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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 14 Antworten
und wurde 778 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.07.2009 09:32
High Noon in Kiel Antworten

Seltsam - in kaum einem Bundesland geht es in der Landespolitik so turbulent zu wie im idyllischen Schleswig-Holstein. Der letzte, der seine Amtszeit als Ministerpräsident ohne Probleme beendete, war Gerhard Stoltenberg 1982.

Vor diesem Hintergrund gibt es heute einen weiteren High Noon.

Florian Offline



Beiträge: 2.694

20.07.2009 15:15
#2 RE: High Noon in Kiel Antworten

Schon richtig, S-H ist recht affärenerprobt.

Allerdings ist auch in anderen Bundesländern Standard, dass Ministerpräsidenten (wenn sie nicht gerade vom Wähler abgewählt werden) nicht zu Ende einer Legislaturperiode ihr Amt aufgeben, sondern im Laufe einer Legislaturperiode.

z.B. (das doch politisch eigentlich so stabile) Bayern:
- Beckstein wird von der CSU nach der Wahl abgesägt (das Wahlergebnis hätte ihm eine Fortführung der Regierung durchaus gestattet.
- Stoiber wird von der Partei während seiner Amtszeit abgesägt.
- zuvor das gleiche bei Streibl
- zuvor stirbt Strauss im Amt

oder ebenso zufällig herausgegriffen Niedersachsen:
- Gabriel: abgewählt
- zuvor Glogowski: nach Affäre zurückgetreten
- zuvor Schröder: gibt Amt in laufender Periode ab und wird Kanzler
- zuvor Albrecht: verliert Wahl

Seit spätestens den 70er Jahren hat also kein einziger Ministerpräsident in diesen Ländern von sich aus frewillig zu Ende einer Legislaturperiode sein Amt beendet.
So traurig es ist:
Mir fällt spontan KEIN EINZIGER Fall ein, dass auf diese (eigentlich von den Verfassungen so vorgesehene) Art in den letzten Jahrzehnten in Deutschland auch nur ein einziger Ministerpräsident oder Kanzler sein Amt beendet hätte.

Entweder, die Amtsinhaber traten (mehr oder weniger freiwillig) während einer laufenden Amtsperiode zurück, oder sie starben im Amt oder sie wurden abgewählt.
Den eigentlich würdevolleren Weg, seine Arbeit pflichtgemäß zu erledigen und dann aufzuhören ist so weit ich sehe kein einziger gegangen.
(Ganz anders als z.B. in den USA, wo so etwas für alle Ämter Standard ist).






Dagny Offline



Beiträge: 1.096

20.07.2009 15:33
#3 RE: High Noon in Kiel Antworten

Das "natuerliche Ende" eines politischen Amts ist in der Demokratie die Abwahl bzw. Neuwahl eines anderen Kandidaten.

ruhestörung Offline



Beiträge: 42

20.07.2009 17:58
#4 RE: High Noon in Kiel Antworten

In Antwort auf:
Daß Peter Harry Carstens solch ein Brimborium hätte zu Papier bringen können, kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen. Mir erscheint er als der glaubwürdigere der beiden Kontrahenten.


Guten Tag Herr Zettel,

dann bin ich ja nicht er einzige, dem es so geht. Herr Carstensen ist irgendwie ein tapsiger Teddie-Bär, dem man nicht Böses zutraut. Die Assoziationen, die mir bei Herrn Stegner kommen, möchte ich hier lieber nicht beschreiben. In der Sache kann ich auch nicht viel dazu sagen, weil ich die schleswig-holsteinische Landespolitik nicht verfolge. Gleichwohl bekommt Herr Carstensen von mir dafür Pluspunkte, dass er unumwunden zugab, das von ihm gewählte Formulierungen in einem Schreiben nicht zutreffend waren.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

20.07.2009 18:44
#5 RE: High Noon in Kiel Antworten

Zitat von Florian
Seit spätestens den 70er Jahren hat also kein einziger Ministerpräsident in diesen Ländern von sich aus frewillig zu Ende einer Legislaturperiode sein Amt beendet.


Der Rücktritt von Ministerpräsidenten erscheint mir nun nicht problematisch - immerhin wählen wir in Deutschland noch Parteien, und nur in zweiter Linie Personen (und die angeführten Ministerpräsidenten haben doch nicht ihr Landtagsmandat niedergelegt, so sie denn eins hatten, oder?).

Zitat von Florian
Den eigentlich würdevolleren Weg, seine Arbeit pflichtgemäß zu erledigen und dann aufzuhören ist so weit ich sehe kein einziger gegangen. (Ganz anders als z.B. in den USA, wo so etwas für alle Ämter Standard ist).

Huch? Der Präsident ist dazu gezwungen, nach zwei Amtszeiten abzutreten. Im Senat ist Robert Byrd seit 1959, im House Daniel Inouye seit 1963. Die Supreme Court-Richter treten teils aus taktischen Gründen zurück, je nachdem, welcher Präsident gerade amtiert und ihren Nachfolger vorschlagen wird.

Ich verstehe offen gestanden nicht ganz, welche Ämter in den USA Sie meinen.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

john j Offline




Beiträge: 588

20.07.2009 19:14
#6 RE: High Noon in Kiel Antworten

"Gleichwohl bekommt Herr Carstensen von mir dafür Pluspunkte, dass er unumwunden zugab, das von ihm gewählte Formulierungen in einem Schreiben nicht zutreffend waren."

Aha. Carstensen bekommt also "Pluspunkte" weil er "unumwunden" (nachdem er tagelang versucht hatte seine Unwahrheiten zu verteidigen) zugab dass "gewählte Formulierungen in einem Schreiben nicht zutreffend waren" (sprich: Er sagte bzw schrieb ganz einfach die Unwahrheit).

So kann man das natuerlich auch formulieren. Und Stegner muss einem nicht sympathisch sein, aber im Gegensatz zu Carstensen hat er zumindest hier nicht gelogen, bzw "von ihm gewählte Formulierungen in einem Schreiben nicht zutreffend" gesetzt.

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

21.07.2009 11:38
#7 RE: High Noon in Kiel Antworten

Da schließe ich mit john j voll an.
Carstensen hat gelogen, das gibt Minuspunkte, und nicht etwa Pluspunkte, weil er es am Ende zugeben muß.
Es war keine sehr wichtige Lüge, aber Teil einer insgesamt recht unschönen Intrige.

Wobei hier natürlich zwei Kontrahenten am Werke sind, die beide gerne im Trüben rühren und gleichermaßen am Ende der Koalition schuld sind (aber man kann das natürlich auch als Verdienst ansehen - die Koalition hat nicht funktioniert und nichts bewirkt).

Wesentlicher aber sind die Probleme, von denen Carstensen mit seinem (legitimen) Neuwahlmanöver ablenken möchte: Der merkwürdige Bonus für den Bankchef und vor allem die Milliardenverluste vorher, an denen der Ministerpräsident hohe Mitschuld hat.

Es wäre sehr zu wünschen, wenn Schleswig-Holstein nicht nur eine neue (schwarz-gelbe) Regierung bekäme, sondern auch einen kompetenteren MP. Ist aber leider nicht zu hoffen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.07.2009 12:59
#8 Hat Carstensen gelogen? Antworten

Zitat von R.A.
Carstensen hat gelogen, das gibt Minuspunkte, und nicht etwa Pluspunkte, weil er es am Ende zugeben muß.
Es war keine sehr wichtige Lüge, aber Teil einer insgesamt recht unschönen Intrige.

Ich habe den Fall vielleicht nicht genau genug verfolgt, lieber R.A., aber nach meinem gegenwärtigen Wissen stellt er sich so dar:

Es gab Verhandlungen zwischen dem Land Hamburg, dem Land SH, dem Präsidialausschuß der HSH Nordbank und Nonnenmacher, die zu der Entscheidung über die Sonderzahlung führten; Nonnenmacher hatte offenbar angekündigt, sonst wegzugehen. Das war laut "Spiegel" bereits im November 2008.

Dieses Ergebnis nun haben die beiden beteiligten Regierungen ihrem jeweiligen Parlament (dessen Präsidenten) mitgeteilt, und zwar in weitgehend gleichlautenden Schreiben, die offenbar in Hamburg formuliert worden waren. Dort hatte irgendein Beamter die Formulierung "mit Einverständnis ... der die Regierungen tragenden Fraktionen" hineingeschrieben. Vermutlich eine Standard-Formulierung für solche Mitteilung. Das stimmte für Hamburg, und in Kiel war übersehen worden - vielleicht war es dem betreffenden Beamten auch unbekannt -, daß das Einverständnis der dortigen Fraktionsspitzen formal noch gar nicht vorlag.

Auch Carstensen hatte das übersehen, als er den Brief unterschrieb. Wenn er sagte: "Das ist eine Formulierung, über die ich vielleicht ein bisschen flott hinweggegangen bin", dann trifft das also genau den Sachverhalt. Er hat nicht genau genug gelesen, was er da unterschrieben hat.



Viele - Sie sicher nicht, lieber R.A. - stellen sich das ja so vor, als würde, wenn auf dem Briefkopf "Der Ministerpräsident" steht, der MP einen solchen Brief selbst diktiert haben. Aber das ist natürlich nicht so.

Die Beamten bereiten das vor, irgendeiner formuliert den Brief. Der Chef unterschreibt. Manchmal kommt es vor, daß er Beanstandungen hat, dann schreibt er das an den Rand, und der Brief wird umformuliert.

Carstens war hier nachlässig.

Die SPD war zwar informiert; deren Innenminister war ja selbst an den Verhandlungen und deren Ergebnis beteiligt gewesen und hatte es gebilligt. Formal waren aber eben die Spitzen der Regierungsfraktionen nicht informiert worden, und insofern war der Brief unrichtig. Darauf reitet Stegner nun herum.

Daß Carstensen gelogen hat, kann ich jedenfalls in Bezug auf diesen Vorgang überhaupt nicht sehen. Denkbar, daß er vor dem Parlament oder sonstwo etwas bewußt Falsches gesagt hat, das ist mir dann aber entgangen.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

21.07.2009 14:48
#9 RE: Hat Carstensen gelogen? Antworten

Lieber Zettel, diese Darstellung halte ich für sehr plausibel - bis kurz vor Ende:

In Antwort auf:
Auch Carstensen hatte das übersehen, als er den Brief unterschrieb.

Das kann natürlich so gewesen sein, aber ich persönlich bleibe skeptisch.
Denn das war ja keiner von den vielen Standardbriefen, die einem MP täglich über den Tisch kommen, sondern ein ganz wichtiges Schreiben in einer heiklen Angelegenheit, und mitten in einer Koalitionskrise.

Aber wir sind uns einig, daß es letztlich kein wichtiger Punkt ist und von der SPD aufgebauscht wird.

Viel wichtiger finde ich Carstensens Rolle in der ganzen Bankenaffäre. Die von seinem Ex-Finanzminister Marnette geäußerte Kritik scheint mir in vielen Punkten überzeugend. Und da reden wir eben nicht über verunglückte Formulierungen, sondern um die Mitverantwortung für Milliardenverluste.

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

21.07.2009 16:10
#10 RE: High Noon in Kiel Antworten

In Antwort auf:
Mir fällt spontan KEIN EINZIGER Fall ein, dass auf diese (eigentlich von den Verfassungen so vorgesehene) Art in den letzten Jahrzehnten in Deutschland auch nur ein einziger Ministerpräsident oder Kanzler sein Amt beendet hätte.



Mir fehlt spontan keine Landesverfassung ein, in der es vorgesehen ist, dass der Ministerpräsident freiwillig zurücktritt. In parlamentarischen Systemen scheint mir das auch international nicht unbedingt die Regel zu sein. Wenn ich mir GB anschaue, scheint mir Tony Blair eine absolute Ausnahme zu sein, wenn nicht ein Einzelfall seit Beginn des 20. Jahrhunderts.

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

21.07.2009 16:32
#11 RE: High Noon in Kiel Antworten

Zitat von FTT_2.0
Mir fehlt spontan keine Landesverfassung ein, in der es vorgesehen ist, dass der Ministerpräsident freiwillig zurücktritt.

???
Haben wir hier ein Mißverständnis?
Eigentlich ist doch in ziemlich jeder Landesverfassung ein freiwilliger Rücktritt vorgesehen.

Beispiel in Hessen:
In Antwort auf:
Art. 113 [Rücktritt]
(1) Der Ministerpräsident und die Minister können jederzeit zurücktreten.


Solche Rücktritte sind ja auch verschiedene Male vorgekommen, mir fallen da spontan Biedenkopf, Engholm und Stoiber ein.

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

21.07.2009 16:50
#12 RE: High Noon in Kiel Antworten

Zitat von R.A.
Zitat von FTT_2.0
Mir fehlt spontan keine Landesverfassung ein, in der es vorgesehen ist, dass der Ministerpräsident freiwillig zurücktritt.

???
Haben wir hier ein Mißverständnis?


Zunächst einmal einen Rechtschreibfehler. Es müsste natürlich heißen: "Mir fällt spontan keine..."

Vielleicht haben wir auch ein Mißverständnis. Ich hatte "freiwillig" bei Florian in der Art von "aus freien Stücken" oder "ohne äußeren Zwang" aufgefasst. In dem Sinne meinte ich, dass mir spontan keine Landesverfassung einfällt, die vorsehen würde, dass der Ministerpräsident "von sich aus frewillig zu Ende einer Legislaturperiode sein Amt beendet".

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

21.07.2009 17:40
#13 RE: High Noon in Kiel Antworten

Zitat von FTT_2.0
Ich hatte "freiwillig" bei Florian in der Art von "aus freien Stücken" oder "ohne äußeren Zwang" aufgefasst.

Das ist natürlich keine juristische Kategorie, die in einer Verfassung überhaupt auftauchen könnte.

Auf jeden Fall kann ein MP jederzeit zurücktreten, also natürlich auch zum Ende einer Legislaturperiode. Die Verfassungen zwingen ihn in der Regel nur, die Geschäfte bis zur Ernennung des Nachfolgers weiterzuführen - der Rücktritt selber steht ihm frei.

In der Praxis würde er wohl nicht formal schon vor dem Wahltag zurücktreten, sondern ankündigen, daß er nicht mehr weitermachen will, und nicht mehr für den Landtag kandidieren. Und die Partei würde dann einen neuen Spitzenkandidaten aufstellen.

Ein Beispiel dafür wäre der Wechsel 1978 in Bayern von Goppel zu Strauß.

Häufiger ist aber der freiwillige Wechsel innerhalb einer Legislaturperiode.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.07.2009 22:22
#14 RE: High Noon in Kiel Antworten

Zitat von FTT_2.0
Zitat von R.A.
Zitat von FTT_2.0
Mir fehlt spontan keine Landesverfassung ein, in der es vorgesehen ist, dass der Ministerpräsident freiwillig zurücktritt.

???
Haben wir hier ein Mißverständnis?

Zunächst einmal einen Rechtschreibfehler. Es müsste natürlich heißen: "Mir fällt spontan keine..."

Danke, lieber FTT, für diesen schönen Beleg für artikulatorische Kodierung beim Tippen.
Zitat von FTT_2.0
Vielleicht haben wir auch ein Mißverständnis. Ich hatte "freiwillig" bei Florian in der Art von "aus freien Stücken" oder "ohne äußeren Zwang" aufgefasst. In dem Sinne meinte ich, dass mir spontan keine Landesverfassung einfällt, die vorsehen würde, dass der Ministerpräsident "von sich aus frewillig zu Ende einer Legislaturperiode sein Amt beendet".

Der Regelfall ist meines Wissens, daß die Amtszeit automatisch mit dem Ende der Legislaturperiode endet. Nachgesehen habe ich das einmal anläßlich der Ypsilanti-Affäre für Hessen. Da sieht die Verfassung vor, daß die Amtszeit mit den Neuwahlen endet, daß aber die alte Regierung geschäftsführend im Amt bleibt, bis eine neue gewählt ist.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.07.2009 22:40
#15 RE: High Noon in Kiel Antworten

Zitat von R.A.
Häufiger ist aber der freiwillige Wechsel innerhalb einer Legislaturperiode.

Ja, und er ist in der Regel dadurch motiviert, daß dem Nachfolger Zeit gegeben werden soll, sich für die nächsten Wahlen zu profilieren. So war es ja auch bei Tony Blair, und Gordon Brown hat sich ja in der Tat profiliert.

Solch ein fliegender Wechsel hat aber auch seine Risiken. Einmal, wenn der Alte wenigstens über seinen Nachfolger mitentscheiden möchte, wie Biedenkopf. Und dann bei knappen Mehrheitsverhältnissen.

So war es 1976 in Niedersachsen. Alfred Kubel (SPD) war 1970 und 1974 gewählt worden und trat zur Mitte der Legislaturperiode 1976 zurück; sein Nachfolger sollte ein gewisser Helmut Kasimier werden. Er erreichte aber in zwei Wahlgängen keine Mehrheit. Im dritten stellte die SPD dann Karl Ravens auf, der damals im Bund Wohnungsbauminister war. Als sein Gegenkandidat trat jetzt Ernst Albrecht (CDU) an und gewann.

Also, nicht nur in Kiel geht es manchmal bei solchen Anlässen wie im Western zu. Aber die Häufung im Hohen Norden finde ich schon erstaunlich.

Vielleicht ist eine der Ursachen, daß in SH lange Zeit die CDU besonders konservativ und die SPD besonders links war. Der dortige SPD-Chef Jochen Steffen war ja seinerzeit der Linksaußen der SPD, der "rote Jochen". Schließlich spielten die Kieler Matrosen mal eine besondere Rolle bei der Revolution von 1919.

Und die CDU war besonders konservativ, teils wegen der Landbevölkerung, teils wegen der Flüchtlinge aus Ostpreußen und Pommern.

Da war man nicht nur Konkurrrenten, sondern man sah im anderen wohl oft den (Klassen)feind. Mag sein, daß das noch nachwirkt.

Herzlich, Zettel


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