Soweit ich weiss handelte es sich hier um ein Programm der CIA bei dem gefangene Al-Quaida/Taliban bewusst den afghanischen Verbuendeten zur Exekution uebergeben wurden.
Sollte das so gewesen sein dann hat es erstens nichts mit "militärisch vorgehen" zu tun, und zweitens ist es Mord. Die US Army hat es in ihrem Beispiel genauso gesehen und gefangene Wehrmachtsangehoerige nicht, sagen wir mal, den Briten zur Exekution uebergeben.
Die Frage ist natuerlich ob es so ein Programm je gegeben hat und wenn ja ob es in der Praxis angewendet wurde.
Zitat von john jSoweit ich weiss handelte es sich hier um ein Programm der CIA bei dem gefangene Al-Quaida/Taliban bewusst den afghanischen Verbuendeten zur Exekution uebergeben wurden. Sollte das so gewesen sein dann hat es erstens nichts mit "militärisch vorgehen" zu tun, und zweitens ist es Mord. Die US Army hat es in ihrem Beispiel genauso gesehen und gefangene Wehrmachtsangehoerige nicht, sagen wir mal, den Briten zur Exekution uebergeben. Die Frage ist natuerlich ob es so ein Programm je gegeben hat und wenn ja ob es in der Praxis angewendet wurde.
Kämpfer ohne reguläre Uniform und Soldaten, die die Kapitulation nicht anerkannten, wurden von der US-Army im Schnellverfahren an die Wand gestellt. Alle anderen Armeen haben das genauso gemacht. Das ist auch bis heute überall auf der Welt stinknormales Kriegsrecht und gilt auch dann, wenn die Nichtregulären lange Bärte tragen.
Mit Mord hat das überhaupt nichts zu tun. Abr sehr viel mit international üblichem militärischem Vorgehen.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster <hl> The Outside of the Asylum
Zitat von john jSoweit ich weiss handelte es sich hier um ein Programm der CIA bei dem gefangene Al-Quaida/Taliban bewusst den afghanischen Verbuendeten zur Exekution uebergeben wurden. Sollte das so gewesen sein dann hat es erstens nichts mit "militärisch vorgehen" zu tun, und zweitens ist es Mord. Die US Army hat es in ihrem Beispiel genauso gesehen und gefangene Wehrmachtsangehoerige nicht, sagen wir mal, den Briten zur Exekution uebergeben.
Recht haben Sie.
Der Wall Street Journal-Artikel, den der Spiegel wohl zitiert, beschreibt das so:
Zitat von Wall Street Journal, Hervorhebung von mirA secret Central Intelligence Agency initiative terminated by Director Leon Panetta was an attempt to carry out a 2001 presidential authorization to capture or kill al Qaeda operatives, according to former intelligence officials familiar with the matter.
Da steht erstmal nicht "capture and kill", sondern "capture or kill". Weiter unten kommt:
Zitat von Wall Street JournalEventually Mr. Bush issued the finding that authorized the capturing of several top al Qaeda leaders, and allowed officers to kill the targets if capturing proved too dangerous or risky.
Anscheinend hat die NYT auch berichtet, aber den Artikel habe ich online nicht gefunden. Besonders klar scheint das alles noch nicht zu sein. Haben Sie eine Quelle, dafür, dass es hier um Übergaben von Gefangenen zur Exekution gehen sollte?
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von califaxKämpfer ohne reguläre Uniform und Soldaten, die die Kapitulation nicht anerkannten, wurden von der US-Army im Schnellverfahren an die Wand gestellt.
Im Spiegel- und WSJ-Artikel scheint es nicht primär um das Vorgehen gegenüber den Taliban im Afghanistankrieg zu gehen (wo ich Ihnen prinzipiell recht geben würde), sondern allgemeiner um Al Qaida-Mitglieder. Da hat das Kriegsvölkerrecht nicht mehr ganz so viel zu sagen.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
"Da steht erstmal nicht "capture and kill", sondern "capture or kill"."
Was im Artikel steht ist eine Sache, was wirklich passiert ist, wenn es denn ueberhaupt passiert ist, ist eine ganz andere Sache.
"Besonders klar scheint das alles noch nicht zu sein."
Stimmt, und deswegen behaupte ich hier auch gar nichts ausser der Tatsache dass die Hinrichtung von Gefangenen nichts mit "militaerischem Vorgehen" zu tun hat. Nochmal: Ob dies passiert ist weiss ich nicht und unterstelle ich auch nicht.
"Haben Sie eine Quelle, dafür, dass es hier um Übergaben von Gefangenen zur Exekution gehen sollte?"
Zitat von john j"Da steht erstmal nicht "capture and kill", sondern "capture or kill"." Was im Artikel steht ist eine Sache, was wirklich passiert ist, wenn es denn ueberhaupt passiert ist, ist eine ganz andere Sache. "Besonders klar scheint das alles noch nicht zu sein." Stimmt, und deswegen behaupte ich hier auch gar nichts ausser der Tatsache dass die Hinrichtung von Gefangenen nichts mit "militaerischem Vorgehen" zu tun hat. Nochmal: Ob dies passiert ist weiss ich nicht und unterstelle ich auch nicht. "Haben Sie eine Quelle, dafür, dass es hier um Übergaben von Gefangenen zur Exekution gehen sollte?" Nur das was bei CNN auf der Titelseite steht.
Stimmt ja. Deswegen würde ich gerne wissen, ob es hier tatsächlich darum geht, gefangene Al Qaeda-Mitglieder von Afghanen umbringen zu lassen, oder doch um gezielte Tötungen von Leuten, die man nicht festnehmen kann. Im Artikel scheint es um letzteres zu gehen; Sie meinen ersteres. Bei CNN finde ich jetzt leider nichts mehr, außer der Untersuchung eines möglichen Massakers der Nordallianz an gefangenen Taliban, wo es aber nicht um die CIA geht - das scheint etwas ganz anderes zu sein: http://edition.cnn.com/2009/POLITICS/07/...ings/index.html
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Tja, "Soldaten sind Mörder", aber Talibs und al-Quaida-Terroristen sind "Kämpfer" oder "Rebellen". Die "edlen Wilden" verteidigen doch nur ihre Kultur gegen den "bösen Westen", welcher alle ihre liebreizenden soziokulturellen "Errungenschaften" unterdrücken, mithin verwestlichen will. Schlimm! Und dann auch noch mittels Einsatz von Soldaten! Ganz schlimm!
So kann das ja nix werden. Hoffentlich findet Steinmeier bald ein paar "moderate Taliban", mit denen er über Menschenrechte verhandeln kann. Wenn die Amis erstmal den Irak verlassen haben, werden es die "Rebellen" im Irak auch endlich mal gut sein lassen und überall wird Frieden ausbrechen. Ganz bestimmt!
Wird ja langsam Zeit, dass in "Weitwegistan" keine unschuldigen Menschen mehr von der westlich-entmenschten Soldateska ermordet werden. Die lieben "Kämpfer" und "Rebellen" kommen dann bestimmt mit Blumen im Lauf ihrer AK47 aus ihren Höhlen und errichten ein lustig-buntes Kinderparadies, in dem alle endlich frei von bösen westlichen Einflüssen leben können. Und alle werden ein Spiegel-Abo abschließen. Ganz bestimmt!
Zitat von ZettelDer Aggressor wird verharmlost, die Abwehr der Aggression wird kriminalisiert.
Ja, was hat die Abwehr denn auch bei den Aggressoren zu suchen? Das reizt die doch nur zusätzlich! SCHLIMM!
Also nun hören Sie mal, Zettel. Irgendwo hört sich der Spaß auch auf.
Es geht hier nunmal um Pläne zur Ermordung dieser Terroristen, nicht darum, daß in militärischen Kämpfen (und sind die Mitglieder von Al-Kaida denn nun eigentlich Kombatanten?) Menschen fallen.
Militärische Aktionen haben militärische Ziele, nicht das Töten unerwünschter Menschen - es sei denn Sie und die USA befürworten hier einen Vernichtungskrieg!?
Wenn der Spiegel die Sache beim Namen nennt, dann ist das (diesmal) nicht "Agitprop" sondern einfach nur (was diesen Punkt angeht) korrekte und neutrale Berichterstattung, die sich nicht an proamerikanische Sprachverbote hält.
Von diesem Beitrag kann ich mich nur mich Schaudern abwenden! Pfui!
PS. Das man die "Kämpfer" wohl besser auch anders hätte bezeichnen können, ändert nichts am Gesagten.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Am 26. April 2009 habe ich str1977 die folgende PM geschickt:
Zitat von WambaLieber str1977,
Sie wissen, daß ich bereits einmal nah daran war, Ihnen die Mitgliedschaft zu entziehen, und daß das nur deshalb nicht geschah, weil Gorgasal und Kallias, die ich sehr schätze, sich für Sie eingesetzt haben.
Jetzt haben Sie sich wieder mit anderen angelegt, vor allem mit Califax und Robert Z.
Ich habe Robert Z verwarnt, weil er sich Ihnen gegenüber beleidigend geäußert hat.
Sie habe das aber durch Ausdrücke wie "hochgradiger Mumpitz", "Unfug", "lachhaft", "an Dummheit nicht mehr zu überbieten" selbst provoziert.
Auch Sie hätten also eine Verwarnung verdient. Da Sie aber bereits verwarnt sind, wäre das gleichbedeutend mit dem Hinauswurf.
Diesen kündige ich Ihnen jetzt letztmalig an. Wenn auch nur ein einziges Mal noch in einem Beitrag von Ihnen ein Ausdruck in der Art der oben zitierten vorkommt, wenn Sie sich noch ein einziges Mal einem anderen Mitglied gegenüber herabsetzend oder beleidigend äußern, dann fliegen Sie aus dem Forum. Meine Geduld ist am Ende.
Gruß, Wamba
Dieser Fall ist jetzt eingetreten. Ich habe den Account von str1977 gelöscht.
Zitat von ZettelWieviele deutsche "kämpfer" mag wohl die US Army nach der Invasion 1944 "ermordet" haben?
Ich verstehe die Analogie nicht. Wollen Sie andeuten, die Soldaten der Wehrmacht wären Terroristen gewesen?
Nein, überhaupt nicht, lieber Hajo.
Ich will darauf hinweisen, daß die Kaida den USA den Krieg erklärt hat - einen freilich asymmetrischen Krieg - und daß folglich das Töten von Angehörigen der Kaida so wenig "Mord" ist, wie es "Mord" ist, wenn in einem regulären Krieg feindliche Soldaten getötet werden.
was denken sie, befinden sich die USA im Krieg gegen Taliban und al-Qaida? Wenn sie das nicht denken, dann brauchen sie nicht weiter zu lesen ... ich verstehe ihre Argumentation, heiße sie aber nicht gut.
Wenn, wovon ich ausgehe, die USA einen Krieg gegen diese Terroristen führen, dann sind solche Aktionen in der Kriegführung auch absolut vernünftig. Ich weiß nicht, ob sie gedient haben, aber wenn ja, sollten sie verstehen, dass es sinnvoll ist die Vernichtung des Gegners auch außerhalb des Schlachtfeldes anzustreben. Ihre Truppe wird dankbar sein. Wenn sie zur Truppe gehören werden sie dankbar sein, wenn ihre militärische Führung wichtige Kader des Gegners ohne massive Auseinandersetzungen (an denen z.B. sie beteiligt würden) ausschalten will. Die eigene (Kriegs-)Partei muss, wenn sie siegen will, auch nichtmilitärische Aktionen in ihr Kampfkonzept aufnehmen. Der Gegner hält sich auch nicht Bilderbuch-Schemata (gerade in diesem Fall nicht!). Was zählt, ist das Ergebnis. Und wenn sie das Leben auch nur eines einzigen Grenadiers dadurch verlängert, dass sie im Vorfeld schon Gegner aus dem Weg geräumt haben ... dann haben sie was richtig gemacht.
Wenn sie sagen:
Zitat von str1977 Militärische Aktionen haben militärische Ziele, nicht das Töten unerwünschter Menschen - es sei denn Sie und die USA befürworten hier einen Vernichtungskrieg!?
...dann frage ich sie, welche militärischen Ziele es bei terroristischen Gegnern denn zum Bekämpfen gibt. Irgendwie gibt es ja kein Fort "Tora-Bora", oder eine "Djihad-Base", welche man angreifen könnte. Wenn sich die Terroristen innerhalb der Bevölkerung verstecken, was soll man da tun? Sie ignorieren, verschonen, auf individuelle Besserung hoffen?
Also, im Ernstfall hätte ich gern eine Führung, die ein Blutvergießen so gering wie möglich halten will. Dazu gehört auch die Liquidierung wichtiger Kader des Gegners. Nennen sie es von mir aus "Ermordung" ... mir als Stoppelhopser wäre es egal, Hauptsache weniger Kämpfe.
Zitat von Zettel Der Aggressor wird verharmlost, die Abwehr der Aggression wird kriminalisiert.
Lieber Zettel, gut, dass Sie dies hier ansprechen. Ich finde diese Begriffsverwirrung sehr ärgerlich. Es geht aber noch toller - wenn ich mich recht erinnere, wurden die Terroristen im Irak oft als "Widerstandskämpfer" bezeichnet. Das finde ich nun total daneben - der Begriff Widerstandskämpfer wird ja (besonders in Deutschland) nicht unbedingt mit Leuten in Verbindung gebracht, die überwiegend unschuldige Zivilisten in hinterhältiger Weise in die Luft sprengen - da ist diese Begriffsverwendung meiner Meinung nach dann schon in der Nähe des Orwellschen "Neusprechs". Ich denke aber, dass dies noch von einem viel tiefer liegenden Problem überlagert wird. Die Spielregeln der bisherigen, eigentlichen Kriege werden durch die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konvention geregelt. Nun dürfte der internationale Terrorismus nicht ganz in diese Regelwerke passen. Den Kampf gegen den internationalen Terrorismus als Krieg zu definieren war nach dem 11. September sicher richtig. Inzwischen ist aber einige Zeit vergangen und man hätte sich schon auf internationaler Ebene mal zusammensetzen können und den Krieg gegen den Terrorismus völkerrechtlich sauber regeln können. Nur durch die neue Bezeichnung "asymetrischer Krieg" ist ja noch nichts Praktisches geregelt. Nun bin ich selbst kein ausgebildeter Völkerrechtler und auch mein letzter eigener Militärdienst liegt sehr weit zurück - so dass mir hier Detailkenntnisse fehlen. Ich sehe aber das "rumgeeiere" beim Vorgehen gegen Terroristen (z.B.: da werden gefährliche Terroristen aus Guantanamo entlassen, weil bisherige rechtstaatliche Mittel nicht ausreichen - in Afghanistan müssen junge Leute aus Deutschland im faktischen Kriegseinsatz ihr Leben riskieren, ohne im Krieg legitimierte Mittel einsetzen zu dürfen). Das kann meiner Meinung nach so eigentlich nicht gehen! Wenn hier klare Regeln geschaffen werden, weiß jeder besser was er tun darf und es kann sicher auch definiert werden, wer-wie bezeichnet wird.
Zitat von AuslaenderDer Congress war nicht informiert? Die NYT schon, wie wir einem Artikel vom December 15, 2002 entnehmen koennen. http://www.nytimes.com/2002/12/15/international/15INTE.html Offensichtlich scheint Amnesie, aehnlich wie bei Speaker Pelosi, eine grassierende Seuche innerhalb des Hauses zu sein.
Danke, lieber Ausländer! Das ist ja sehr interessant.
Und ich habe mich gefreut, wieder einmal etwas von Ihnen im Forum zu lesen.
Mein lieber Zettel, gerne lese ich ihren Blog und auch das Forum hier. Zum schreiben fehlt mir leider die Zeit, da es hier mit ein paar hingeschmissenen Worten ja nicht getan ist. Zu mehr habe ich aber leider keine Zeit.
Einge sagen sogar das die executive order 13099 durch President Clinton entsprechend zu lesen ist, doch war sie wohl nicht so "genau" als das sie "Rechtssicherheit" (fuer die CIA)im Sinne von Title 50 gab.
Der og. WP Artikel zeigt aus meiner sicht ganz spannend wie denn unter President Clinton die Lage war. Wenn also sich einige Mitglieder des Congresses sich aus dem Fenster haengen dann finde ich das schon recht spannend. Vor allem da weder President Bush noch Vice President Cheney sich dazudurchringen konnten eine Gruppe ala Caesarea in Marsch zusetzen. Man ahnte wohl was kommen wuerde und verliess sich auf das Millitaer(man und den Title 10 (military operations in a time of war) Okay hat auch bis heute nicht funktioniert.
Zitat von califaxKämpfer ohne reguläre Uniform und Soldaten, die die Kapitulation nicht anerkannten, wurden von der US-Army im Schnellverfahren an die Wand gestellt.
Im Spiegel- und WSJ-Artikel scheint es nicht primär um das Vorgehen gegenüber den Taliban im Afghanistankrieg zu gehen (wo ich Ihnen prinzipiell recht geben würde), sondern allgemeiner um Al Qaida-Mitglieder. Da hat das Kriegsvölkerrecht nicht mehr ganz so viel zu sagen.
Aber der Witz ist ja nun, daß gerade für Al Qaida die Beschreibung als illegitime Kämpfer zutrifft, während viele Taliban-Kämpfer, zumindest während der Invasionsphase, als Kriegsgefangene hätten behandelt werden müssen. Das ist das eigentliche juristische Problem von Guantanamo et al, an dem die Kritik aber immer geschmeidig vorbeizielt: Man hat vielen feindlichen Soldaten die Kriegsgefangenschaft verweigert.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
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