Der Sozialismus hat sich seit knapp hundert Jahren weltweit ausgebreitet. Nur war er dort, wohin er gelangte, auch irgendwann wieder weg, und niemand mochte danach mehr etwas von ihm wissen. Zuletzt so geschehen in Afrika.
Zitat von Ethan B. KapsteinInternational trade now accounts for nearly 60 percent of Africa's GDP (far above the level for Latin America),
Inwieweit ist das mehr als nur Rohstoffexporte?
Zitat von Ethan B. Kapsteinand foreign direct investment in Africa has more than doubled since 1998, to over $15 billion per year.
Das ist ja nett. Aber: wenn ich mir die UNCTAD-Liste der Staaten in absteigender Reihenfolge nach eingegangenem FDI von 2007 ansehe, dann finde ich da als ersten afrikanischen Staat Südafrika auf Platz 31, knapp hinter Norwegen. Dann auf Platz 40 Nigeria. Dann kommen erstmal wirtschaftliche Großmächte wie Rumänien, Venezuela und Kasachstan, dazwischen Ägypten. Auf Platz 75 der vierte afrikanische Staat: Angola. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cou...by_received_FDI
Eigentlich bräuchte man eine Liste mit kaufkraftbereinigtem FDI pro Kopf, aber das Ergebnis wäre gleich: auch bei aberwitzigen Steigerungsraten wird es noch lange dauern, bis Afrika aufholt.
Und ich erlaube mir, Ihrer The End of History-These gegenüber skeptisch zu bleiben. Der klassische Sozialismus als Einebnung der Klassenunterschiede (die Diskussion hatten wir ja gerade) mag momentan darniederliegen, aber ich glaube nicht, dass wir das letzte von ihm gesehen haben. Und die Vorstellung, "man könne eine gerechte Gesellschaft auf dem Reißbrett schaffen und den Menschen aufzwingen" ist kerngesund - wenn Sie nur den Gerechtigkeitsbegriff weit genug dehnen, bis er "ökologische Korrektheit" umfasst, und was spricht dagegen, wenn man fürs Bäumepflanzen den Friedensnobelpreis bekommen kann?
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von GorgasalUnd ich erlaube mir, Ihrer The End of History-These gegenüber skeptisch zu bleiben.
Es ist ja nicht The end of History, lieber Gorgasal. In keiner Weise. Die Geschichte wird weitergehen, wie eh und je: Mit Großmächten und kleineren Staaten, mit Völkerwanderungen, mit Phasen des Friedens und Zeiten des Kriegs.
Vorbei sein wird, vermute ich, nur die Pest des Sozialismus. Diese wahnwitzige Idee eines verstiegenen Autodidakten (gut, er war nicht der einzige), die, in die Tat umgesetzt, mehr menschliches Leid verursacht hat, als es jemals zuvor ein Mensch bewirkt hat. Vom Gulag bis zur Kulturrevolution, von den Schandtaten der Roten Khmer bis zu den Unmenschlichkeiten von Mengistu und Mugabe.
Zitat von GorgasalDer klassische Sozialismus als Einebnung der Klassenunterschiede (die Diskussion hatten wir ja gerade) mag momentan darniederliegen, aber ich glaube nicht, dass wir das letzte von ihm gesehen haben.
Diese absurde Idee ist jetzt nach Lateinamerika gewandert; den einzigen Kontinent, in dem - vom kleinen Cuba abgesehen - der Sozialismus noch keine Gelegenheit hatte, sich zu diskreditieren. Überall sonst in der Welt ist er diskreditiert.
Das heißt nicht, daß die Kommunisten nicht weiter gefährlich wären. Ich weise ja, zB in Bezug auf die deutschen Kommunisten, immer wieder darauf hin. Aber ihre Gefährlichkeit besteht nicht darin, daß sie irgendwann wieder die Macht übernehmen könnten, sondern daß sie unseren demokratischenb Rechtsstaat zugrunde richten und Verhältnisse wie in der französischen Vierten Republik herbeiführen könnten.
Zitat von GorgasalUnd die Vorstellung, "man könne eine gerechte Gesellschaft auf dem Reißbrett schaffen und den Menschen aufzwingen" ist kerngesund - wenn Sie nur den Gerechtigkeitsbegriff weit genug dehnen, bis er "ökologische Korrektheit" umfasst, und was spricht dagegen, wenn man fürs Bäumepflanzen den Friedensnobelpreis bekommen kann?
Es wird immer den Traum von einer besseren Gesellschaft geben; schon Platon hat ihn geträumt. Die Frage ist, was er inhaltlich enthält. Der Marxismus hat diesen Traum pervertiert.
Als Traum von einer Gesellschaft, in der alle frei sind, wird er weiterleben, denke ich. Als Traum von einer Gesellschaft, in der ein übermächtiger Staat Gleichheit erzwingt, ist er meines Erachtens tot.
Geschichtstheorien üben einen ungeheuren Reiz aus. Weil plötzlich in all dem Chaos das große Muster, der Lauf der Dinge sichtbar zu werden scheint. Meiner Meinung nach verfallen Sie in Ihrem Artikel dieser Verlockung. Als ob es eine Gesetzmäßigkeit geben müsse, wonach der Sozialismus - in intensivem Rückgriff auf die Analogie der Masern oder sonstiger Kinderkrankheiten - nur überwunden werden müsse und danach es eine Immunität gäbe. Und im Dienste dieser Theorie wird jetzt die Realität zurechtinterpretiert - so wie man das immer bei Geschichtstheorien machen muss. Wieso sollte es eine solche Gesetzmäßigkeit geben? Was wir beobachten ist dass der technologische Fortschritt die Randbedingungen der Menschheit verändert und diese Entwicklung wird sich sicher fortsetzen. Aber welche kulturellen und politischen Umwälzungen diese Randbedingungen erzeugen werden, kann kein Mensch wissen. Der DDR-Sozialismus mit MfS und hunderte Millionen umfassenden Ostblock war erst in der Moderne technisch möglich. Aber wer weiß, welche Staaten in Zukunft technisch möglich sind?
Zitat von OmniGeschichtstheorien üben einen ungeheuren Reiz aus. Weil plötzlich in all dem Chaos das große Muster, der Lauf der Dinge sichtbar zu werden scheint.
Da haben Sie vollkommen recht, lieber Omni.
Kaum eine Kultur die nicht ihren Mythen über - mit Karl Jaspers zu reden - "Ursprung und Ziel der Geschichte" hat. In der Antike dachte man, in der chinesischen Kultur denkt man eher zyklisch. In unserer abendländischen Kultur dominiert das Schema "Paradies --> Sündenfall --> Erlösung", das auch dem Marxismus zugrundeliegt.
Zitat von OmniMeiner Meinung nach verfallen Sie in Ihrem Artikel dieser Verlockung. Als ob es eine Gesetzmäßigkeit geben müsse, wonach der Sozialismus - in intensivem Rückgriff auf die Analogie der Masern oder sonstiger Kinderkrankheiten - nur überwunden werden müsse und danach es eine Immunität gäbe.
Von einer Gesetzmäßigkeit würde ich nicht sprechen. Es ist eine Erfahrungstatsache. Wenn in einem Gebiet der Welt der Sozialismus verwirklicht, also diskreditiert wurde, dann will ihn kaum jemand zurückhaben. Das ist schon so etwas wie eine Immunisierung.
Zitat von OmniWas wir beobachten ist dass der technologische Fortschritt die Randbedingungen der Menschheit verändert und diese Entwicklung wird sich sicher fortsetzen. Aber welche kulturellen und politischen Umwälzungen diese Randbedingungen erzeugen werden, kann kein Mensch wissen.
Zustimmung. Nur werden sie eben nicht noch einmal zum Sozialismus führen. Übrigens nicht nur, weil dieser sich überall dort, wo er zum real existierenden Sozialismus wurde, diskreditiert hat. Sondern auch, weil er nicht in einer Informations- und Kommunikationsgesellschaft lebensfähig ist.
Marx war stolz auf seine Einsicht, daß die "Entwicklung der Produktivkräfte" das Primäre ist und die "Produktionsbedingungen" ihr folgen. Das sah er als allgemeines Gesetz an, grob wie er dachte. Aber dieser Aspekt spielt sicher eine Rolle. Eine Gesellschaft mit freier Kommunikation kann nicht sozialistisch sein; deshalb sind ja Internet und Handys die größten Feinde jeder Diktatur.
Zitat von OmniDer DDR-Sozialismus mit MfS und hunderte Millionen umfassenden Ostblock war erst in der Moderne technisch möglich. Aber wer weiß, welche Staaten in Zukunft technisch möglich sind?
Da stimme ich Ihnen zu, lieber Omni. Extrapolieren ist immer waghalsig. Vielleicht findet eines Tages eine Diktatur Wege, auch mit der Moderne fertigzuwerden; vielleicht kehrt dann irgendwann der Sozialismus zurück.
Wenn ich meine, daß es in der Informationsgesellschaft keinen Sozialismus geben kann, dann gilt das für die Gegenwart. Wie das in hunderten von Jahren sein wird, weiß ich nicht.
Zitat von Zettel Wenn ich meine, daß es in der Informationsgesellschaft keinen Sozialismus geben kann, dann gilt das für die Gegenwart. Wie das in hunderten von Jahren sein wird, weiß ich nicht.
Jahre oder Jahrzehnte können schon ausreichen. Man muß nur die Leitungsbetreiber verstaatlichen und jeden der Überwachung entgegenstehenden technischen Fortschritt mit Rückgriff auf starke Argumente wie den Kampf gegen Kinderpornos verfolgen. Als das Verbotsversuche bei PGP und anderen freien Kryptographieprogrammen bekämpft wurden, haben viele gemeint, die Verbote wären doch seitens der demokratischen Rechtsstaaten voll gerechtfertigt, es gehe ja nur gegen die Mafia und gegen feindliche Geheimdienste. Heute retten diese beinahe unterdrückten und teilweise bis heute von westlichen Demokratien schikanierten Softwareprojekte Menschenleben im Iran und anderswo.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
In Antwort auf:Es ist eine Erfahrungstatsache. Wenn in einem Gebiet der Welt der Sozialismus verwirklicht, also diskreditiert wurde, dann will ihn kaum jemand zurückhaben. Das ist schon so etwas wie eine Immunisierung.
Das wäre schön. Aber es stimmt so nicht. Nehmen wir Deutschland: Hier wurde der Sozialismus in einer Hälfte realisiert, in der anderen nicht (noch nicht). Wenn man sich jetzt die "Immunität" ansieht, dann liegt die Immunität weitesgehend im Westen, der Osten alleine wäre vermutlich inzwischen wieder soweit eine SED Regierung zu wählen.
Der Vergleich von Omni mit den Kinderkrankheiten gefällt mir dabei durchaus sehr gut. Hat man diese hinter sich, so ist man immun. In der Regel und für eine ganze Weile. Aber die Immunität verliert sich im Laufe von Jahrzehnten und man kann wiedererkranken. Und was ist das für eine Immunität, in der es durchaus darauf zugeht, dass in einem oder in fünf Jahren eine kommunistische (oder meinetwegegn sozialistische, grosser Unterschied) Partei an die Macht rücken wird ?
Es heisst, wer aus der Geschichte nichts lernt, der ist gezwungen, sie zu wiederholen. Wer sagt, dass viele was gelernt haben ?
Hallo Zettel, mir erscheint auch zweifelhaft, ob das Elend Afrikas ÜBERWIEGEND auf den Sozialismus zurückzuführen ist. Es gab ja auch jede Menge Diktatoren wie Mobutu, die vom Westen unterstützt wurden. Ich hab hier jedenfalls ein Buch von Gräfin Dönhoff im Schrank, in dem sie in den 60ern über ihre Reisen nach Afrika geschrieben hat. Nach der Entkolonialisierung herrschte dort eine große Hoffnung und Aufbruchsstimmung. Was daraus geworden ist, wissen wir ja. Insofern kann man meine ich schon die Auffassung vertreten, dass es auch etwas mit den Schwarzen an sich zu tun hat. Sehen Sie sich mal die Situation in den USA an. Da haben da Schwarzen zwar ein relativ hohes Einkommen usw., weil sie von der Mehrheitsgesellschaft getragen werden. Die Zahlen zu Kriminalität und Bildung sind aber katastrophal. Wären die auf sich gestellt, würde es dort wahrscheinlich bald aussehen wie in Afrika selber. Viele Grüße, Chripa
Zitat von ChripaEs gab ja auch jede Menge Diktatoren wie Mobutu, die vom Westen unterstützt wurden. Ich hab hier jedenfalls ein Buch von Gräfin Dönhoff im Schrank, in dem sie in den 60ern über ihre Reisen nach Afrika geschrieben hat.
Der Sozialismus war sicherlich nicht der einzige Grund für die Misere Afrikas. Der Hauptgrund ist aus meiner Sicht die Entkolonialisierung zu einem Zeitpunkt, zu dem kaum ein afrikanischer Staat reif dafür war.
Indien war reif dafür gewesen; ein Land mit einer alten Hochkultur und britisch geprägt. Die Entlassung Indiens in die Freiheit löste diese Welle der Entkolonialisierung aus, die verheerende Folgen hatte. Weder gab es in den ehemaligen afrikanischen Kolonien genügend Gebildete, noch eine hinreichende Infrastruktur, noch gefestigte demokratische Strukturen, um eine funktionierende Eigenstaatlichkeit zu ermöglichen.
Die Briten haben besonders verantwortungslos gehandelt; sie haben ihre Kolonien fallengelassen wie eine heiße Kartoffel. Frankreich hat sich verantwortlicher verhalten; siehe Algerien. Aber der internationalen Propaganda konnte es auch nicht widerstehen.
Womit wir wieder beim Sozialismus sind. Auch Mobutu, auch diese ganze wahnwitzige Unababhängigkeit des Kongo, in dem es damals - wenn ich mich recht erinnere - kaum ein Dutzend Akademiker gab und keinen Offizier, der vor der Unabhängigkeit mehr als Feldwebel gewesen war: Auch das ist dem Druck der Sozialisten geschuldet, den "Kolonialismus" zu beenden.
Zitat von ChripaNach der Entkolonialisierung herrschte dort eine große Hoffnung und Aufbruchsstimmung. Was daraus geworden ist, wissen wir ja. Insofern kann man meine ich schon die Auffassung vertreten, dass es auch etwas mit den Schwarzen an sich zu tun hat.
Was meinen Sie damit, lieber Chripa? Was ist denn Ihrer Meinung nach ein "Schwarzer an sich"? Was stellen Sie sich unter einem "Bayern an sich" vor?
Zitat von ChripaSehen Sie sich mal die Situation in den USA an. Da haben da Schwarzen zwar ein relativ hohes Einkommen usw., weil sie von der Mehrheitsgesellschaft getragen werden. Die Zahlen zu Kriminalität und Bildung sind aber katastrophal. Wären die auf sich gestellt, würde es dort wahrscheinlich bald aussehen wie in Afrika selber.
Da sehe ich nicht den geringsten Zusammenhang. Nehmen Sie es mir nicht übel, lieber Chripa, aber da scheinen Sie ganz schön tief in rassistischen Vorurteilen zu stecken.
Die Vorstellung, daß "die Schwarzen" irgendetwas miteinander gemeinsam hätten, egal ob es sich um einen Obdachlosen in Südafrika oder einen Professor in Harvard handelt, ist absurd. Es gibt nicht den Schatten eines wissenschaftlichen Hinweises darauf, daß die Hautfarbe für intellektuelle, charakterliche oder sonstige psychische Eigenschaften eine Rolle spielt.
Herzlich, Zettel
Ungelt
(
gelöscht
)
Beiträge:
12.07.2009 14:03
#10 RE: Marginalie: Sozialismus, Kapitalismus, Afrika
In Antwort auf:Es gibt nicht den Schatten eines wissenschaftlichen Hinweises darauf, daß die Hautfarbe für intellektuelle, charakterliche oder sonstige psychische Eigenschaften eine Rolle spielt.
Sehr geehrter Zettel,
selbst auf die Gefahr hin, daß ich Sie jetzt tief enttäusche, muß ich dazu meine (durch keinerlei Wissenschaftlichkeit getrübte) Sicht der Dinge schildern. Sie ist jedoch dennoch logisch, meine ich. Ich bitte also um Hilfe bei der Aufdeckung meines logischen Denkfehlers, sofern einer vorhanden ist. Gleichzeitig muß ich dazu einige Dinge klarstellen, um nicht gleich in dieser einen Schublade zu landen. Daher ist der Text etwas länger, als er eigentlich sein müßte.
1) Jeder Mensch muß "für sich" betrachtet werden, in jeder, wie auch immer definierten Menschengruppe, gibt es solche und solche.
2) Jede Benachteiligung oder Bevorzugung von Menschen anhand ihrer Zugehörigkeit zu einer Gruppe ist unmoralisch und im Falle von rassischer Differenzierung als "Rassismus" zu bezeichnen.
3) Bei der Betrachtung der statistischen Verteilung von körperlichen Eigenschaften (sie werden es besser benennen können, aber sie verstehen sicher, was ich meine) innerhalb unterschiedlicher, beliebig definierter Gruppen, wird man meiner Einschätzung nach Verschiebungen feststellen. Es ist meiner Meinung nach reiner Zufall, wenn sich bei zwei Gruppen die genau gleiche Verteilung ergibt. Je nach Gruppendefinition ergeben sich dabei kleinere oder größere Verschiebungen.
4) Das unter 3) behauptete betrifft nicht nur körperliche Merkmale, sondern auch intellektuelle und sonstige Eigenschaften. Warum sollten diese Merkmale als einzige über alle Gruppen hinweg gleich verteilt sein? Ich kann dafür keinen vernünftigen Grund finden. (Die Ermittlung dieser Eigenschaften ist sehr problematisch, ich möchte daher auch nicht mit irgendwelchen Untersuchungen argumentieren. Ich bin aber auf Argumente gespannt, aus welchen logischen Gründen dem nicht so sein sollte.)
5) Die Unterschiedlichkeit von Einzelpersonen und Gruppen hat für mich nichts mit Kategorien wie besser/schlechter "an sich" zu tun - sie kann immer nur mit Bezug auf eine bestimmte Tätigkeit betrachtet werden und gilt auch nicht absolut. Es handelt sich dabei um evolutionäre Anpassungen. Unterschiedliche Lebensbedingungen erzeugen unterschiedliche Eigenschaften.
5) Für meine Einstellung zu einem Menschen ist entscheidend, wie er mit seinen angeborenen Fähigkeiten und Mängeln umgeht. Eine liebevolle Mutter mit einem IQ von 90 ist ein Segen für die Menschen, ein skrupelloser Verbrecher mit einem IQ von 130 ein Unglück. Jede Überlegeneit ist gleichzeitig eine Verführung, sie zu mißbrauchen, jede Benachteiligung eine Harausforderung, damit fertig zu werden.
Lieber Zettel, zunächst einmal spielen selbstverständlich auch nicht-genetische Faktoren eine Rolle. Unstrittig sind die Unterschiede innerhalb der einzelnen Rassen natürlich auch größer als die zwischen ihnen. Klar ist weiter, dass Schwarze und zB Aborigenes bei IQ-Tests schlechter abschneiden als andere Rassen.
Möglicherweise liegt tatsächlich alles an nicht-genetischen Faktoren. Das hieße beispielsweise, Schwarze könnten bei guten Bedingungen prozentual genauso viele Nobelpreise gewinnen wie zB ashkenasische Juden. Das erscheint mir unwahrscheinlich. Die fortbestehenden Probleme der Schwarzen in den USA sprechen jedenfalls dagegen. Denn die haben 400 Jahre nach Beginn des Sklavenhandels nach Nordamerika, 140 Jahre nach Abschaffung der Sklaverei und 50 Jahre nach der Verleihung gleicher Bürgerrechte immer noch nicht zu den Weißen aufgeschlossen. Das halte ich deshalb für relevant, weil die USA Menschen aus vielen Ländern aufgenommen haben und ihnen Entfaltungsmöglichkeiten geboten haben. Scheitert eine Gruppe da, so liegt das mit einiger Wahrscheinlichkeit zumindest zT an ihr selber und nicht an Diskriminierung oder ähnlichem.
Zur Frage, ob es nicht doch manchmal gewisse Unterschiede in der durchschnittlichen Leistungsfähigkeit von Rassen geben kann: Schwarze sind auch athletischer als Weiße,wie man zB bei Leichtathletik-Wettbewerben sehen kann. Da darf man auch eine genetische Komponente vermuten und nicht nur mehr Disziplin beim Training etc.
Ich kann verstehen, dass Sie, was Thesen aus dem Bereich angeht, sensibel reagieren. Nehmen Sie es mir nicht übel, aber ich finde, man sollte sowas zumindest diskutieren.
So, jetzt haben wir wieder ein wunderschönes Thema mit dem Potential für andauernde Feindschaften. Ich erlaube mir auch einen Beitrag.
Zitat von ZettelDie Vorstellung, daß "die Schwarzen" irgendetwas miteinander gemeinsam hätten, egal ob es sich um einen Obdachlosen in Südafrika oder einen Professor in Harvard handelt, ist absurd. Es gibt nicht den Schatten eines wissenschaftlichen Hinweises darauf, daß die Hautfarbe für intellektuelle, charakterliche oder sonstige psychische Eigenschaften eine Rolle spielt.
Etwas modifiziert:
In Antwort auf:Die Vorstellung, daß "die Männer" irgendetwas miteinander gemeinsam hätten, egal ob es sich um einen Obdachlosen in Südafrika oder einen Professor in Harvard handelt, ist absurd. Es gibt nicht den Schatten eines wissenschaftlichen Hinweises darauf, daß das Geschlecht für intellektuelle, charakterliche oder sonstige psychische Eigenschaften eine Rolle spielt.
Werter Zettel, würden Sie das auch unterschreiben?
Es gibt eine ganze Menge Literatur zu den Unterschieden zwischen Männern und Frauen, sowohl im Mittel als auch in den Quantilen. Ein ganz neues Review dazu hier: Ceci, S. J.; Williams, W. M. & Barnett, S. M. Women’s Underrepresentation in Science: Sociocultural and Biological Considerations. Psychological Bulletin, 2009, 135, 218-261.
Natürlich ist das Hauptproblem hier, genetische, epigenetische und soziokulturelle Einflüsse zu trennen. Meine persönliche Überzeugung ist, dass Unterschiede zwischen Männern und Frauen nicht allein auf die Kultur zurückzuführen ist, dafür sind die Ergebnisse zu konstant, zu einheitlich in grundverschiedenen Kulturen.
So, das zu Männern und Frauen. Wie ist es jetzt mit der Hautfarbe?
Es gibt klare genetische Unterschiede zwischen Menschen afrikanischer und europäischer Herkunft. Das fängt bei den offensichtlichen Dingen wie Hautfarbe und Haarwuchs an und geht bis hin zu unterschiedlichen Verteilungen von Genotypen, die für die Exprimierung von Neurotransmittern zuständig sind, was möglicherweise (!) zu einer höheren Vulnerabilität gegenüber bestimmten psychischen Erkrankungen führen kann.
Insofern will ich Zettel gerne zustimmen, dass die Hautfarbe keine Rolle für intellektuelle, charakterliche oder sonstige psychische Eigenschaften spielt. Aber ich halte es nicht für komplett abwegig, dass es genetische Unterschiede zwischen Afrikanern und Europäern gibt, die eben auch zu Unterschieden in Charakter, Psyche und Verhalten führen können. Ich halte es einfach für schwierig, das von vornherein abzustreiten. Deswegen finde ich die Aussage, es sei "absurd", dass "die Schwarzen" etwas miteinander gemeinsam hätten, zu stark.
Allerdings, und ich bitte darum, ein etwaiges Zitat von mir nicht hier schon abzuschneiden, sondern auch den folgenden Absatz mitzunehmen: die Unterschiede, die mir bislang bekannt sind, sind derart klein, dass sie nur bei extremen Umgebungsbedingungen tatsächlich ins Gewicht fallen, und überdies geht die genetische Variation zwischen Gruppen komplett in der Populationsvariation zwischen Individuen unter. Deswegen mag es zwar einen Unterschied zwischen Afrikanern und Europäern geben, aber er ist in der Praxis irrelevant, weil viel kleiner als der Unterschied zwischen Europäern oder zwischen Afrikanern (das ist der Unterschied zwischen "statistisch signifikant" und "wichtig", der gerne untergeht). Es gibt in den USA Schwarze in Harvard und am Supreme Court, und die sind keineswegs alle per Affirmative Action dorthin gekommen. Die Verteilung ist anders als die von Weißen, aber bevor ich da auf genetische Unterschiede tippen würde, würde ich erst einmal die Umgebung heranziehen, etwa die Anreize, die das amerikanische Sozialsystem setzt.
Zuguterletzt spielen solcherlei Diskussionen unappetitlichen Gestalten in die Hände. Das ist mit ein Grund, warum ich diese meine Ansichten eher flach halte. Leider ist das auch ein Grund, warum es hier keine gute Forschung gibt. Unlängst las ich irgendwo im Internet die treffende Bemerkung, dass es so viele interessante offene Fragestellungen gibt, dass sich eigentlich nur Menschen mit vorgefassten Meinungen in diese verminte Forschungsrichtung begeben. Schade.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von ChripaKlar ist weiter, dass Schwarze und zB Aborigenes bei IQ-Tests schlechter abschneiden als andere Rassen.
IQ-Tests sind massiv kulturell vorbelastet, und es ist unklar, inwieweit das Konstrukt "IQ" das misst, was man messen will, nämlich "Intelligenz". Da wäre ich sehr vorsichtig.
Zitat von ChripaMöglicherweise liegt tatsächlich alles an nicht-genetischen Faktoren. Das hieße beispielsweise, Schwarze könnten bei guten Bedingungen prozentual genauso viele Nobelpreise gewinnen wie zB ashkenasische Juden.
Das klassische Vorurteil gegenüber den Juden ist, dass sie Gelehrsamkeit hoch einschätzen. Wenn dem so sei, dann brauchen sie gar keine genetischen Unterschiede, um mehr Nobelpreise zu bekommen - Unterschiede in der Einstellung gegenüber geistiger Arbeit reichen völlig aus. Hinzu kommt die noch immer vorhandene Diskriminierung: wenn man als Jude nicht in den Country Club kommt, wo die Geschäftsleute ihre Beziehungen knüpfen, dann geht man (oder der Sohn) vielleicht eher in die Wissenschaft.
Sie sehen, man braucht hier überhaupt keine Genetik.
Zitat von ChripaDie fortbestehenden Probleme der Schwarzen in den USA sprechen jedenfalls dagegen. Denn die haben 400 Jahre nach Beginn des Sklavenhandels nach Nordamerika, 140 Jahre nach Abschaffung der Sklaverei und 50 Jahre nach der Verleihung gleicher Bürgerrechte immer noch nicht zu den Weißen aufgeschlossen.
Die Bürgerrechte wurden zwar verliehen, aber die Diskriminierung hat damit nicht aufgehört. Natürlich kann das alles eine Antwort auf tatsächliche Leistungsunterschiede sein, aber das erscheint mir wiederum unwahrscheinlich. Es gab unlängst das Experiment, dass identische Lebensläufe einmal mit klassischen WASP-Namen und einmal mit klassischen "schwarze Unterschicht"-Namen versehen wurden. Die "schwarzen" CVs ergaben eine deutlich schlechtere Reaktion seitens der Personaler.
Und: schauen Sie sich an, was die Iren Ende des 19. Jhs. in den USA erreicht hatten, etwa 50 Jahre nach der Einwanderungswelle nach der irischen Kartoffelkatastrophe. Damals waren antiirische Ressentiments mit genau Ihren Argumenten groß in Mode ("haben noch immer nichts erreicht"). Gibt es deswegen genetische Unterschiede zwischen Iren und WASPs? Nein: das war ein klares Ergebnis fehlender Netzwerke und fortgesetzter Diskriminierung.
Zitat von ChripaDas halte ich deshalb für relevant, weil die USA Menschen aus vielen Ländern aufgenommen haben und ihnen Entfaltungsmöglichkeiten geboten haben. Scheitert eine Gruppe da, so liegt das mit einiger Wahrscheinlichkeit zumindest zT an ihr selber und nicht an Diskriminierung oder ähnlichem.
Nu, da will ich Ihnen wiederum recht geben. Allerdings halte ich, wie gesagt, kulturelle Unterschiede für wichtiger, darunter die Auswirkungen des Sozialsystems. Zwei Drittel der schwarzen Kinder in den USA wachsen ohne Vater auf, und das halte ich entwicklungspsychologisch nicht für optimal. Was aber wenig bis nichts mit der Genetik zu tun hat.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Ich habe mit Interesse Eure Diskussion verfolgt, aber ein Aspekt scheint mir hier noch zu kurz gekommen zu sein: die Prägung vieler Afrikaner durch den Tribalismus. Ich denke, dass es in vielen Ländern Afrikas auch deshalb so schlecht steht, weil ihre Bevölkerung aus unterschiedlichen ethnischen Volksgruppen zusammengesetzt ist. Viele Menschen betrachten sich nicht als Bürger eines Staates, sondern als Angehörige einer Volksgruppe und darin noch als Angehörige einer Sippe oder eines Clans.
Ich will »Tribalismus« hier auf keinen Fall als rassistisch gefärbten Begriff verwenden, aber ich kenne keinen treffenderes Wort (Ethnozentrismus trifft nicht ganz das, was ich meine). Es liegt doch auf der Hand, dass es die Demokratie und die Marktwirtschaft unter diesen Bedingungen ungleich schwerer haben: solche Gesellschaften sind IMHO ungleich anfälliger für Korruption und Vetternwirtschaft, sie bergen ein großes Konfliktpotential und sie verbrauchen sehr viel Energie für Abgrenzung, wo doch Integration notwendig wäre.
Zitat von stefanolixein Aspekt scheint mir hier noch zu kurz gekommen zu sein: die Prägung vieler Afrikaner durch den Tribalismus.
Stimmt, das ist in Afrika sicher immens wichtig.
Und es gibt noch viele andere Erklärungsansätze dafür, dass Afrika unterentwickelt ist. Auch die Geographie ist unangenehmer als in Europa: wenige schiffbare Flüsse, kaum Naturhäfen, Urwald in der Mitte... Daraus muss man keinen historischen Fast-Determinismus wie Thomas Sowell konstruieren, aber man braucht für Afrikas Probleme keine Genetik.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Während es für uns selbstverständlich ist, offensichtliche Vorteile von einzelnen Vertretern der Menschheit ihrer genetischen Herkunftsregion zuzuschreiben, ist es vermintes Gebiet, Nachteile der genetischen Herkunft auch dort zu verorten.
Es ist unumstritten, dass in Westafrika potentiell bessere Sprinter geboren werden als im Rest der Welt, während die besten Ausdauerathleten ihre Wurzeln in Ostafrika haben. Da kann man gucken, woran es liegt und findet einen anders gestalteten Sauerstoffumsatz der Muskulatur, sowie längere oder kürzere Sehnen. Kein Problem soweit. Wir sind uns auch darüber im Klaren, dass "Computer-Inder" oder "Schach-Russen" einen Vorteil aus ihrer Sozialisation, oder ihrem sprachlichen Hintergrund ziehen. Juden sind, über Jahrhunderte hinweg durchweg in der Diaspora lebend, quasi darauf angewiesen in ihrer jeweiligen Gesellschaft eine führende Stellung anzustreben, da ihnen ja nichts geschenkt wurde.
Da vermengt sich m.E. genetischer und kultureller Background und man muss versuchen, zu differenzieren.
Wenn ich Berichte lese, in denen Schwarzafrikaner eine funktionierende Aprikosenplantage von weißen Eigentümern überschrieben bekommen, und anschließend die Bäume abhacken um sie als Brennholz zu verkaufen kriege ich schon irgendwie Zweifel. Diese Zweifel werden auch nicht geringer, wenn ich lese, dass einmal von Hilfsorganisationen aufgebaute Schulen, Brunnen etc. nach einem halben Jahr vom Nachbardorf/Nachbarstamm zerstört werden. Es wird auch nicht besser, wenn ich Berichte lese, nach denen der "afrikanische Arbeiter" genau so lange zur Arbeit kommt, bis er seinen ersten Lohn erhält, denn dann bleibt er weg und kommt erst wieder, wenn er erneut Geld braucht.
Was ist genetisch, was kulturell bedingt? Keine Ahnung, aber von Afrika erwarte ich kaum noch positive Überraschungen. Wenn, dann nur auf niedrigstem Niveau.
Lieber Gorgasal, gestatten Sie mir eine kurze Randbemerkung zu Ihrer Feststellung "IQ-Tests sind massiv kulturell vorbelastet, und es ist unklar, inwieweit das Konstrukt "IQ" das misst, was man messen will, nämlich "Intelligenz". Da wäre ich sehr vorsichtig."
(1) Es gibt keine "IQ-Test", jedenfalls ist mir kein Verfahren bekannt, das sich so nennt. Einige Testverfahren vermeiden den Begriff "Intelligenz" wegen seiner Vieldeutigkeit sogar völlig (beispielsweise der LPS (Leistungs-Prüf-System) oder der FRT (Figure Reasoning Test)). Die Bezeichnung "IQ" hat ohnehin nur noch historische Bedeutung. Sie rührt daher, dass man zu Binets Zeiten das "Intelligenzalter" durch das Lebensalter dividiert und den so gewonnenen Quotienten mit hundert multipliziert hat, um handlichere Zahlen zu erhalten. Ein solches Vorgehen setzt natürlich voraus, dass Intelligenz und Lebensalter in einem linearen Zusammenhang stehen, was aber nur in der frühen Kindheit annähernd der Fall ist.
Bislang ist es tatsächlich nicht gelungen, völlig "kulturfreie" oder "kulturfaire" Testverfahren zu entwickeln, aber es gibt Messmethoden, bei denen zumindest Bildungsstand und Sprachbeherrschung keine Rolle spielen. Kritisiert wird an derartigen Tests, bei denen es beispielsweise darum geht, visuell vorgegebene formallogische Gesetzmäßigkeiten intuitiv zu erfassen und sie folgerichtig anzuwenden, allenfalls, dass sie "westliches Denken" und "westliche Logik" widerspiegeln. Ein erfolgreiches Bestehen in einer globalisierten, technisch geprägten Umwelt kann ich mir allerdings ohne die Fähigkeit, Regeln zu erfassen und sie vernünftig umzusetzen, nicht vorstellen.
(2) Zur Frage, ob Intelligenztests tatsächlich das messen, was man im Alltag unter Intelligenz versteht: Testverfahren müssen drei Gütekriterien genügen, bevor sie anwendungsreif sind: sie müssen objektiv, zuverlässig (reliabel) und gültig (valide) sein. Dabei ist die Validitätsprüfung verständlicherweise die schwierigste, aber sie scheint häufig dennoch erfolgreich zu sein, da die Resultate von Intelligenzmessungen in aller Regel das widerspiegeln, was wir ohnehin erwartet hätten. Wenn Sie zusammen mit einem kleinen Freundeskreis beispielsweise zehn allen bekannte Leute bezüglich ihrer vermuteten Intelligenz in eine Rangordnung bringen, so wird die so ermittelte Folge mit hoher Wahrscheinlichkeit derjenigen entsprechen, die sich aufgrund der Resultate einer Untersuchung mit standardisierten Testverfahren ergäbe.
(3) Haben Sie schon einmal jemanden kennengelernt, der nach überdurchschnittlichem Abschneiden in einem Intelligenztest daran zweifelt, dass das Verfahren tatsächlich die Intelligenz gemessen hat? ;-)
In Antwort auf: Wenn ich Berichte lese, in denen Schwarzafrikaner eine funktionierende Aprikosenplantage von weißen Eigentümern überschrieben bekommen, und anschließend die Bäume abhacken um sie als Brennholz zu verkaufen kriege ich schon irgendwie Zweifel. Diese Zweifel werden auch nicht geringer, wenn ich lese, dass einmal von Hilfsorganisationen aufgebaute Schulen, Brunnen etc. nach einem halben Jahr vom Nachbardorf/Nachbarstamm zerstört werden. Es wird auch nicht besser, wenn ich Berichte lese, nach denen der "afrikanische Arbeiter" genau so lange zur Arbeit kommt, bis er seinen ersten Lohn erhält, denn dann bleibt er weg und kommt erst wieder, wenn er erneut Geld braucht.
Wenn ein Jude jemand übers Ohr haut, kriegen Sie dann Zweifel ob die Antisemiten vielleicht Recht haben? Wenn eine Frau einen Autounfall hat, kriegen Sie dann auch Zweifel ob vielleicht Frauen garkein Auto fahren können? Spielt es für Sie bei einem Gewaltverbrechen eine Rolle ober Täter Rechts- oder Linkshänder war? Linkshänder haben nachweislich eine abweichende Hirnstruktur von Rechtshändern. Da muss doch was dran sein. Also wenn ich lese dass wieder ein Linkshänder jemand umgebracht hat, dann kriege ich schon so meine Zweifel. Und zu diesen Meinungen "Ach ja, vielleicht hat die Biologie von Farbigen ja doch einen Einfluss auf ihre wirtschaftlichen Erfolge": Ja toll, vielleicht haben auch die Sonnenflecken einen Einfluss auf den wirtschaftlichen Erfolg eines Menschen. Wieso diskutieren wir nichtmal das? Wer wirklich denkt dass die Biologie unsere Kultur bestimmt, der muss erstmal wegerklären wieso wir dann nicht mehr wie vor 10 000 Jahren leben. Es macht keinerlei Sinn solche absolut vernachlässigbaren Effekte wie die Biologie zu diskutieren wenn man vor einem Meer von Unterschieden in den Randbedingungen steht. Und, wie oben schon von Gorgasal erwähnt, damit spielt man nur den Leuten in die Hände die gerne ihre Vorurteile wissenschaftlich untermauert sehen wollen.
In Antwort auf: Es macht keinerlei Sinn solche absolut vernachlässigbaren Effekte wie die Biologie zu diskutieren
ICh denke es sind genau solche Sätze, die Problemdiskussionen wie diese effektiv ersticken. Ob die Biologie vernachlässigbar ist wissen wir schlicht nicht. Aber weil nicht sein kann, was nicht sein darf, schliessen wir gleich messerscharf, dass Biologie vernachlässigbar ist. Ich denke auch, dass so eine Diskussion keinen Sinn macht. Denn was sollte man diskutieren, wenn man das Ergebnis schon kennt ?
Zitat von Friedel B.Es gibt keine "IQ-Test", jedenfalls ist mir kein Verfahren bekannt, das sich so nennt. Einige Testverfahren vermeiden den Begriff "Intelligenz" wegen seiner Vieldeutigkeit sogar völlig (beispielsweise der LPS (Leistungs-Prüf-System) oder der FRT (Figure Reasoning Test)).
Sie haben völlig recht - auf diese Probleme mit Chripas Argumentation bin ich nicht eingegangen. Ersetzen Sie einfach in meinem obigen Beitrag "IQ-Test" durch "nahezu beliebige psychologische Testbatterie, der ein Zusammenhang mit einem wie auch immer operationalisierten Begriff von Intelligenz nachgesagt wird"
Zitat von Friedel B.Bislang ist es tatsächlich nicht gelungen, völlig "kulturfreie" oder "kulturfaire" Testverfahren zu entwickeln, aber es gibt Messmethoden, bei denen zumindest Bildungsstand und Sprachbeherrschung keine Rolle spielen. Kritisiert wird an derartigen Tests, bei denen es beispielsweise darum geht, visuell vorgegebene formallogische Gesetzmäßigkeiten intuitiv zu erfassen und sie folgerichtig anzuwenden, allenfalls, dass sie "westliches Denken" und "westliche Logik" widerspiegeln. Ein erfolgreiches Bestehen in einer globalisierten, technisch geprägten Umwelt kann ich mir allerdings ohne die Fähigkeit, Regeln zu erfassen und sie vernünftig umzusetzen, nicht vorstellen.
Völlig richtig, aber das "erfolgreiche Bestehen in einer globalisierten Umwelt" umfasst viel mehr, als die "IQ-Tests" messen - Motivation, Durchhaltevermögen, soziale Fähigkeiten, sprachliche Fähigkeiten... Was meines Erachtens bedeutet, dass die Tests zwar vieles über Abstraktionsvermögen und Regelanwendung aussagen, aber eben nicht genug über das Bestehen in der Globalisierung, als dass man sie wie oben Chripa einfach mit Herkunft korrelieren und dann aussagekräftige Schlussfolgerungen daraus ziehen kann.
Zitat von Friedel B.(3) Haben Sie schon einmal jemanden kennengelernt, der nach überdurchschnittlichem Abschneiden in einem Intelligenztest daran zweifelt, dass das Verfahren tatsächlich die Intelligenz gemessen hat? ;-)
Ja. Mich. Ich verzichte mal darauf, das auszuführen.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
ich stimme allem zu, was Sie geschrieben haben. Das wird Sie vielleicht wundern; aber es widerspricht überhaupt nicht meiner Antwort an Chripa.
Der kritische Punkt ist dies:
Zitat von Ungelt3) Bei der Betrachtung der statistischen Verteilung von körperlichen Eigenschaften (sie werden es besser benennen können, aber sie verstehen sicher, was ich meine) innerhalb unterschiedlicher, beliebig definierter Gruppen, wird man meiner Einschätzung nach Verschiebungen feststellen. Es ist meiner Meinung nach reiner Zufall, wenn sich bei zwei Gruppen die genau gleiche Verteilung ergibt. Je nach Gruppendefinition ergeben sich dabei kleinere oder größere Verschiebungen.
4) Das unter 3) behauptete betrifft nicht nur körperliche Merkmale, sondern auch intellektuelle und sonstige Eigenschaften. Warum sollten diese Merkmale als einzige über alle Gruppen hinweg gleich verteilt sein? Ich kann dafür keinen vernünftigen Grund finden.
Sie sprechen völlig zu Recht von "Gruppen", also Populationen.
Es gibt ohne Frage auch im psychischen und intellektuellen Bereich Unterschiede zwischen Populationen. Europäische und amerikanische Juden (Aschkenase) haben zum Beispiel im Durchschnitt einen IQ von 115. Ein mögliche, mir plausible Erklärung ist, daß in der europäischen jüdischen Tradition über Jahrhunderte die Klügsten Rabbis wurden und aufgrund ihres Status besonders viele Kinder haben konnten.
Dasselbe finden Sie zum Beispiel bei den Familien protestantischer Pfarrer in Deutschland, in der britischen Upper Class usw.
Nur hat das eben nichts mit "Rasse" zu tun, so wie sie sich der kleine Moritz vorstellt. Daß die Menschen im subsaharischen Afrika eine dunkle Hautfarbe haben, liegt daran, daß sie wegen der starken Sonneneinstrahlung eine starke Pigmentierung brauchen. Ansonsten gibt es keine Gemeinsamkeiten zwischen den "Schwarzen". Es gibt kleinwüchsige Populationen wie die Pygmäen und großwüchsige wie die Massai. Es gibt vermutlich Populationen mit einem hohen und einem niedrigen IQ; ich weiß allerdings nicht, ob das schon einmal jemand untersucht hat.
In den USA gibt es Untersuchungen zum IQ von Weißen und Schwarzen. Die Schwarzen liegen deutlich (um 10 bis 15 Punkte) niedriger. Das sagt überhaupt nichts über die "Intelligenz von Schwarzen" aus. Erstens, weil die Intelligenz in erheblichem Maß (ungefähr die Hälfte der Varianz) von der Umwelt abhängt. Zweitens, weil die Schwarzen in den USA ja nicht repräsentativ sind für Menschen schwarzer Hautfarbe überhaupt.
In Antwort auf: Es macht keinerlei Sinn solche absolut vernachlässigbaren Effekte wie die Biologie zu diskutieren
ICh denke es sind genau solche Sätze, die Problemdiskussionen wie diese effektiv ersticken. Ob die Biologie vernachlässigbar ist wissen wir schlicht nicht. Aber weil nicht sein kann, was nicht sein darf, schliessen wir gleich messerscharf, dass Biologie vernachlässigbar ist. Ich denke auch, dass so eine Diskussion keinen Sinn macht. Denn was sollte man diskutieren, wenn man das Ergebnis schon kennt ?
Die Diskussion in diesem Thread, lieber Llarian, zeigt ja, daß es geht. Alle, die sich hier zu Wort gemeldet haben, schreiben sachlich und ohne den Schaum vor dem Mund - oder das Brett vor dem Kopf -, die leider diese Diskussion meist kennzeichnen.
Nicht in diesem Forum, und darauf können wir a bisserl stolz sein.
Zitat von ZettelEin mögliche, mir plausible Erklärung ist, daß in der europäischen jüdischen Tradition über Jahrhunderte die Klügsten Rabbis wurden und aufgrund ihres Status besonders viele Kinder haben konnten. Dasselbe finden Sie zum Beispiel bei den Familien protestantischer Pfarrer in Deutschland, in der britischen Upper Class usw.
Die britische Upper Class versammelt die klügsten Köpfe unter den Untertanen der Königin?
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von OmniWer wirklich denkt dass die Biologie unsere Kultur bestimmt
Ich kenne, lieber Omni, niemanden, der das denkt. Mit solchen Dummköpfen habe ich keinen Kontakt.
Zitat von OmniEs macht keinerlei Sinn solche absolut vernachlässigbaren Effekte wie die Biologie zu diskutieren wenn man vor einem Meer von Unterschieden in den Randbedingungen steht.
Das behaupten die Dummköpfe von der anderen Seite, und sie sind eben genauso dumm.
Es gibt seit Jahrzehnten eine sehr intensive Forschung zum Anteil der genetischen Faktoren und der Umwelt an der Intelligenz, an den fünf Dimensionen ("Big Five") der Persönlichkeit.
Man kann das mit Hilfe der Zwillingsforschung ermitteln. Die Resultat sind eindeutig und kaum bestreitbar: Bei der Intelligenz und bei einigen der Big Five (Extraversion/Introversion, Emotionale Stabilität) liegt der genetische Anteil bei 50 Prozent oder etwas darüber. Bei den anderen Dimensionen deutlich niedriger.
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Ich verzichte mal darauf, das auszuführen.
