen Einschränkungen das hinbekommt.
Aber ich spreche hier zugegebenermaßen nicht aus Erfahrung, daraus dürfen Sie mir gerne einen Strick drehen
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Zitat von ZettelIch hoffe, sie ist irgendwo in dem Entwurf, lieber Gorgasal. Ich habe sie aus dem Artikel im American Thinker entnommen. Die dortigen Autoren geben den Entwurf als ihre Quelle an. (Auch bei allem Eifer für ZR habe ich, lieber Gorgasal, nicht die Zeit, wegen einer Grafik den ganzen Haushaltsentwurf durchzusehen ).
Ts, ts, ts... Neulich haben Sie noch etwas spitz darauf hingewiesen, dass Sie natürlich recherchieren, bevor Sie einen Artikel schreiben... SCNR.
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Zitat von JunoLaut Wall Street Journal ist die Quelle hier: "A New Era of Responsibility: Renewing America's Promise. The President's Budget and Fiscal Preview" (Government Printing Office, 141 pages, $26; free on the Web). Turn immediately to page 11. There sits a chart called Figure 9.
Danke schön!
So, in der pdf-Version ist zumindest der aufdringliche Pfeil nicht vorhanden, den Zettel zu recht anmäkelt. Auf Seite 9 wird die Grafik referenziert:
Zitat von Era of ResponsibilityIn fact, the top 1 percent took home more than 22 percent of total national income, up from 10 percent in 1980 (see Figure 9, Top One Percent of Earners).
Es sind also nicht Haushalte, sondern tatsächlich Verdiener.
Muss bei Gelegenheit mal etwas tiefer lesen, jetzt fehlt mir leider die Zeit.
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