Daß in Zeitungen wie "Neues Deutschland" und "Junge Welt" kein Spitzenjournalismus zu finden ist, weiß jeder. Aber daß es mit dem intellektuellen Niveau so schlimm bestellt ist wie in dieser Marginalie geschildert, das hat mich dann doch überrascht.
Zugleich ist die Marginalie ein Erinnerung an die beiden Jahrestage, die am Montag begangen werden.
Wenn ich diese Zeilen so lese, dann wird mir schlagartig und mit aller Deutlichkeit klar, daß dieser Personenkreis in der festen Überzeugung leben muß, es würden in Bälde der Führer mit seinen Reichsflugscheiben aus dem hohlen Erdinneren unter Neuschwabenland wiederkehren und die Apokalypse herbeiführen.
Wären sie nicht so gefährlich, man könnte glatt in Mitleid verfallen.
Heute war in einer prominenten österreichischen Tageszeitung zu lesen, dass Apollo 11 der erste bemannte Flug gewesen wäre.
In Antwort auf: die als Terrorwaffe konzipierte V2-Rakete
2,754 Zivilisten kamen durch 1359 auf London abgefeuerte V-2 ums Leben. Man vergleiche das mit 2,603 Opfern am 11.9.2001 in New York. (Zahlen von der wikipedia)
Ich frage mich ja, lieber Zettel, was der Einschub über den Wohnungsbau da in dem Artikel zu suchen hat? Abgesehen davon, dass es mir neu wäre, hätten wir hierzulande eine Wohnungsnotproblematik (oder hab ich da nur was nicht mitbekommen? Hier im grössten Ballungsgebiet Europa scheinen mir jedenfalls immer mehr Wohnungen leerzustehen), erschliesst sich mir der Zusammenhang, der da hergestellt werden soll, nicht einmal ansatzweise. Was hat denn bitte schön, gesetzt den Fall, dieses Problem bestünde überhaupt, ein Wohnungsnotstand in Deutschland im Jahre 2009 mit den Ausgaben für das US-Raumfahrtprogramm vor 40 Jahren zu tun?
Naja, lieber Pentas, selbst davon abgesehen, dass man Opferzahlen nie wirklich gegeneinander aufrechnen kann, so wüsste ich jetzt nicht, warum der 2001er Anschlag irgendetwas daran verändern oder relativieren könnte, dass von Braun eine Waffe ("Vergeltungsgswaffe 2" !)für die Nazis gebaut hat, die durchaus ordentlich eingesetzt wurde. Es kann ihn nicht entschuldigen, dass das Reich kaum mehr die Produktionskapazitäten hatte, um mehr davon zu bauen.
Das ist die Logik der Kommunisten: Einerseits gibt eine Regierung (welche auch immer) zig Milliarden für ein scheinbar sinnlosen Weltraumprogramm aus (wohlgemerkt, nicht die kommunistischen Weltraumprogramme, die waren immer sinnvoll). Andererseits wollen die Kommunisten mehr Geld für den sozialen Wohnungsbau. Die implizite Botschaft ist klar: Böse Kapitalisten machen lieber sinnlose, teure und gefährliche Spielchen, während die armen Menschen keine Wohnungen haben, weil der liebe Staat sie nicht bauen kann, weil die Kapitalisten schon das Geld auf den Mond geschossen haben.
Nebenbei bemerkt, ohne den Komis zustimmen zu wollen, Wohnugen SIND in Deutschland ziemlich teuer. Was diverse Gründe hat, von einem absurden Mietrecht über groteske Bauvorschriften bis zur Tatsache, dass Deutschland eben auch dicht besiedelt ist. Der soziale Wohnungsbau wird da noch den geringsten Einfluss haben.
Zitat von LlarianNebenbei bemerkt, ohne den Komis zustimmen zu wollen, Wohnugen SIND in Deutschland ziemlich teuer.
Es gibt so einige Gegenden in Deutschland, in denen Wohnungen wirklich sehr teuer sind, das ist natürlich richtig. Wenngleich ich mich hier im Ruhrgebiet nicht wirklich beschweren kann, verglichen mit München oder Köln sind die Mieten hier äusserst günstig. Aber lustigerweise spricht der von Zettel zitierte Abschnitt ja gar nicht von zu hohen Mieten, sondern von zu wenig (Sozial-)wohnungen. Und das kann ich, mit der ein oder anderen regionalen Ausnahme vielleicht, eben nicht sehen.
Zitat von LlarianDas ist die Logik der Kommunisten: Einerseits gibt eine Regierung (welche auch immer) zig Milliarden für ein scheinbar sinnlosen Weltraumprogramm aus (wohlgemerkt, nicht die kommunistischen Weltraumprogramme, die waren immer sinnvoll). Andererseits wollen die Kommunisten mehr Geld für den sozialen Wohnungsbau. Die implizite Botschaft ist klar: Böse Kapitalisten machen lieber sinnlose, teure und gefährliche Spielchen, während die armen Menschen keine Wohnungen haben, weil der liebe Staat sie nicht bauen kann, weil die Kapitalisten schon das Geld auf den Mond geschossen haben.
So habe ich das auch verstanden, lieber Llarian. Was die Russen taten, war eben gut, und was die Amis taten, schlecht.
Interessant ist übrigens auch diese Passage aus dem Artikel in der "Jungen Welt":
Zitat von Junge WeltKein Argument gegen die Verschwörungstheorien ist die pure Existenz des Mondgesteins, das von dem Spaziergang mitgebracht worden sein soll. Schließlich haben die Russen bei einer unbemannten Mission vorher gleichfalls solches gesammelt.
Das ist zunächst einmal wiederum sachlich falsch. Das erste Mondgestein, das zur Erde gebracht wurde, war das von Apollo 11. Den Russen gelang es trotz großer Anstrenungen nicht, dem durch eine unbemannte Mission mit einem "Luna"-Roboter zuvorzukommen. Das gelang ihnen erst mit Luna 16 im September 1970, also mehr als ein Jahr nach Apollo 11.
Zweitens ist aber auch interessant, daß die Russen laut dem anonymen Autor gesammelt "haben", die Amerikaner aber nur "mitgebracht haben sollen". Den Russen traut er Wahrheitsliebe zu, den Amis nicht.
Dabei wimmelte es während des gesamten Weltraumprogramms der UdSSR nur so von Lügen. Fehlschläge wurden, wenn es irgend ging, geheimgehalten (und diese gab es massenhaft). Zum Beispiel versuchten die Russen seit dem April 1969 nicht weniger als fünf Mal, mit einem Luna-Roboter Gestein vom Mond zu holen, bevor es beim sechsten Versuch gelang. Alle Fehlschläge wurden geheimgehalten. Wenn eine Mondsonde es nicht geschafft hatte, den Erdorbit zu verlassen, wurde sie nachträglich zu einem Cosmos-Satelliten erklärt.
Es ließen sich Dutzende weitere Beispiele aufzählen. Katastrophen wurden vertuscht, bei denen zahlreiche Menschen ums Leben kamen. Allein zu Propagandazwecken wurden völlig unsinnige Programme unternommen wie zB Woschod.
Das war nichts anderes als die Wostok-Kapsel, mit der Gagarin geflogen war. Man hatte sie aber so umgebaut, daß man statt eines Kosmonauten drei kleinwüchsige Menschen hineinpressen konnte, die dort saßen wie in der Sardinenbüchse. Man hatte dazu die Sitze anders positionieren müssen als bei Wostok, so daß die Astronauten jetzt den Kopf um 90 Grad drehen mußten, um überhaupt die Instrumente sehen zu können! Hier die Zeichnung aus der Wikipedia. Der einzige Zweck dieses Programms war es, der Welt vorzugaukeln, die Russen hätten jetzt ganz neuartige, mehrsitzige Raumschiffe.
Opferzahlen kann man schwer vergleichen, gegenüberstellen darf man sie wohl noch. Mich hat gewundert, dass ein paar Terroristen 2001 gleich viele Menschen umgebracht haben, wie ein monatelanges Bombardement im 2. Weltkrieg. Man verzeihe mir meine Geschmacklosigkeit.
In Antwort auf:die durchaus ordentlich eingesetzt wurde
Mangels Genauigkeit war das wohl die einzige Möglichkeit.
In Antwort auf:Es kann ihn nicht entschuldigen, dass das Reich kaum mehr die Produktionskapazitäten hatte, um mehr davon zu bauen.
Das V-2 Programm war teuer, der Bau kostete mehr Menschenleben als der Einsatz (das hat die Nazis sicher nicht gestört), am Ausgang des Krieges hat das nichts mehr geändert. Wahrscheinlich hätte es effektivere Wege gegeben die begrenzten Ressourcen zu verwenden. Auf alliierter Seite war man im Nachhinein darüber vielleicht auch ein wenig froh.
Zitat von LlarianNaja, lieber Pentas, selbst davon abgesehen, dass man Opferzahlen nie wirklich gegeneinander aufrechnen kann, so wüsste ich jetzt nicht, warum der 2001er Anschlag irgendetwas daran verändern oder relativieren könnte, dass von Braun eine Waffe ("Vergeltungsgswaffe 2" !)für die Nazis gebaut hat, die durchaus ordentlich eingesetzt wurde. Es kann ihn nicht entschuldigen, dass das Reich kaum mehr die Produktionskapazitäten hatte, um mehr davon zu bauen.
Die Frage ist, wie vorwerfbar so etwas ist. Wernher von Braun war nicht der strahlende Held, als der er eine Zeitlang hingestellt wurde. Aber er war ein genialer Konstrukteur und vor allem auch Organisator. Und er war von der Idee der Raumfahrt besessen wie sein Mentor Hermann Oberth, wie damals andere in Rußland und in den USA.
Hätte er sich den Nazis verweigern sollen? Hätte sich sein russisches Pendant, Sergej Koroljow, dem Sowjetregime verweigern sollen, für das er besessen gearbeitet hatte, obwohl ihn Stalin jahrelang hatte einsperren lassen?
Ich finde diese Fragen extrem schwer zu beantworten. Wir Heutigen haben im freien Westen das Glück, nicht vor solchen Entscheidungen zu stehen. Aber wie ist es zum Beispiel mit iranischen Raketentechnikern?
Herzlich, Zettel
PS: Ich habe mich sehr gefreut, wieder einmal etwas von Ihnen zu lesen, lieber Llarian. Und gleich eine Bitte angehängt: Ich würde mich sehr für Ihre fachliche Meinung zu der Diskussion interessieren, die mit diesem Beitrag von Eltov begann.
Ich fand Eltovs Ausführungen sehr interessant, würde dazu aber gern eine "zweite Meinung" lesen.
Zitat von Pentas@Llarian: Opferzahlen kann man schwer vergleichen, gegenüberstellen darf man sie wohl noch. Mich hat gewundert, dass ein paar Terroristen 2001 gleich viele Menschen umgebracht haben, wie ein monatelanges Bombardement im 2. Weltkrieg.
Was aber nichts daran ändert, dass die V-2 in der Tat als Terrorwaffe konzipiert wurde. Für einen militärischen Einsatz war sie viel zu ungenau, und das wussten die Deutschen.
Dass die Opferzahlen so niedrig waren, lag teils auch daran, dass die Engländer einige deutsche Agenten in London umdrehen oder festnehmen konnten und dann an ihrer Stelle falsche Einschlagkoordinaten nach Deutschland funkten. Durch diese Verfälschung des Feedbacks wanderten die Einschläge allmählich in dünner besiedelte Gegenden um London (was noch einmal ganz eigene ethische Fragen für die Engländer aufwarf): http://en.wikipedia.org/wiki/Double_Cros...apons_deception
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf:Hätte er sich den Nazis verweigern sollen?
Im 2. WK hat sich meines Wissens nach keiner der waffentechnischen Forschung verweigert. Manche hatten das Glück nicht gefragt worden zu sein: Ein in den USA lebender Deutscher, dessen Name im Moment nicht einfällt*, durfte nicht am Manhattan-Projekt mitmachen, hatte aber dann das damals größte Teleskop der Welt für sich allein.
In Antwort auf:Hätte er sich den Nazis verweigern sollen?
Im 2. WK hat sich meines Wissens nach keiner der waffentechnischen Forschung verweigert. Manche hatten das Glück nicht gefragt worden zu sein: Ein in den USA lebender Deutscher, dessen Name im Moment nicht einfällt*, durfte nicht am Manhattan-Projekt mitmachen, hatte aber dann das damals größte Teleskop der Welt für sich allein.
Das Manhattan-Projekt, lieber Pentas, beleuchtet sehr gut den Zwiespalt. Dessen Chef, Robert Oppenheimer, war später einer der größten Kritiker der Atomrüstung.
Übrigens eine sehr schillernde Gestalt, zeitweise der Kommunistischen Partei vielleicht angehörend, vielleicht ihr nur nahestehend.
In Antwort auf:Was aber nichts daran ändert, dass die V-2 in der Tat als Terrorwaffe konzipiert wurde.
Von Anfang an, oder erst im Laufe der Entwicklung als sich die unzureichende Genauigkeit zeigte?
Das ist eine legitime Frage. Ursprünglich hat von Braun die Möglichkeiten von Raketen sicherlich maßlos übertrieben, er war ja ein Experte darin, Mittel einzuwerben. Inwieweit die Wehrmacht je ernsthaft an eine militärische Verwendung glaubte, weiß ich nicht. Aber ich würde annehmen, dass man dort die A-4 erst wahrnahm, als es schon erste Tests gab, das Ding tatsächlich flog und man dann auch schnell sah, dass man damit nicht sonderlich gut zielen konnte.
Insofern könnte die A-4 als militärisches Mittel konzipiert und verstanden worden sein. Aber spätestens als sie als "V-2" firmierte und operativ eingesetzt wurde, war es eindeutig nur noch ein Terrormittel.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf:Insofern könnte die A-4 als militärisches Mittel konzipiert und verstanden worden sein. Aber spätestens als sie als "V-2" firmierte und operativ eingesetzt wurde, war es eindeutig nur noch ein Terrormittel.
Das sehe ich auch so. Die SS-1 Scud-A, eine vergleichbare, aber technisch fortschrittlichere Rakete aus den 50ern, hatte eine durchschnittliche Abweichung vom Ziel von ungefähr einen Kilometer. Das ist mit konventionellen Sprengkopf immer recht ungenau, für einen Nuklearsprengkopf reicht die Zielgenauigkeit (gegen weiche Ziele!), aber ist dann erst recht eine Terrorwaffe. Die deutsche V-2 war noch Jahre Entwicklungszeit von einer militärisch brauchbaren Waffe entfernt, und wurde daher als Terrorwaffe verwendet, von den erfolglosen Versuch die Reinbrücke in Remagen zu zerstören abgesehen.
In Antwort auf:Aber er war ein genialer Konstrukteur und vor allem auch Organisator. Und er war von der Idee der Raumfahrt besessen wie sein Mentor Hermann Oberth, wie damals andere in Rußland und in den USA. Hätte er sich den Nazis verweigern sollen?
Hätte er. Wenn wir von Braun mal von der Geschichte nach 45 isolieren, war er nichts weiter als ein Waffenentwickler für die Nazis. Und mit Sicherheit hoch genug, um durchaus zu wissen, was die Nazis so getrieben haben. Ich vermute auch, er wäre vor Gericht gestellt worden, wenn er eben nicht diese Genialität gehabt hätte und die Amis ihn unbedingt gebraucht hätten. Ich ziehe mal einen interessanten Vergleich: Wernher von Braun und Leni Riefenstahl. Beide genial in dem was sie taten, beide unglaublich begabt, beides willige Helfer der Nazis. An Riefenstahl gab es nach dem Krieg kein Interesse, so wurde sie praktisch ihr ganzes restliches Leben (was immerhin sehr lang war, die Frau ist ja hundert Jahre alt geworden) davon dominiert. Braun war die Geschichte so schnell los, dass es einem unheimlich werden muss. Und was unterscheidet die beiden wirklich ? Das Braun in späterer Sicht die Nazis nur genutzt hat und dabei trotzdem den Tod von tausenden Menschen einkalukulierte ?
In Antwort auf:Wir Heutigen haben im freien Westen das Glück, nicht vor solchen Entscheidungen zu stehen.
Aber das tun wir doch, lieber Zettel. Vielleicht nicht als einzelne, aber so doch als Gesellschaft. Und ich finde es immernoch beschämend, dass Deutschland der Haupthandelspartner und damit wohl auch Hauptzulieferer des von ihnen genannten iranischen Raktenprogramms sein dürfte. Was die ethische Frage am einzelnen angeht, so haben Sie natürlich recht, es ist billig ein Urteil zu fällen, wenn das eigene Leben nicht bedroht ist. Aber zum einen glaube ich nicht, dass von Braun wirklich mit dem Tode bedroht war, denn er hat das Projekt vorangetrieben, zum anderen ist auch etwas was vielleicht menschlich verständlich ist, schon mal falsch. Man kann jemanden nicht dafür bestrafen, kein Held zu sein und sich querzustellen, aber man muss auch niemanden loben, der willfähig mitgemacht hat.
In Antwort auf:Ich fand Eltovs Ausführungen sehr interessant, würde dazu aber gern eine "zweite Meinung" lesen.
Das werde ich gerne tun, zumal ich fast diamteral anderer Meinung bin, aber dafür muss ich erstmal den fraglichen Aufsatz ergoogeln.
In Antwort auf:Ich fand Eltovs Ausführungen sehr interessant, würde dazu aber gern eine "zweite Meinung" lesen.
Das werde ich gerne tun, zumal ich fast diamteral anderer Meinung bin, aber dafür muss ich erstmal den fraglichen Aufsatz ergoogeln.
Ich weiß nicht, ob er im Web frei zugänglich ist. Ich hatte in meiner Bibliothek gekramt und das fragliche Kursbuch 83 vom Frühjahr 1986 gefunden. Welchen Texte Eltov benutzt, weiß ich nicht.
Als ich eben auch mal schnell gegoogelt habe, bin ich hierauf gestoßen. Ich vermute, daß das der gesuchte Aufsatz ist. Sieht so aus, als könnte man ihn nur gegen Bezahlung bekommen. - Daß es den von Mahr im Web gibt, glaube ich eher auch nicht, habe aber nicht nachgesehen.
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