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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 15 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.06.2009 19:20
Barack der Redner und das Scheitern der iranischen Revolution Antworten

Mußte die iranische Revolution scheitern? Dazu in diesem Artikel noch einmal der Hinweis auf das Versagen des amerikanischen Präsidenten und ein Bericht über eine Analyse von George Friedman.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

24.06.2009 20:31
#2 RE: Barack der Redner und das Scheitern der iranischen Revolution Antworten

Ich kann ja verstehen, lieber Zettel, dass jemand wie du angesichts der allgemeinen Obamania stark versucht ist, die Gegenposition zu beziehen. Das geht mir auch so. Nur setze ich vielleicht erstens etwas weniger Hoffnungen in die Eigenschaften von Politikern, und ich muss zweitens die tatsächliche Politik eines Präsidenten an meinen Maßstäben messen.

Im Prinzip ärgerst du dich, dass Obama nicht das tut, was du ihm als absurdes Zitat des öfteren unter die Nase gerieben hast: Er heilt die Welt nicht. Sondern er muss sie so sehen, wie sie ist, und er verfolgt in dieser Welt bestimmte Ziele, zu denen u.a. gehört, die gerade beginnende Stabilität im Irak nicht zu gefährden, keinen den inneren wie äußeren Frieden von modernen Einwanderungsstaaten gefährdenden Antagonismus von Islam und Demokratie zuzulassen, wie auch auf friedlichem Weg zu verhindern, dass der Mullah-Staat zum Atomwaffenproduzenten wird. Er wird diese Ziele nicht dafür opfern, um sich der kurzfristigen Effekthascherei wegen in der Krise verbal lauter und bei moralisch Entrüsteten punktend zu präsentieren. Genau das hätte man von dem Obama erwarten müssen, dessen Bild du hier zeichnest, aber genau das hat er klugerweise nicht getan. Jetzt, wo das Regime (in meinen Augen:) erwartungsgemäß die Sache wieder im Griff zu haben scheint, hat auch Chamenei kein Problem, seinem US-Kollegen ein paar innenpolitische Extrapunkte zu gönnen, hat der doch schließlich unter Beweis gestellt, dass der Grund, aus dem die Iraner die Atombombe anstreben, nämlich um gegen eine US-Invasion gewappnet zu sein (der Irak und Nordkorea sind die Blaupausen dafür), zumindest unter seiner Regierung keiner sein wird, hat er doch eine angebliche oder tatsächliche Schwäche des Regimes offensichtlich nicht ausgenutzt. Im Sinne der Ziele Obamas muss man das als Fortschritt betrachten.

Du, lieber Zettel, magst ja gerne eine US-Regierung fordern, die als Engelsarmee der Menschenrechte auftritt und weltweit für die notfalls gewaltsame Durchsetzung des Guten und Hehren sorgt, aber ich erinnere mich dann eher daran, dass der Präsident, der diesem Ideal vielleicht am nächsten kommen wollte, Jimmy Carter hieß und eher als lästiges Zwischenspiel vor der Übernahme durch einen bis heute hoch respektierten Präsidenten gilt, der keine Probleme hatte, mit dem Geiselnehmer Iran Deals einzufädeln, wenn er damit in seinem mittelamerikanischen Hinterhof für Ruhe und Ordnung sorgen konnte.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.06.2009 23:08
#3 RE: Barack der Redner und das Scheitern der iranischen Revolution Antworten

Zitat von Rayson
Ich kann ja verstehen, lieber Zettel, dass jemand wie du angesichts der allgemeinen Obamania stark versucht ist, die Gegenposition zu beziehen.

Diese Verehrung Obamas ist mir, lieber Rayson, seit langem ein Rätsel. Immerhin beginne ich besser zu verstehen, wie man früher anderen Erlösern und "charismatischen Staatsmännern" zum Opfer fallen konnte: von Napoléon bis zu ... aber das mag sich jeder selbst aussuchen.

Daß gerade Menschen, die sich für rational und skeptisch halten, auf diesen Mann hereinfallen, ist für mich am überraschendsten. Er hat bisher nichts geleistet, absolut nichts. Words, words, nothing but words. Aber viele halten ihn für einen großen Staatsmann. Naja.
Zitat von Rayson
Im Prinzip ärgerst du dich, dass Obama nicht das tut, was du ihm als absurdes Zitat des öfteren unter die Nase gerieben hast: Er heilt die Welt nicht.

Nein, das ist ein Irrtum, lieber Rayson. Daß das leeres Gerede ist, liegt ja auf der Hand. Wie alles das Wahlkampf-Getöse - die Nation einen, den Anstieg der Meere mindern und was dergleichen tolle Versprechungen mehr war. Jüngst die Ankündigung, alle Atomwaffen abzuschaffen.

Daß er das nicht ernsthaft anstrebt, werfe ich ihm überhaupt nicht vor. Ich werfe ihm vor, daß er solches Gesülze äußert.



Was ich ihm im jetzigen Fall konkret vorwerfe, das ist seine Politik gegenüber Dikaturen, seine Politik für den Nahen Osten, seine Israelpolitik, seine Politik gegenüber den islamischen Ländern.

Laß es mich nochmal kontrastieren:

Präsident Bush hat ausdrücklich eine Politik des Regime Change betrieben. Er sah in drei Staaten Schurkenstaaten: Nordkorea, dem Irak und dem Iran. Der Irak und der Iran bedrohten Israel und waren ein Hindernis auf jeder Friedenslösung für den Nahen Osten.

Für die Beseitigung des Regimes im Irak sah Bush keine Möglichkeit einer Revolution von innen; und er hatte damit recht. Für den Iran sah er vermutlich die Möglichkeit eines Umsturzes; und er hätte eine Revolution wie die jetzige mit Sicherheit unterstützt.

Präsident Obama verfolgt eine völlig andere Politik. Er sieht Israel als das Hindernis für einen Frieden im Nahen Osten, nicht die Araber und Persien. An einer Demokratisierung ist er nicht interessiert. Er will - das sagte er u.a. auch in dem Interview von 2007 - "mit Zuckerbrot und Peitsche" (im Englischen Carrot and Stick) die Mullahs dazu bringen, mit den USA zu kooperieren. Dafür will er ihnen garantieren, daß ihr Regime nicht angetastet wird.

Diese Politik geriet durch die Revolution in Teheran ins Rutschen. Obama wollte diese Revolution nicht und hat sie folglich auch nicht unterstützt. Er hat im Gegenteil nach Kräften abgewiegelt, solange die Revolution eine Chance hatte. Jetzt, wo das vorbei ist, tönt er umso lauter.- Das ist meine Interpretation, und sie scheint mir mindestens so in sich stimmig zu sein und so gut mit den Fakten übereinzustimmen wie jeder andere.
Zitat von Rayson
... und er verfolgt in dieser Welt bestimmte Ziele, zu denen u.a. gehört, die gerade beginnende Stabilität im Irak nicht zu gefährden, keinen den inneren wie äußeren Frieden von modernen Einwanderungsstaaten gefährdenden Antagonismus von Islam und Demokratie zuzulassen, wie auch auf friedlichem Weg zu verhindern, dass der Mullah-Staat zum Atomwaffenproduzenten wird.

Ich sehe keines dieser Ziele bei Obama.

Wer gefährdet denn die Stabilität im Irak - die Mullahs, die versuchen, den ganzen Süden unter ihre Kontrolle zu bringen, oder ein demokratischer Iran, der im Irak sein Vorbild sehen würde, jedenfalls was die Verfassung angeht?

Antagonismus zwischen Islam und Demokratie - da geht es nicht um "nicht aufkommen lassen". Dieser Antagonismus ist Realität; ganz besonders in Persien. Eine Wahlfarce, bei der man nur zwischen handverlesenen Kandidaten "wählen" kann, hat mit Demokratie ungefähr so viel zu tun wie fettige Pommes mit einem Menü in der Tour d'Argent. Ganz abgesehen von den Wahlfälschungen, bei denen man allenfalls über das Ausmaß streiten kann.

Atomwaffen? "Auf friedlichem Weg" versuchen die USA und Europa seit Jahren, dieses Programm zu verhindern. Natürlich wird es auch Obama nicht gelingen; was ändert sich denn an den Interessen des Iran durch das Schwingen großer Reden? Als Reaktion auf die Avancen von Obama hat der Iran die Gespräche über sein Atomprogramm abgebrochen; so wie Nordkorea als Reaktion auf die Politik Obamas aggressiver auftritt als irgendwann in den acht Jahren der Regierung Bush.
Zitat von Rayson
Er wird diese Ziele nicht dafür opfern, um sich der kurzfristigen Effekthascherei wegen in der Krise verbal lauter und bei moralisch Entrüsteten punktend zu präsentieren. Genau das hätte man von dem Obama erwarten müssen, dessen Bild du hier zeichnest, aber genau das hat er klugerweise nicht getan.

Genau das hat er getan, lieber Rayson. Nur eben erst, als es der Revolution nichts mehr nutzen konnte. Jetzt, wo sie verloren sind, lobt er die Demokraten. Geht es schäbiger?
Zitat von Rayson
hat der doch schließlich unter Beweis gestellt, dass der Grund, aus dem die Iraner die Atombombe anstreben, nämlich um gegen eine US-Invasion gewappnet zu sein

Der Iran will die Bombe, um die Vorherrschaft in der Region zu gewinnen und Israel bedrohen zu können.
Zitat von Rayson
Du, lieber Zettel, magst ja gerne eine US-Regierung fordern, die als Engelsarmee der Menschenrechte auftritt und weltweit für die notfalls gewaltsame Durchsetzung des Guten und Hehren sorgt, aber ich erinnere mich dann eher daran, dass der Präsident, der diesem Ideal vielleicht am nächsten kommen wollte, Jimmy Carter hieß und eher als lästiges Zwischenspiel vor der Übernahme durch einen bis heute hoch respektierten Präsidenten gilt, der keine Probleme hatte, mit dem Geiselnehmer Iran Deals einzufädeln, wenn er damit in seinem mittelamerikanischen Hinterhof für Ruhe und Ordnung sorgen konnte.

Nein, lieber Rayson. Ich fürchte, nimm mir's bitte nicht übel, du hast nicht verstanden, was ich seit eineinhalb Wochen schreibe.

Ich will ja gerade nicht die "Engelsarmee der Menschenrechte". Es ist doch Obama, der die Menschenrechte ständig im Mund führt, der sich für Guantanamo entschuldigt usw. Ich will eine Politik im Interesse des Westens, eine Politik, die Demokratie und Freiheit in der Welt verbreitet und die Israel davor bewahrt, von der Landkarte getilgt zu werden.

Ich will keine Politik, die eine Achse zwischen den USA und dem islamischen Block zum Ziel hat.

Herzlich, Zettel

PS: Im "Spiegel" stand kürzlich zu lesen, daß Obama beim Gespräch mit der Kanzlerin ein einziges Mal von den vorher besprochenen Punkten abwich: Als er sie unvermittelt fragte, was sie denn gegen einen EU-Beitritt der Türkei hätte. Ich denke, das wirft ein Schlaglicht auf die Prioritäten von Barack Obama, der von sich inzwischen ja gern als Barack Hussein Obama spricht.


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.06.2009 03:35
#4 Obamas Brief Antworten

Zitat von Zettel
An einer Demokratisierung ist er nicht interessiert. Er will - das sagte er u.a. auch in dem Interview von 2007 - "mit Zuckerbrot und Peitsche" (im Englischen Carrot and Stick) die Mullahs dazu bringen, mit den USA zu kooperieren. Dafür will er ihnen garantieren, daß ihr Regime nicht angetastet wird.

Gestern hat die Washington Times enthüllt, daß Obama dem Ayatollah Chamenei im Mai einen Brief geschickt hat:
Zitat von Washington Times
An Iranian with knowledge of the overture, however, told The Washington Times that the letter was sent between May 4 and May 10 and laid out the prospect of "cooperation in regional and bilateral relations" and a resolution of the dispute over Iran's nuclear program.

The Iranian, who asked not to be named because of the sensitivity of the topic, said the letter was given to the Iranian Foreign Ministry by a representative of the Swiss Embassy, which represents U.S. interests in Iran in the absence of U.S.-Iran diplomatic relations. The letter was then delivered to the office of Ayatollah Khamenei, he said.

Laut Guardian hat das Weiße Haus auf Anfrage den Brief nicht dementiert.

Es handelt sich offenbar um den Brief, der seit Januar vorbereitet wurde und über den der Guardian damals berichtet har:
Zitat von Guardian
Diplomats said Obama's letter would be a symbolic gesture to mark a change in tone from the hostile one adopted by the Bush administration, which portrayed Iran as part of an "axis of evil".

It would be intended to allay the ­suspicions of Iran's leaders and pave the way for Obama to engage them directly, a break with past policy.

State department officials have composed at least three drafts of the letter, which gives assurances that Washington does not want to overthrow the Islamic regime, but merely seeks a change in its behaviour.

Im Mai also, ungefähr vier Wochen vor der Wahl, hat Obama sehr wahrscheinlich "Zusicherungen" gegeben, daß Washington nicht den Sturz des Regimes wolle.

Ich denke, mehr braucht man wirklich nicht, um zu erklären, warum Obama darauf verzichtet hat, zugunsten der Demokratie im Iran Stellung zu beziehen. Er hätte ja eine gerade erst gegebene Zusage gebrochen. Erst als klar war, daß die Diktatur gesiegt hatte, konnte er seine Rhetorik wieder einschalten.



Dazu auch das Zitat des Tages.

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

25.06.2009 10:54
#5 RE: Barack der Redner und das Scheitern der iranischen Revolution Antworten

Lieber Zettel,

da stimme ich Ihnen in jedem Punkt zu.

Es ist schwer zu sagen, ob eine Unterstützung Obamas im Iran etwas geholfen hätte. Aber er hätte es versuchen müssen.

Jede gute Außenpolitik muß eine Mischung aus Idealismus und Realpolitik sein. Man muß sich einerseits mit Fakten arrangieren, die man nicht ändern kann, Grenzen des eigenen Handelns akzeptieren. Und andererseits eine Zielsetzung verfolgen, Chancen auch nutzen, wo sie sich bieten.

Ein gewisser Typus Linker - und Obama ist da nur ein Beispiel - mischt das genau anders herum. Einerseits mit einer völlig überzogenen moralisierenden Rhetorik dort, wo man ohnehin nichts tun kann (insbesondere dann, wenn diese linken Gutmenschen in der Opposition sind).
Und dann einer völlig rückgratlosen "Realpolitik", wo Handeln möglich und hilfreich wäre.

Perfektioniert haben dieses heuchlerische Doppelspiel die deutschen Grünen.
Was haben die damals in der Opposition einen rigorosen Pathos gepflegt. Man denke nur an den infamen Spruch "Menschenrechte sind keine KINKELitzchen".
Um dann in der Regierung die feigste und prinzipienloseste Außenpolitik seit Gründung der Republik zu betreiben.
Und das wirkt ja immer noch nach - die Demokratiebewegung im Iran kann von den Grünen keine Solidarität erwarten.

Florian Online



Beiträge: 2.695

25.06.2009 11:13
#6 RE: Barack der Redner und das Scheitern der iranischen Revolution Antworten

Ich teile hier auch eher Raysons Position.
(Auch wenn ich Zettels Beurteilung der Person Obama grundsätzlich zustimme).

Vielleicht noch ein zusätzlicher Aspekt:
Es ist absolut nicht klar, ob eine Unterstütung der Rebellion durch die USA dieser wirklich Rückwenwind verschafft hätte.
Dem durchschnittlichen Iraner wurde von der Propaganda über Jahrzehnte das Bild "USA = großer Satan" gezeichnet.
Einige Intellektuelle mögen diese Propaganda durchschauen. Aber 90% der Bevölkerung wohl nicht.

Und wenn nun der "große Satan" sich zu Gunsten der Rebellen positioniert, so ist zumindest einmal nicht klar, ob man damit der Rebellion nicht einen Bärendienst erweist.
Ein durchschnittlicher Soldat ist ist im Zweifel in jedem Land Patriot. Wenn die Streitkräfte den Eindruck haben, eine Unterstützung der Rebellion spielt dem ausländischen Feind in die Hände, ist das für sie sicher ein Grund, sich nicht daran zu beteiligen. Wer will schon Landesverrat begehen?

Solange man aber die iranische Bevölkerung und die iranische Armee den Eindruck hat, es mit einem rein innerstaatlichen Konflikt zu tun zu haben, kann man sich auch (und vielleicht sogar gerade) als iranischer Patriot auf die Seite der Rebellion schlagen.



Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.06.2009 14:15
#7 RE: Barack der Redner und das Scheitern der iranischen Revolution Antworten

Lieber Florian,

Zitat von Florian
Es ist absolut nicht klar, ob eine Unterstütung der Rebellion durch die USA dieser wirklich Rückwenwind verschafft hätte.

Jedenfalls hat Obama, wie der Brief zeigt, den Machthabern sehr wahrscheinlich so etwas wie eine Bestandsgarantie gegeben. Sein Motiv, als er der Revolution die Unterstützung verweigert hat, war also sicher nicht, ihr damit zu helfen. Ob es dennoch der Effekt war, ist natürlich eine andere Frage.
Zitat von Florian
Dem durchschnittlichen Iraner wurde von der Propaganda über Jahrzehnte das Bild "USA = großer Satan" gezeichnet. Einige Intellektuelle mögen diese Propaganda durchschauen. Aber 90% der Bevölkerung wohl nicht.

Das, lieber Florian, halte ich für einen Irrtum. Ich habe das auch lange gedacht; aber zum Beispiel das, was Abraham herausgefunden hat, zeigt ein ganz anderes Bild.

Wir neigen zu Unrecht dazu, zu meinen, daß in einer Dikatur die Menschen der Propaganda glauben. Ich habe das zB seinerzeit auch in Bezug auf die DDR gedacht und weiß heute, daß kaum jemand Sudel-Ede und Genossen ernst genommen hat. Außer den paar 150prozentigen.
Zitat von Florian
Ein durchschnittlicher Soldat ist ist im Zweifel in jedem Land Patriot. Wenn die Streitkräfte den Eindruck haben, eine Unterstützung der Rebellion spielt dem ausländischen Feind in die Hände, ist das für sie sicher ein Grund, sich nicht daran zu beteiligen. Wer will schon Landesverrat begehen?

Die Menschen im Iran können doch selbst beurteilen, ob der Aufstand aus einer Unzufriedenheit mit dem Regime entspringt oder ob er von ausländischen Agenten gesteuert wird.

Und nochmal (ich habe das schon einmal geschrieben): Drahtzieher pflegen ja ihre Absichten nicht laut mitzuteilen. Die britische Regierung hat sich sehr zurückgehalten und wurde trotzdem verdächtigt, hinter dem Aufstand zu stecken (weil das persische Programm von BBC objektiv berichtet hat).

Nein, lieber Florian - wenn man gegen eine übermächtige Regierung kämpft, dann ist man für jede Unterstützung von außen dankbar.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.06.2009 14:26
#8 RE: Barack der Redner und das Scheitern der iranischen Revolution Antworten

Zitat von R.A.
da stimme ich Ihnen in jedem Punkt zu.

Das freut mich, lieber R.A., weil ich weiß, wie fundiert Ihr politisches Urteil ist.
Zitat von R.A.
Jede gute Außenpolitik muß eine Mischung aus Idealismus und Realpolitik sein. Man muß sich einerseits mit Fakten arrangieren, die man nicht ändern kann, Grenzen des eigenen Handelns akzeptieren. Und andererseits eine Zielsetzung verfolgen, Chancen auch nutzen, wo sie sich bieten.
Ein gewisser Typus Linker - und Obama ist da nur ein Beispiel - mischt das genau anders herum. Einerseits mit einer völlig überzogenen moralisierenden Rhetorik dort, wo man ohnehin nichts tun kann (insbesondere dann, wenn diese linken Gutmenschen in der Opposition sind).
Und dann einer völlig rückgratlosen "Realpolitik", wo Handeln möglich und hilfreich wäre.

So ist es. Die Moral dient nicht dazu, die Realpolitik zu fundieren, sondern sie zu kaschieren.

Ich halte Obamas ganzes dröhnendes Gerede für allein taktisch motiviert. Bis zum November 2008 diente seine Rhetorik dazu, seine persönliche Karriere zu befördern; heute dient sie der Verschleierung seiner wahren außnpolitischen Absichten; hier dem Schmieden einer Achse zwischen den USA und dem islamischen Block.
Zitat von R.A.
Perfektioniert haben dieses heuchlerische Doppelspiel die deutschen Grünen.
Was haben die damals in der Opposition einen rigorosen Pathos gepflegt. Man denke nur an den infamen Spruch "Menschenrechte sind keine KINKELitzchen". Um dann in der Regierung die feigste und prinzipienloseste Außenpolitik seit Gründung der Republik zu betreiben.

Das ist so im Großen wie im Kleinen. Ich hatte in der Hochschulpolitik immer wieder mit Grünen zu tun. Niemand hat so oft mit falschen Karten gespielt, andere auszutricksen versucht usw. wie der Obergrüne an unserer Fakultät.

Gerade bei diesen Gesinnungsparteien mit den hehren Zielen - SPD, Grüne, Kommunisten - wird auch innerparteilich rücksichtslos gekämpft. Weil die Moral halt nur der Verschleierung dient.

Herzlich, Zettel


Rayson Offline




Beiträge: 2.367

25.06.2009 20:33
#9 RE: Barack der Redner und das Scheitern der iranischen Revolution Antworten

Zitat von Zettel
Ich werfe ihm vor, daß er solches Gesülze äußert.


Lieber Zettel, es gibt wirklich Schlimmeres...

Zitat von Zettel
Für die Beseitigung des Regimes im Irak sah Bush keine Möglichkeit einer Revolution von innen; und er hatte damit recht. Für den Iran sah er vermutlich die Möglichkeit eines Umsturzes; und er hätte eine Revolution wie die jetzige mit Sicherheit unterstützt.


Es ist ja schon einmal erwähnenswert, dass es nur drei Staaten auf die Liste der Schurken geschafft haben. Wie ist das mit deinem Anspruch vereinbar, der da lautet:

Zitat von Zettel
Ich will eine Politik im Interesse des Westens, eine Politik, die Demokratie und Freiheit in der Welt verbreitet und die Israel davor bewahrt, von der Landkarte getilgt zu werden.


Schließlich gibt es genug Staaten, mit denen der Herr Bush zusammengearbeitet hat, die aber nicht gerade als Musterbeispiel für Demokratie und Freiheit gelten, und die im Übrigen z.T. auch erhebliche Finanzmittel für die Feinde Israels bereitstellen.

Was mich also wundert, ist, dass deine sicher berechtigte Abneigung gegen die Glorifizierung Obamas rückwirkend zu einer Bushs zu werden scheint, und dass du an beide nicht vergleichbare Maßstäbe anlegst. Im Prinzip, zumindest ist das mein Eindruck, wirfst du, lieber Zettel, Obama nur vor, dass er der bessere Rhetoriker ist.

Zitat von Zettel
Wer gefährdet denn die Stabilität im Irak - die Mullahs, die versuchen, den ganzen Süden unter ihre Kontrolle zu bringen, oder ein demokratischer Iran, der im Irak sein Vorbild sehen würde, jedenfalls was die Verfassung angeht?


Da hast du völlig recht, lieber Zettel: Die Realität hat keine Chance gegen deine Wunschvorstellung. Nur hoffe ich stark, dass ein US-Präsident auch damit rechnet, dass Wünsche, die er aggressiv vertritt, u.U. nicht wahr werden, und dass er dann mit den Folgen seines Verhaltens leben muss - d.h. nicht nur er, sondern das Volk, das ihn gewählt hat, und die Völker, die auf seinen Schutz angewiesen sind. Ich hoffe also, dass ein US-Präsident eine Vorstellung vom Realistischen hat, und dass er mit genau dieser dann Politik macht.

Aber wenn du, lieber Zettel, wirklich der Ansicht sein solltest, dass Obama eine Allianz zwischen den USA und dem islamischen Block schmieden wolle, dann unterscheiden sich unsere Wahrnehmungen und unsere Beurteilungsgrundlagen in dieser Frage so extrem, dass ich eine solche Ansicht als absurd bezeichnen würde, ganz ehrlich. Jedenfalls finde ich überhaupt keinen Grund, solche an Verschwörungstheorien erinnernden Szenarien zu erwägen, so lange ich mir das Handeln als rationale Außenpolitik im Stile eines Kissinger erklären kann, was bisher perfekt funktioniert.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.06.2009 02:50
#10 RE: Barack der Redner und das Scheitern der iranischen Revolution Antworten

Zitat von Rayson
Aber wenn du, lieber Zettel, wirklich der Ansicht sein solltest, dass Obama eine Allianz zwischen den USA und dem islamischen Block schmieden wolle, dann unterscheiden sich unsere Wahrnehmungen und unsere Beurteilungsgrundlagen in dieser Frage so extrem, dass ich eine solche Ansicht als absurd bezeichnen würde, ganz ehrlich.

Tja, lieber Rayson, damit muß ich halt leben.

Ich habe das oft beschrieben, du kannst es in ZR und hier im Forum finden: Wie Obama vom Anfang seiner Amtszeit an sein Interesse primär der islamischen Welt zugewandt hat (Antrittsrede, erstes Interview, tiefe Verbeugung vor dem Hüter der beiden Moscheen, Rede von Ankara, Rede von Kairo, Übernahme des Zwei-Staaten-Plans der Arabischen Liga usw. usw.).

Mit keiner Weltgegend hat sich Obama auch nur annähernd so intensiv beschäftigt. Niemandem hat er solche Avancen gemacht wie den Türken, den Saudis, den Persern. Was, lieber Rayson, siehst du daran als absurd an, daß ich daraus die Folgerung ziehe, daß er mit diesem islamischen Block paktieren will?

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

26.06.2009 03:02
#11 RE: Barack der Redner und das Scheitern der iranischen Revolution Antworten

Zitat von Zettel

Was, lieber Rayson, siehst du daran als absurd an, daß ich daraus die Folgerung ziehe, daß er mit diesem islamischen Block paktieren will?



Er will nicht paktieren, kann er auch gar nicht. Er ist ein Rhetoriker, er will "bridge the gap". Und sein Publikum ist da der einfache Mann auf der arabischen Straße. Das Wohlwollen der Machthaber nimmt er gerne mit. Ich bezweifle aber, daß er damit in der Praxis viel anfangen kann. Davon hat er keine Ahnung.
Er will das Wohlwollen der Straße, der Stammtische.
In der Praxis wird das nicht viel bringen, außer daß er sich wohl dabei fühlt.
Langfristig könnte es aber die Softpower der USA stärken und damit für die USA positiv wirken.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.06.2009 02:54
#12 Eine Meldung der BBC Antworten

Zitat von BBC
US President Barack Obama has praised the opposition candidate in Iran's disputed presidential election. Mr Obama said Mir Hossein Mousavi had captured the imagination of groups in Iran that were interested in opening up to the world. He spoke of the bravery of protesters in the face of "outrageous" violence.

Das sagte Obama gestern nach dem Gespräch mit Kanzlerin Merkel laut BBC. Also am 26. Juni. Die Massenproteste begannen am 13. Juni, heute vor zwei Wochen.

So lange hat Barack Obama gebraucht, um Mussavi eines lobenden Wortes zu würden, von einer Öffnung des Irans hin zur Welt und vom Mut der Protestierenden zu sprechen.

Reader Offline



Beiträge: 803

27.06.2009 20:40
#13 RE: Eine Meldung der BBC Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von BBC
US President Barack Obama has praised the opposition candidate in Iran\'s disputed presidential election. Mr Obama said Mir Hossein Mousavi had captured the imagination of groups in Iran that were interested in opening up to the world. He spoke of the bravery of protesters in the face of "outrageous" violence.

Das sagte Obama gestern nach dem Gespräch mit Kanzlerin Merkel laut BBC. Also am 26. Juni. Die Massenproteste begannen am 13. Juni, heute vor zwei Wochen.
So lange hat Barack Obama gebraucht, um Mussavi eines lobenden Wortes zu würden, von einer Öffnung des Irans hin zur Welt und vom Mut der Protestierenden zu sprechen.



Lieber Zettel,

denkst du, dass die Wahlen und das aftermath unter GW Bush anders verlaufen wären?
Stell dir vor, Bush hätte wieder mal mit den Säbeln gerasselt und die Iranischen Herrscher hätten das Rasseln ignoriert.


Herzlichst,
R.r.





Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.06.2009 23:12
#14 RE: Eine Meldung der BBC Antworten

Zitat von Reader
denkst du, dass die Wahlen und das aftermath unter GW Bush anders verlaufen wären?
Stell dir vor, Bush hätte wieder mal mit den Säbeln gerasselt und die Iranischen Herrscher hätten das Rasseln ignoriert.

Ich weiß es nicht, dear Reader.

Man kann argumentieren - ich habe dieses Argument hier zur Diskussion gestellt -, daß Obamas Kairoer Rede die Oppostion gestärkt hat. Aber dann wird sein Schweigen, solange noch Aussicht auf Erfolg bestand, sie erst recht enttäuscht haben.

Bush hat immer klar gesagt, daß er für regime change ist. Ob die Wahlen anders verlaufen wären, weiß ich nicht. Für wahrscheinlich halte ich es, daß er von Anfang an klar Position für die Demokraten bezogen hätte.

Ob das am Verlauf der Ereignisse etwas geändert hätte - wer kann das wissen? Es ist ja nichts darüber bekannt, wie nah die Opposition in der ersten Woche an einem Sieg war. Vielleicht hätte sie es stemmen können; vielleicht war es von vornherein aussichtslos.

Herzlich, Zettel
PS: Ich habe mich gefreut, dear Reader, hier wieder etwas "aus deiner Feder" zu lesen!

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

02.07.2009 21:25
#15 RE: Barack der Redner und das Scheitern der iranischen Revolution Antworten

Lieber Zettel,

ich komme erst jetzt zum Antworten, aber califax hat praktisch schon alles vorweggenommen, also beschränke ich mich darauf, ihm zuzustimmen

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

02.07.2009 21:43
#16 Clinton urged Obama to talk tough on Iran Antworten

Anscheinend hat Clinton Obama schon zwei Tage vor seinem Schwenk gedrängt, deutlicher Stellung zu beziehen:

Zitat von Washington Times
Secretary of State Hillary Rodham Clinton urged President Obama for two days to toughen his language on Iran before he did so, and then was surprised when he condemned Iran's crackdown on demonstrators last week, administration officials say.

http://www.washingtontimes.com/news/2009...ougher-on-iran/

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

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