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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 32 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.07.2009 18:09
#26 RE: VerSchreibKunst Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Denn im Spanischen kann man dadurch etwas ausdrücken, das man im Deutschen nicht durch die Wahl des Hilfsverbs, sondern auf andere Art ausdrücken würde. "Yo estoy en Francia" vielleicht mit "Ich bin jetzt in Frankreich", "Yo soy en Francia" mit "Ich lebe in Frankreich".

Für letzteres würde ich eher vivir nehmen, ser für "leben" halte ich für weniger gebräuchlich.

Ja, ich auch. Es ging mir ja nur um ein Beispiel dafür, daß es einen Sinnunterschied macht, ob da ser oder estar steht. Vielleicht wissen Sie ein besseres Beispiel? Vielleicht "Yo soy enfermo" vs "Yo estoy enfermo"?

Übrigens war der Unterschied zwischen ser und estar mit das Erste, das ich im Spanischunterricht gelernt habe; bei einer Spanierin auf der Berlitz-Schule. Ich glaube, sie war a bisserl stolz darauf, daß man im Spanischen diesen Unterschied macht, während die Deutschen das alles zusammenwürfeln.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

15.07.2009 20:08
#27 RE: VerSchreibKunst Antworten

Zitat von Zettel
Es ging mir ja nur um ein Beispiel dafür, daß es einen Sinnunterschied macht, ob da ser oder estar steht. Vielleicht wissen Sie ein besseres Beispiel? Vielleicht "Yo soy enfermo" vs "Yo estoy enfermo"?

Hm, "ser enfermo", das muss schon ein se(h)r spezieller Kontext sein...

Vielleicht "ser/estar capaz de": "soy capaz de", ich kann etwas prinzipiell, ich bin zu etwas fähig. "Estoy capaz de", ich kann etwas jetzt konkret, ich bin jetzt gerade in der Lage dazu.

Aber auch all das sind nur Vermutungen eines Spanisch-Dilettanten. Gerade habe ich ein wenig TVE gesehen und wieder einmal realisiert, wie wenig ich von gesprochenem Spanisch verstehe, egal wie gut mein Schriftverständnis ist.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Bernd314 Offline



Beiträge: 133

17.07.2009 14:41
#28 Ein anderer, weniger erfreulicher Aspekt ....-> "Die Gedanken [i]waren einmal [/i] frei" Antworten

Bei aller Faszination welche die neuen bildgebenden Möglichkeinten (fMRI) ausüben, gibt es aber einen anderen, weniger erfreulichen Aspekt, der mir dabei doch einige Bauchschmerzen bereitet. Stichwort: "Gedankenverbrechen", "Gesinnungspolizei" ....

Zwar sind wir von einem "richtigen Gedankenlesen" mit Hilfe solcher Methoden noch sehr weit entfernt aber bereits die heute oder in nächster Zukunft verfügbaren Methoden reichen schon aus, signifikante Korrelationen zwischen fMRI-Erregungsmustern und bestimmten Vorstellungen/Gefühlen zu detektieren. Damit sind dann bereits solche "Anwendungen" denkbar wie: "Versuchsperson X steht (zum Signifikanzniveau y%) der Aussage/Person/Bild Z positiv/negativ gegenüber". man sieht: auch ohne "richtiges Gedankenlesen" würde alleine dies schon zum Aufbau einer effektivem "Gesinnungspolizei" bzw. zur Aufklärung von "Gedankenverbrechen" genügen.

Die Vielfalt an möglichen "Anwendungen" ist Atemberaubend: Bewerberauswahl, "unfehlbare" Tests auf "korrekte" politische Gesinnung, auf sexuelle Orientierung, etc. etc.

Für mich und wohl alle freiheitsliebenden Menschen wäre es jedenfalls ein unvorstellbarer Alptraum, sollte das seit Menschengedenken tröstliche "Die Gedanken sind frei" in naher Zukunft (auch nur teilweise) seine Gültigkeit verlieren.


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.07.2009 15:37
#29 RE: Ein anderer, weniger erfreulicher Aspekt ....-> "Die Gedanken [i]waren einmal [/i] frei" Antworten

Zitat von Bernd314
Bei aller Faszination welche die neuen bildgebenden Möglichkeinten (fMRI) ausüben, gibt es aber einen anderen, weniger erfreulichen Aspekt, der mir dabei doch einige Bauchschmerzen bereitet. Stichwort: "Gedankenverbrechen", "Gesinnungspolizei" ....

Zwar sind wir von einem "richtigen Gedankenlesen" mit Hilfe solcher Methoden noch sehr weit entfernt aber bereits die heute oder in nächster Zukunft verfügbaren Methoden reichen schon aus, signifikante Korrelationen zwischen fMRI-Erregungsmustern und bestimmten Vorstellungen/Gefühlen zu detektieren.

fMRI, lieber Bernd, kann nur Auskunft darüber geben, welches Areal aktiv ist. Was dort passiert, kann man dem fMRI auch in Zukunft mit Sicherheit nie entnehmen; denn es mißt ja nichts Anderes als die Zufuhr sauerstoffreichen Bluts.

Man kann, wie es zB Haynes gezeigt hat, unterscheiden, ob jemand beim bisherigen Verhalten bleibt oder ein neues plant, weil dann andere Areale aktiv sind. Aber was er plant, wird man dem fMRI nie entnehmen können.
Zitat von Bernd314
Damit sind dann bereits solche "Anwendungen" denkbar wie: "Versuchsperson X steht (zum Signifikanzniveau y%) der Aussage/Person/Bild Z positiv/negativ gegenüber". man sieht: auch ohne "richtiges Gedankenlesen" würde alleine dies schon zum Aufbau einer effektivem "Gesinnungspolizei" bzw. zur Aufklärung von "Gedankenverbrechen" genügen. Die Vielfalt an möglichen "Anwendungen" ist Atemberaubend: Bewerberauswahl, "unfehlbare" Tests auf "korrekte" politische Gesinnung, auf sexuelle Orientierung, etc. etc.

Ich denke, das kann man ausschließen. Wirkliche Einblicke in Gedanken gibt hingegen das EEG. In dieser Forschung führend ist in Deutschland Niels Birbaumer.

Was man macht, ist folgendes: Man bittet Versuchspersonen immer wieder, sich zB vorzustellen, daß sie eine Cursor nach links bewegen, oder nach rechts. Oder Gelähmte den Arm. Dabei mißt man das EEG. Man sieht keinen Unterschied, aber eine Computer-Analyser fördert Unterschiede zutage. Und nun kann man einen Patienten trainieren, just dieses Muster im EEG zu erzeugen. Und damit kann der den Cursor mit seinen Gedanken bewegen.

Ob das irgendwann zu so etwas wie einer Gesinnungspolizei führen kann, das weiß, lieber Bernd, im Augenblick niemand. Ich sehe es nicht.

Herzlich, Zettel

Bernd314 Offline



Beiträge: 133

17.07.2009 16:08
#30 RE: Ein anderer, weniger erfreulicher Aspekt ....-> "Die Gedanken [i]waren einmal [/i] frei" Antworten

In Antwort auf:

fMRI, lieber Bernd, kann nur Auskunft darüber geben, welches Areal aktiv ist. Was dort passiert, kann man dem fMRI auch in Zukunft mit Sicherheit nie entnehmen;



Das sehe ich nicht so optimistisch.

Bei der von mir angesprochenen Methode handelt es sich um eine erst kürzlich in die Schlagzeilen gekommene Erweiterung des Verfahrens, bei welchem mit rechenintensiven statistischen Verfahren Korrelationen zwischen fMRI Aktivitätsmustern (letzlich also Pixel- bzw. Voxel-Patterns) und bestimmten Gedankeninhalten ermittelt werden können.
Siehe z.B.
http://www.heise.de/tr/Gedankenlesen-per.../artikel/105133

Das ganze funktioniert im Grunde ähnlich wie bei klassischen "computer-vision/pattern-classification" Verfahren, nur dass eben nicht das Ausgangsbild (also das optische Pixelmuster) sondern das resultierende "Voxel- oder 3D-Pixelmuster" hochaufgelöster fMRI-Messungen den semantischen Kategorien (Hund,Katze,Maus) zugeordnet werden.

Auszug:

. Es konnte schließlich die Muster in der Gehirnaktivität vergleichen, die von einem bestimmten Bild ausgelöst werden. So ergab sich ein erstaunlich gut funktionierendes Vorhersagemodell, was ein Mensch betrachtete.

Zeigte man den Freiwilligen später ein neues Bild, das nicht im ersten Durchgang enthalten war, konnte das Computermodell mit einer Genauigkeit von 90 beziehungsweise 80 Prozent ermitteln, welche von 120 Aufnahmen betrachtet wurde. "

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.07.2009 19:22
#31 RE: Ein anderer, weniger erfreulicher Aspekt ....-> "Die Gedanken [i]waren einmal [/i] frei" Antworten

Lieber Bernd,

ich konnte leider die Untersuchung, die Sie erwähnen, bisher nicht im Original lesen. Ich habe mir aber diverse Berichte über sie angesehen.

Es ging nicht um Gedanken, auch nicht um semantische Inhalte, sondern um Abbildungen. Die Daten stammen von zwei (!) Versuchspersonen, die beide selbst dem Team angehörten. Gallant betont selbst, daß die Ergebnisse nur für die visuelle Wahrnehmung gelten.

Ich würde erst einmal abwarten, ob die Daten überhaupt replizierbar sind. Wenn ja, ist zu ermitteln, worauf sie basieren. Jedes Bild löst zB andere Muster von Blickbewegungen aus, und zwar auch dann, wenn es nur kurzzeitig dargeboten wird (postexpositorische Blickbewegungen). Ich weiß nicht, welche Hirnregionen für die Korrelationsanalyse herangezogen wurden. Bei Blickbewegungen sind jedenfalls natgürlicj auch motorische Areale beteiligt. Gut möglich, daß die Ergebnisse auf dem für ein individuelles Bild charakteristischen Muster der Aktivität in sensorischen und motorischen Arealen beruhen.

Mit Gedankenlesen hat das nichts zu tun, was Gallant selbst auch betont.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

20.07.2009 16:32
#32 RE: VerSchreibKunst Antworten

Zitat von Kallias
Doch merkwürdig auch: bei Latein und Altgriechisch funktioniert es ja; kein Mensch lernt Latein im Sprachlabor.


Man lernt Latein und Altgriechisch aber durch Aufsagen. :)

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califax Offline




Beiträge: 1.502

20.07.2009 16:47
#33 RE: VerSchreibKunst Antworten

Zitat von Zettel

Na, ich glaube, lieber Kallias, seriöser ist der Kikero. Also die antike Aussprache, während der Zizero mittelalterliches Latein ist. Wenn ich mich jetzt nicht irre. Califax könnte uns das sicher genau sagen.



Nö, kann er nicht. Aber der Wilfried Stroh kann es:

Zitat von Latein ist tot, es lebe Latein!

Spricht man Caesar nun eigentlich /tsäsar/ oder /käsar/? Meine Antwort lautet dann: Weder noch.
Nach antiker Aussprache sagt mna /kaisar/, also ähnlich wie Kaiser im Deutschen [...]. Doch darf dabei weder das k wie im Deutschen behaucht (aspiriert) werden, noch darf man das s stimmhaft sprechen.
[...]
Ob wir etwa Tonbänder aus dem römischen Altertum hätten?
Nein, das haben wir nicht. Aber fast ebenso wertvoll für uns sind die detaillierten Nachrichten, die uns die grammatici Latini, die Schulmeister und Sprachwissenschaftler der Römer, über die Aussprache geben.


Er weist dann auch noch auf zeitgenössische griechische Quellen hin, die die römischen Namen mit dem griechischen Alphabet umschreiben mußten, und denen zu Folge Cicero /kikero/ hieß.

Das Buch ist übrigens sehr empfehlenswert.

Wann der Wandel /k/>/ts/ eintrat, weiß er auch nicht. Ich würde mal die Spätantike vermuten, da sich die heutigen Russen beim Entstehen ihres Schrifttums am Oströmischen Reich orientierten und /tsar/ nicht nur sagen sondern auch schreiben.

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