Zitat von Zettel Übrigens geht die Idee interessanterweise auf die sowjetische Raumfahrt zurück und war dort eher aus der Not geboren. Als man versuchte, die USA beim Wettlauf zum Mond doch noch auf den letzten Metern zu schlagen, waren sowohl die Proton- als auch die N1-Rakete, die allein den für den Flug zum Mond erforderlichen Schub entwickeln konnten, in der Erprobungsphase und hochgradig unzuverlässig. Deshalb kam man auf die Idee, das Mondfahrzeug unbemannt mit ihnen in den Erdorbit zu schießen und dort ein Rendezvous mit einer Soyuz-Kapsel zu machen, die mit der zuverlässigen Soyuz-Rakete gestartet worden war. Ich habe das hier beschrieben.
Nun - Not macht ebend erfinderisch .
Zitat von Zettel Constellation umfaßt drei Teilprojekte: Erstens soll die Orion-Kapsel das Shuttle als Gerät für den Flug zur ISS ersetzen. Dafür genügt eine Ares I als Trägerrakete. Zweitens soll die Orion-Kapsel zusammen mit einem LEM-ähnlichen Mondlandegerät für den Mondflug eingesetzt werden. Das ist das exakte Remake des Projekts Apollo. Und drittens wird vage davon gesprochen, daß aus Constellation irgendwie auch ein Marsprojekt hevorgehen könne.
Die Nasa plant (bzw. wünscht) sich eine Mondbasis, die einen längeren Aufenthalt auf dem Mond ermöglicht. Schon damit gehen die Planungen deutlich über das Apollo-Programm hinaus. Durch seinen modularen Aufbau bietet das Constellation-Programm auch gute Möglichkeiten und ist von der Konzeption her bestimmt nicht "mager" - jedenfalls nicht, wenn man sich die zu lösenden technischen Probleme vorstellt.
Zitat von Zettel Und nun kommt der Hammer: Auch dieses magere Projekt Constellation ist dem Präsidenten und dem Kongreß noch zu teuer. Im Augenblick gilt es als wahrscheinlich, daß man eine nochmal abgespeckte Variante wählen wird, für die weder die Ares I noch die Ares V gebaut werden muß. Ich habe das hier beschrieben.
Ich fürchte leider auch, dass die hervorragenden Planungen jetzt nicht vernünftig realisiert werden. Wenn etwas schlecht realisiert wird, dann heißt das aber noch lange nicht, dass die Sache an sich schlecht ist. Nach der Finanzkrise wurde in großen deutschen Blättern ernsthaft die Frage gestellt, ob der Kapitalismus noch zu retten ist. Ähnlich ist hier Ihre Argumentation. Nur weil man es jetzt nicht hinbekommt etwas vernünftig zu realisieren, wird aus der (wahrscheinlich) schlechten Realisierung der Schluß zu einer schlechten Realisierbarkeit gezogen.
Zitat von Zettel Die Kosten würden nach allem, was man gegenwärtig berechnen kann, so immens bleiben, daß es sich nicht einmal rechnen würde, Gold vom Mond zu holen, wenn es dort denn welches gäbe. Selbst der phantastischen Ideen sehr zugeneigtet Artikel Colonization of the Moon in der Wikipedia muß das anerkennen; dort heißt des dazu, daß es sich vielleicht lohnen könne Helium-3 vom Mond zu holen, weil das 120 mal so teuer ist wie Gold. Aber selbst das ist allerfernste Zukunftsmusik. Helium-3 (vom Sonnenwind stammend) kommt im Mondgestein in so geringer Konzentration vor (im Verhältnis 1 : 100.000 bis 1 : 10.000), daß es völlig ausgeschlossen ist, das unverarbeitete Gestein zur Erde zu transportieren.
Man müßte auf dem Mond eine gewaltige Fabrik zur Gewinnung des Helium-3 aus dem Gestein bauen. Angesichts der immensen Transportkosten ist auch das vollkommen utopisch.
Es geht, lieber Geozentriker, bei alledem nicht um das technisch Machbare. Machbar ist fast alles, wenn man unbegrenzt Geld zur Verfügung hat. Die Russen haben ihre Bevölkerung ausgepreßt und Unmengen Geld für die Raumfahrt verpulvert. In einem freien Land geht das nicht. Und im Kapitalismus muß sich jedes Unternehmen schließlich rechnen.
Natürlich kann die jetzige Raumfahrt nur Grundlagenforschung sein. Grundlagenforschung rechnet sich auch im Kapitalismus (in der Regel) nicht - sie hat sich übrigens noch nie gerechnet. Auch früher gab es dafür Geldgeber - oder es haben Leute, die irgendwie materiell abgesichert waren, aus Idealismus geforscht. So wird auch mit Constellation keine Infrastruktur geschaffen, die sich rechnet - ganz klar. Bemannte Raumfahrt ist eher eine langfristige Geschichte. Für kurzfristige Erfolge sind die technischen Probleme einfach zu groß. Trotzdem halte ich die bemannte Raumfahrt nicht für eine Sackgasse. Bei gewollter technischer Weiterentwicklung (auf allen Gebieten) werden sich die Reproduktionsmöglichkeiten weiter erweitern und intensivieren. Bisher hat dieser Prozess stets die Vorstellungskraft übertroffen (ein Beispiel: vor etwa 100 Jahren war Hochseesegeln ein Sport, den sich nur einzelne leisten konnten - damals konnte sich sicher niemand vorstellen, dass auch Normalverdiener diesen Sport einmal betreiben können). Eine Sackgasse ist eher der ganze derzeitige Ökoblödsinn, da sich durch diesen die Effektivität der Reproduktion verringert. Fakt ist, dass die Rohstoffe auf der Erde nicht ewig reichen werden - auch bei äußerster Sparsamkeit und Nutzung aller Recyclingmöglichkeiten. Auch ist unsere natürliche Umgebung alles andere als lebensfreundlich (wir haben bis jetzt nur unheimlich viel Schwein gehabt). Wenn die Zukunft der Menschheit nicht darin bestehen soll, dass unsere Nachfahren dereinst in bescheidenen Lebensverhältnissen darauf warten, dass sie durch irgend ein kosmisches Ereignis ausgelöscht werden (wohlgemerkt: ich rede hier über sehr lange Zeiträume), dann führt an bemannter Raumfahrt kein Weg vorbei. Ich halte es daher für vernünftig, dass die Menschheit bereits jetzt Erfahrungen sammelt, wo noch Resourcen dazu zur Verfügung stehen. Natürlich ist das ein schwer zu vermittelndes Argument - wenn die Alditüte noch voller als voll ist und die Glotze physisch immer größer wird.
Zitat von Zettel Die Russen haben ihre Bevölkerung ausgepreßt und Unmengen Geld für die Raumfahrt verpulvert.
Nein!!! Die Vorstellung, dass im Sozialismus Geld verpulvert wurde halte ich (obwohl ich kein ausgebildeter Volkswirt bin auch im Gegensatz zu Volkswirten) für falsch. Geld hatte im Sozialismus keine Kapitalfunktion - es war noch nicht einmal universelles Tauschäquivalent. Im Privaten war für Geld nur das unbedingt Überlebensnotwendige erhältlich - darüber hinaus gab es einen ausgeprägten, auf Waren (oder Westgeld) basierenden Tauschhandel. Tauschhandel dieser Art gab es übrigens auch zwischen Betrieben innerhalb der Volkswirtschaften. Verpulvert wurden höchstens Resourcen - dies muß aber auch relativiert werden. Resourcen entstanden - und wurden nur dort genutzt - wo engagierte und fähige Leute etwas schaffen durften. Sonst wurden Resourcen einfach durch Misswirtschaft verschlampert und Möglichkeiten nicht genutzt. Deshalb dürften die volkswirtschaftlichen Auswirkungen der russischen Raumfahrt recht gering gewesen sein.
Zitat von GeozentrikerDie Nasa plant (bzw. wünscht) sich eine Mondbasis, die einen längeren Aufenthalt auf dem Mond ermöglicht. Schon damit gehen die Planungen deutlich über das Apollo-Programm hinaus. Durch seinen modularen Aufbau bietet das Constellation-Programm auch gute Möglichkeiten und ist von der Konzeption her bestimmt nicht "mager" - jedenfalls nicht, wenn man sich die zu lösenden technischen Probleme vorstellt.
"Wünscht sich" trifft es wohl, lieber Geozentriker. Weil man dem verehrten Publikum ja doch gern irgendeine Perspektive bieten möchte, die über das Remake der Apollo-Landungen hinausgeht.
Aber es wird diese permanente Mondbasis nicht geben.
Erstens, weil ihre Versorgung im Wortsinn astronomische Kosten verursachen würde; ein kg Fracht auf den Mond zu schaffen, dürfte nicht 9.000 Dollar kosten wie bei der ISS, sondern ein Vielfaches.
Das Projekt Constellation ist dafür in seiner jetzigen Form auch überhaupt nicht ausgelegt, weil für jeden Versorgungsflug folgender Schritte nötig wären: Start der Landefähre mit einer Ares V. Start der Orion-Kapsel mit einer Ares I. Rendezvous und Vereinigung der beiden Teile. Flug zum Mond. Trennung der beiden Teile. Abstieg der Landefähre. Entladung der (bescheidenen) Fracht. Wiederaufstieg der Landefähre unter Zurücklassung der Startplattform. Rendezvous und Vereinigung mit der Orion-Kapsel. Abstoßen der Landefähre, die im Mondorbit verbleibt. Rückflug zur Erde. Abstoßung des Versorgungsteil von Orion, der im Weltraum bleibt. Rückkehr und Landung der Orion-Kapsel.
Verloren gehen bei jedem solchen Flug also: Die Ares I und die Ares V bis auf die Feststoffraketen, die Landefähre, der Versorgungsteil von Orion. Lediglich die Kapsel kann unter Umständen wiederverwendet werden.
Und das bei jedem Versorgungsflug, um Nahrung, Ausrüstungen usw. zu einer ständigen Mondstation zu bringen! Das ist nicht zu bezahlen; niemand könnte das dem amerikanischen Steuerzahler plausibel machen.
Und zweitens: Wozu in aller Welt sollte eine solche ständige bemannte Station auf dem Mond gut sein? Die meisten Experimente in der ISS basieren auf der dort herrschenden Schwerelosigkeit; die herrscht auf dem Mond bekanntlich nicht.
Astronomische Beobachtungen? Lassen sich viel besser von einem frei fliegenden Weltraum-Teleskop aus durchführen. In den kommenden Jahrzehnten wird es vor allem um den infraroten Bereich gehen, der wegen der Rotverschiebung für die Erforschung der Frühzeit des Alls besonders interessant ist. Aber in diesem kann man nur weit weg von einer Wärmequelle messen, die im infraroten Bereich Hintergrundrauschen erzeugen würde. Der Mond ist also völlig ungeeignet.
Was würde also die Besatzung einer solchen permantenten Mondstation machen? A bisserl Geologie betreiben. Nur ist ja die Hauptfrage, die das Projekt Apollo mit motivierte, längst beantwortet: Der Mond wurde weder von der Erde "eingefangen", noch entstand er zusammen mit der Erde durch die Zusammenballung von Materie, sondern ein anderer Himmelskörper (vermutlich ein Asteroid) prallte auf die Erde, entriß dieser Materie und bildete zusammen mit dieser Erdmaterie den Mond.
Zitat von GeozentrikerNatürlich kann die jetzige Raumfahrt nur Grundlagenforschung sein. Grundlagenforschung rechnet sich auch im Kapitalismus (in der Regel) nicht - sie hat sich übrigens noch nie gerechnet. Auch früher gab es dafür Geldgeber - oder es haben Leute, die irgendwie materiell abgesichert waren, aus Idealismus geforscht. So wird auch mit Constellation keine Infrastruktur geschaffen, die sich rechnet - ganz klar.
In Bezug auf die Grundlagenforschung stimme ich Ihnen zu. Aber unsere Diskussion drehte sich ja um die Möglichkeit, irgendwann vom Mond Rohstoffe zu gewinnen.
Was die Grundlagenforschung angeht - sie sollte nach dem Kriterium erfolgen, welche Raumfahrtunternehmen den größten wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn versprechen. Und da ist es nun einmal so, daß allein das Teleskop Hubble mehr Erkenntnisse geliefert hat als die gesamte bemannte Raumfahrt seit Yuri Gagarin, einschließlich der Mondlandungen. Von den Sonden innerhalb unseres Planetensystems ganz zu schweigen, die dessen Kenntnis revolutioniert haben.
Zitat von GeozentrikerFakt ist, dass die Rohstoffe auf der Erde nicht ewig reichen werden - auch bei äußerster Sparsamkeit und Nutzung aller Recyclingmöglichkeiten.
Ewig wird es auch die Menschheit nicht geben. Die Rohstoffe reichen viel länger, als es oft angenommen wird, weil a) viele Vorkommen noch gar nicht bekannt sind und b) mit steigenden Preisen die Ausbeutung bekannter Vorkommen rentabel wird, die bisher zu teuer war. Das gilt zB für die riesigen Erdölvorräte im Bereich des Küstenschelfs, u.a. in Venezuela.
Zitat von ZettelDas Projekt Constellation ist dafür in seiner jetzigen Form auch überhaupt nicht ausgelegt, weil für jeden Versorgungsflug folgender Schritte nötig wären: Start der Landefähre mit einer Ares V. Start der Orion-Kapsel mit einer Ares I. Rendezvous und Vereinigung der beiden Teile. Flug zum Mond. Trennung der beiden Teile. Abstieg der Landefähre. Entladung der (bescheidenen) Fracht. Wiederaufstieg der Landefähre unter Zurücklassung der Startplattform. Rendezvous und Vereinigung mit der Orion-Kapsel. Abstoßen der Landefähre, die im Mondorbit verbleibt. Rückflug zur Erde. Abstoßung des Versorgungsteil von Orion, der im Weltraum bleibt. Rückkehr und Landung der Orion-Kapsel.
Das Projekt bzw. Konzept bietet meiner Meinung nach auch noch weitere Varianten, die mit begrenztem Aufwand auf dieser Basis umgesetzt werden können:
- Unbemannte Mond-Landemodule ohne Startfähigkeit, dafür aber mit wesentlich größerer Nutzlast
- Ares V Nutzlasten, die komplett unbemannt den Mond erreichen und dort landen können
- Ares V Nutzlasten, die sich im Erdorbit mit weiteren Komponenten vereinigen (Landemodul + eigentliche Nutzlast) und ebenfalls unbemannt auf dem Mond landen können
- auch ein wiederverwendbares Mond-Landemodul ist denkbar, das zwischen Erdorbit und Mond pendelt, oder im Mondorbit auf die reine Nutzlast wartet und nur für die Landung und den Wiederaufstiegt zuständig ist. Die nötigen Treibstoffe kann ja die Nutzlast dabei haben.
Für diese Varianten muß das Trägersystem nicht geändert werden. Ares I findet immer nur dann Verwendung, wenn Menschen in den Orbit müssen.
Zitat von ZettelUnd zweitens: Wozu in aller Welt sollte eine solche ständige bemannte Station auf dem Mond gut sein?
Ich würde so nicht fragen, jedenfalls frage ich mich das nicht
Der Mensch hat doch schon immer versucht seien Lebensraum zu erweitern und Neues zu entwickeln, das wird in ihm schon irgendwie angelegt sein. Der Nutzen ist oft erst später sichtbar. Für alle Zeiten an die Erde gebunden zu sein, würde ihn doch langweilen ;-) Auch wenn es nur wenige Menschen betrifft und betreffen wird, das menschliche Gehirn ermöglicht es doch, virtuell mitzureisen. Es kann auch sein, daß sich so langsam ein stärkeres "Menschheit-Bewußtsein" bildet. Psychologie ist hier wichtiger als Rohstoffe, glaube ich.
Gruß, Ungelt
PS: Die Mondstation muß auch nicht ständig bemannt sein. Man kann sie auch wie eine "Datscha" bewirtschaften, glücklicherweise muß man ja nicht bei jeder Abwesenheit gleich einen Einbruch befürchten
EDIT: Für Calimero und califax wäre natürlich "Chata" statt "Datscha" angebracht gewesen.
Zitat von Ungelt- auch ein wiederverwendbares Mond-Landemodul ist denkbar, das zwischen Erdorbit und Mond pendelt, oder im Mondorbit auf die reine Nutzlast wartet und nur für die Landung und den Wiederaufstiegt zuständig ist. Die nötigen Treibstoffe kann ja die Nutzlast dabei haben.
Ich sehe das wiederverwendbare Landemodul schon direkt vor mir: ringförmig, im Orbit aus drei einzelnen "Triebwerksgondeln" und einem ringförmigen "Gestell" zusammengebaut. Dieses Landemodul schiebt sich im Orbit (Erd- oder Mondorbit) über die jeweilige (zylinderförmige) Nutzlast, fixiert sie, und landet damit automatisch oder ferngesteuert auf der Mondoberfläche. Dort wird die Nutzlast abgesenkt, entkoppelt, und das Modul kann wieder starten. Treibstoffversorgung erfolgt, wie schon gesagt, über die Nutzlast, eigene Treibstofftanks für den Aufstieg usw. sind natürlich erforderlich. Die Tanks können natürlich auch irgendwo an dem Gestell befestigt sein und eine beliebige Form haben.
Gruß, Ungelt
EDIT: Der Mondlander würde sich natürlich genauso gut eignen, um Container mit "Rohstoffen" in den Mondorbit zu befördern und diesen noch den richtigen Impuls für die Reise zur Erde zu geben. Oder sie zur Erde zu befördern und ihnen den Impuls zur Landung auf der Erde zu geben.
Zitat von UngeltDas Projekt bzw. Konzept bietet meiner Meinung nach auch noch weitere Varianten, die mit begrenztem Aufwand auf dieser Basis umgesetzt werden können
Sie haben vollkommen Recht, lieber Ungelt. Diese Varianten wurden diskutiert. Weil sie möglich sind, galt das Projekt Constellation als zukunftsträchtig und ausbaufähig.
Nur bedeutet jede dieser Varianten Milliarden neue Entwicklungskosten. Und unter Präsident Obama, der an der bemannten Raumfahrt nur unter dem Gesichtspunkt interessiert zu sein scheint, daß man den Chinesen bei der Landung auf dem Mond zuvorkommt, wird es dieses Geld nicht geben; auch nicht unter einem demokratisch beherrschten Kongreß.
Es wird immer wahrscheinlicher, daß das Projekt Constellation abgebrochen wird, weil es zu teuer ist. In der heutigen gedruckten New York Times (gestern schon im Web) kann man diesen Artikel lesen. Die Augustine Commission hat ihre Beratungen aufgenommen und auch schon eine Pressekonferenz gegeben. Sie neigt, wie es scheint, der allerabgespecktesten Lösung zu, die ich hier beschrieben habe:
* Einstellung des Projekts Constellation
* Stattdessen die Entwicklung eines Trägersystems auf der Grundlage des Shuttle. Tank und Feststoffraketen werden weiter verwendet, auch die Abschußrampe kann weiter genutzt werden. Statt des Shuttle wird lediglich eine Rakete an den Tank gehängt, auf deren Spitze die Nutzlast sitzt
* Die Ausbaumöglichkeiten, die Sie schildern, entfallen damit weitgehend
* Aber es ist superbillig (etwas mehr die Hälfte der Kosten für einen einzigen Flugzeugträger), und man kann, wenn ich mich recht erinnere, in viereinhalb Jahren "Menschen zum Mond" schicken. Was die dort sollen, bleibt unklar. Halt die US-Flagge vor der chinesischen aufpflanzen.
* Und jetzt kommt ein weiterer, möglicherweise entscheidender Vorteil dieser Lösung dazu: Da das Projekt Shuttle faktisch weiterlaufen würde, könnte man auch die jetzigen bemannten Shuttles länger starten lassen als bisher vorgesehen und wäre damit bei der Versorgung der ISS nicht von den Russen abhängig. Daß bei diesen betagten Geräten auch die Gefahr einer neuen Katastrophe immer größer wird, nehmen die Sparkommissare offenbar in Kauf.
Zitat von ZettelEs wird immer wahrscheinlicher, daß das Projekt Constellation abgebrochen wird, weil es zu teuer ist. In der heutigen gedruckten New York Times (gestern schon im Web) kann man diesen Artikel lesen. Die Augustine Commission hat ihre Beratungen aufgenommen und auch schon eine Pressekonferenz gegeben. Sie neigt, wie es scheint, der allerabgespecktesten Lösung zu, die ich hier beschrieben habe:
Ja, ich kenne diese Entwicklung grob aus Ihrer Schilderung. Ich sehe es aber nicht so kritisch. Entscheidend ist doch, daß man ein System besitzt, das kostengünstig die großen Brocken befördern kann, diesesmal nicht unbedingt mit Astronauten oben drauf. (Dafür wäre, wenn ich es richtig lese, immer noch die Ares I zuständig.) Eine Modernisierung dieses Schwerlastsystems wäre ja später immer noch möglich. Und gegen Verwendung bewährter Einzelkomponenten (Feststoffraketen, auch der Tank ist in diesem Sinne bewährt) hätte ich auch nichts einzuwenden. Mit 70% bewährter Komponenten in einem neuen System kann man als Konstrukteur viel besser schlafen, das kenne ich in einem stark verkleinerten Maßstab sehr gut!
Gruß, Ungelt
EDIT: Ich sehe eben, daß Ares I offenbar bei diesem "Shuttle-Derived Heavy Lift Launch Vehicle" Konzept entfallen soll. Das wäre schade, weil ein "schlankes" System zur Personenbeförderung auf der Basis einer bewährten und wohl auch immer schnell startbereiten Feststoffrakete schon "nett" wäre. Aber ein universelles System, das sowohl unbemannt als auch mit Besatzung starten kann, hat wieder den Vorteil einer größeren Standardisierung. Wie auch immer - ich sehe die Beförderungssysteme ziemlich nüchtern. Die Nutzlast ist doch interessanter, als so ein mich Feuerwerkspulver gefülltes Stück Rohr
Zitat von Zettel Das Projekt Constellation ist dafür in seiner jetzigen Form auch überhaupt nicht ausgelegt, weil für jeden Versorgungsflug folgender Schritte nötig wären: Start der Landefähre mit einer Ares V. Start der Orion-Kapsel mit einer Ares I. Rendezvous und Vereinigung der beiden Teile. Flug zum Mond. Trennung der beiden Teile. Abstieg der Landefähre. Entladung der (bescheidenen) Fracht. Wiederaufstieg der Landefähre unter Zurücklassung der Startplattform. Rendezvous und Vereinigung mit der Orion-Kapsel. Abstoßen der Landefähre, die im Mondorbit verbleibt. Rückflug zur Erde. Abstoßung des Versorgungsteil von Orion, der im Weltraum bleibt. Rückkehr und Landung der Orion-Kapsel.
Lieber Zettel, aus dem Beitrag von Ungelt wird deutlich, dass Constellation ein flexibles Konzept ist, was viel Potential bietet (danke, lieber Ungelt ), deshalb spar ich mir jetzt weitere Argumentation.
Zitat von Zettel In Bezug auf die Grundlagenforschung stimme ich Ihnen zu. Aber unsere Diskussion drehte sich ja um die Möglichkeit, irgendwann vom Mond Rohstoffe zu gewinnen.
Was die Grundlagenforschung angeht - sie sollte nach dem Kriterium erfolgen, welche Raumfahrtunternehmen den größten wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn versprechen. Und da ist es nun einmal so, daß allein das Teleskop Hubble mehr Erkenntnisse geliefert hat als die gesamte bemannte Raumfahrt seit Yuri Gagarin, einschließlich der Mondlandungen. Von den Sonden innerhalb unseres Planetensystems ganz zu schweigen, die dessen Kenntnis revolutioniert haben.
Gut, nach heutiger Anschauung findet Grundlagenforschung nur in den klassischen Wissenschaften statt, Ingenieurwissenschaften werden hingegen als so etwas wie "bessere Handwerkskunst" betrachtet. Deshalb habe ich mich missverständlich ausgedrückt (ich bin halt schon etwas älter und gebrauche die Begriffe so, wie ich sie einmal gelernt habe - war auch gestern etwas spät für mein Posting). Mit Grundlagenforschung meinte ich, dass die Grundlagen für die bemannte Raumfahrt erforscht werden müssen. Da ist noch vieles unklar. Selbst wenn Unsummen von Geld zur Verfügung stehen würden, könnte man kein Raumschiff bauen, welches die bekannten naturwissenschaftlichen Modelle vollständig ausnutzt. Die technischen Wissenschaften beschäftigen sich mit komplexen Fragen, hierzu ist "Erfahrungswissen" erforderlich. So ist die bemannte Raumfahrt eine "Fähigkeit", die aufgrund der Komplexität der zu lösenden Probleme eine schrittweise, langfristige Vorgehensweise erfordert. Wie ich schon geschrieben habe, ist es ebend eine politische Frage, ob man diese (langfristige) Aufgabe lösen will (bei allen Unwägbarkeiten) oder nicht. Das Argument, dass Steuermittel verschwendet werden und alles ja nicht finanzierbar ist, halte ich für vorgeschoben. Wir sind ja keine besonders effektiv finanzierte Gesellschaft - der Staat kassiert fast maximal mögliche Steuern (hinzu kommen noch indirekte, steuerähnliche Abgaben wie z.B. durch das Energieeinspeisungsgesetz) und es werden jede Menge Mittel rausgeschmissen. Da halte ich es schon für sinnvoller, etwas Geld in die bemannte Raumfahrt zu stecken. Vielleicht hat es auch kurzfristig positive Auswirkungen, indem in Europa wieder einige interessante Stellen für Naturwissenschaftler und forschungswillige Ingenieure geschaffen werden - wenn dann wenigstens einige fähige Köpfe nicht zu globalen Arbeitsnomaden werden, und Europa erhalten bleiben, würde ich das schon für eine gute Entwicklung halten (sonst haben wir bald nur noch Leute, die Gender Studies betreiben ).
Hallo, obwohl die Diskussion hier schon etwas nach unten gerutscht ist, hier stand heute ein interessanter Artikel zum Thema bei FAZ-online: http://www.faz.net/s/Rub6E2D1F09C983403B...n~Scontent.html Offenbar dauern die Diskussionen zu Constellation noch an - zu den Akten scheint man da noch nichts gelegt zu haben. Die Variante interplanetarer Flüge, ohne Landung auf größeren Himmelskörpern, klingt vernünftig. Jedenfalls würde sich dadurch das Wissen über Raumflug (im Sinne von "ingeniertechnischem Grundlagenwissen") als Grundlage zukünftiger Missionen weiter entwickeln. Wenn dabei noch besseres Wissen über Kleinkörper herauskommt, ist das sehr schön. Wie ich schon an anderer Stelle ausgeführt hatte, besteht eine reale Gefahr, daß einmal ein größerer Körper auf unserem Planeten einschlägt. Um dies verhindern zu können, ist es schon wünschenswert, das Wissen über diese Körper zu erweitern. Natürlich gibt es auch verbreitet die Meinung, man sollte gar nichts tun um einen Impakt eines Kleinkörpers auf der Erde zu verhindern, es passiert schon nichts - und wenn, dann ist es halt so gewollt. Ich bin allerdings nicht dieser Meinung.
Das ist ja das Schöne an einem Forum, daß man nach unten gerutschte Themen immer wieder hochholen kann. Ich würde mir wünschen, daß davon noch viel mehr Gebrauch gemacht wird; denn die meisten Themen bleiben ja aktuell.
Zitat von GeozentrikerOffenbar dauern die Diskussionen zu Constellation noch an - zu den Akten scheint man da noch nichts gelegt zu haben.
Ja, weil die Augustine Commission noch tagt. Aber soweit ich das verfolgen konnte, ist das ursprüngliche Projekt Constellation so gut wie tot; gestorben an finanzieller Unterernährung. - Jedenfalls vielen Dank für den Link!
Zitat von Geozentriker Die Variante interplanetarer Flüge, ohne Landung auf größeren Himmelskörpern, klingt vernünftig. Jedenfalls würde sich dadurch das Wissen über Raumflug (im Sinne von "ingeniertechnischem Grundlagenwissen") als Grundlage zukünftiger Missionen weiter entwickeln.
Nur, zu welchem Zweck? Schauen Sie, die Robotik macht gegenwärtig so gewaltige Fortschritte, daß es doch viel vernünftiger wäre, in die Entwicklung automatischer Sonden zu investieren.
Und zwar viel, soviel Geld, wie man bekommen kann. Auch unter dem Gesichtspunkt des Nutzens für die Technologie allgemein. Vor allem autonome Roboter müssen für die Raumfahrt zwangsläufig unter Hochdruck entwickelt werden - Roboter, die eigene Entscheidungen treffen können, die selbst festlegen können, wie sie ein vorgegebenes Ziel am besten erreichen.
Darin sehe ich eine faszinierende technologische Herausforderung; und nicht darin, Menschen in eine Sardinenbüchse zu setzen und von A nach B jwd zu befördern.
Zitat von GeozentrikerWenn dabei noch besseres Wissen über Kleinkörper herauskommt, ist das sehr schön. Wie ich schon an anderer Stelle ausgeführt hatte, besteht eine reale Gefahr, daß einmal ein größerer Körper auf unserem Planeten einschlägt. Um dies verhindern zu können, ist es schon wünschenswert, das Wissen über diese Körper zu erweitern. Natürlich gibt es auch verbreitet die Meinung, man sollte gar nichts tun um einen Impakt eines Kleinkörpers auf der Erde zu verhindern, es passiert schon nichts - und wenn, dann ist es halt so gewollt. Ich bin allerdings nicht dieser Meinung.
Ich auch nicht, lieber Geozentriker. Ich sehe das wie Sie - die Gefahr ist real, und wir sollten uns darauf vorbereiten.
Nur ist gerade die Bekämpfung von Asteroiden, die auf Kollisionskurs zur Erde sind, keine Aufgabe für bemannte Raumfahrt. Es gibt ja viele Vorschläge, was das beste Verfahren wäre - den Asteroiden mit einer Atombombe zu sprengen, in mittels einer Explosion auf eine andere Bahn zu bringen, auf ihm eine Ionenrakete anzubringen, die ihn sanft auf einen anderen Kurs bringt usw. Das alles verlangt es nicht, daß Menschen dorthin fliegen.
Zitat von Zettel Nur, zu welchem Zweck? Schauen Sie, die Robotik macht gegenwärtig so gewaltige Fortschritte, daß es doch viel vernünftiger wäre, in die Entwicklung automatischer Sonden zu investieren. Und zwar viel, soviel Geld, wie man bekommen kann. Auch unter dem Gesichtspunkt des Nutzens für die Technologie allgemein. Vor allem autonome Roboter müssen für die Raumfahrt zwangsläufig unter Hochdruck entwickelt werden - Roboter, die eigene Entscheidungen treffen können, die selbst festlegen können, wie sie ein vorgegebenes Ziel am besten erreichen. Darin sehe ich eine faszinierende technologische Herausforderung; und nicht darin, Menschen in eine Sardinenbüchse zu setzen und von A nach B jwd zu befördern.
Nun, gerade hier kommen wir nicht zusammen. Ich sehe in überschaubarer Zukunft keine künstlichen Systeme, die ausreichend Entscheidungen treffen können um auch mit komplexeren Situationen fertig zu werden. Von der künstlichen Intelligenz (ein [zumindest derzeitig] irreführender Begriff!) bleiben nach kritischer Würdigung ja lediglich generalisierende Algorithmen, wissensbasierte Systeme und vielleicht genetische Algorithmen übrig – man müht sich recht schaffend lernfähige Systeme zu entwickeln. Von "Entscheidungen" würde ich bei derzeitigen Systemen auch nicht sprechen, bestehende Systeme treffen höchstens eine "Auswahl". Das reicht lediglich für begrenzte Missionen. Nun hat jede Zeit ihren Glauben – derzeit hat man halt fast unbegrenztes Vertrauen in die Möglichkeiten der Informatik. Meiner Meinung nach ist das zu optimistisch gedacht – der kreativ denkende Mensch wird auch in fernerer Zukunft bei der Lösung komplexer Aufgaben nicht zu ersetzen sein.
Zitat von Zettel Nur ist gerade die Bekämpfung von Asteroiden, die auf Kollisionskurs zur Erde sind, keine Aufgabe für bemannte Raumfahrt. Es gibt ja viele Vorschläge, was das beste Verfahren wäre - den Asteroiden mit einer Atombombe zu sprengen, in mittels einer Explosion auf eine andere Bahn zu bringen, auf ihm eine Ionenrakete anzubringen, die ihn sanft auf einen anderen Kurs bringt usw. Das alles verlangt es nicht, daß Menschen dorthin fliegen. Herzlich, Zettel
Das was Sie Vorschläge nennen sind eher vage Ideen. Vernünftige Ansätze zur Bekämpfung von gefährlichen Kleinkörpern hat man meines Wissens noch nicht. Man muß sich ja auf zwei Arten von Körpern einstellen: 1. die Körper, die sich bereits im Sonnensystem auf Umlaufbahnen in relativer Erdnähe befinden 2. Körper, die vom Rande des Sonnensystems durch Kollisionen in Richtung Sonne geschleudert werden. Die größten Chancen zur Abwehr hat man sicher bei den unter 1. genannten Körpern, falls man den Einschlagskandidaten rechtzeitig entdeckt, da man Zeit hat. Zur wirksamen Bekämpfung ist es aber sicher erforderlich mehr über diese Kleinkörper zu wissen - die Missionen zu Asteroiden haben jedenfalls wohl einige überraschende Erkenntnisse zur möglichen Konsistenz solcher Körper gebracht. Am gefährlichsten sind aber die unter 2. genannten Körper. Zwar fangen die äusseren Planeten diese häufig ein (erst im Juli dieses Jahres hat es auf Jupiter wieder gescheppert - hier ein schönes Bild: http://images.google.de/imgres?imgurl=ht...sa%3DX%26um%3D1) - aber es kann wohl mit einiger Wahrscheinlichkeit (natürlich in sehr langen Zeiträumen gedacht) auch die Erde erwischen. Bei so einen Körper hätte man nur einige Wochen Zeit zu reagieren, man könnte diese nur abwehren, wenn man entsprechendes Equipment faktisch sofort zur Verfügung hat. Dies wird nur möglich sein, wenn Raumfahrt in größerem Umfang regelmäßig und intensiv betrieben wird.
Zitat von GeozentrikerIch sehe in überschaubarer Zukunft keine künstlichen Systeme, die ausreichend Entscheidungen treffen können um auch mit komplexeren Situationen fertig zu werden. Von der künstlichen Intelligenz (ein [zumindest derzeitig] irreführender Begriff!) bleiben nach kritischer Würdigung ja lediglich generalisierende Algorithmen, wissensbasierte Systeme und vielleicht genetische Algorithmen übrig – man müht sich recht schaffend lernfähige Systeme zu entwickeln.
Ich sprach ja von Robotik, lieber Geozentriker. Sie hat sich überhaupt erst seit Beginn der achtziger Jahre auf breiter Forschungsfront zu entwickeln begonnen und steckt immer noch in den Kinderschuhen. Hier gibt es ganz andere Probleme als in der klassischen KI. Es ist weit einfacher, einen General Problem Solver zu schreiben, als einen zweibeinigen Roboter so hinzubekommen, daß er das Gleichgewicht hält.
Soweit ich das überblicke, war in der ersten Phase der Robotik - also rund gerechnet in den vergangenen dreißig Jahren - das Augenmerk hauptsächlich auf die Entwicklung der Sensumotorik gerichtet. Also die Bewegungssteuerung in Abhängigkeit vom visuellen, akustischen, dann auch taktilen Input.
Inzwischen werden diese Ebenen ganz gut beherrscht und es geht jetzt um höhere Steuerungsebenen: Die Orientierung im Raum (spannende Frage: Wird dabei ein egozentrisches oder ein allozentrisches Bezugssystem verwendet?), das Verfolgen eines Ziels trotz auftretender Hindernisse; vor allem auch die Setzung von Prioritäten und die Kommunikation mit anderen Robotern.
Die nächste Ebene, die jetzt gerade in Angriff genommen wird, dürfte diejenige der Emotionen sein. Ein autonomer Roboter braucht Angst (damit er nicht in Gefahren hineinrennt), Freude (damit er den betreffenden Zustand wieder anstrebt), Stolz (wenn ihm etwas gelungen ist, damit er es wieder anstrebt) usw.
Das ist wirklich, lieber Geozentriker, ungeheuer spannend; ich kenne den einen oder anderen von den Leuten, die in diesem Bereich arbeiten.
Zitat von GeozentrikerVon "Entscheidungen" würde ich bei derzeitigen Systemen auch nicht sprechen, bestehende Systeme treffen höchstens eine "Auswahl".
Jede Entscheidung ist doch eine Auswahl, oder? Man muß ja die Alternativen kennen, um eine Entscheidung zu treffen.
Zitat von GeozentrikerNun hat jede Zeit ihren Glauben – derzeit hat man halt fast unbegrenztes Vertrauen in die Möglichkeiten der Informatik. Meiner Meinung nach ist das zu optimistisch gedacht – der kreativ denkende Mensch wird auch in fernerer Zukunft bei der Lösung komplexer Aufgaben nicht zu ersetzen sein.
Das sehe ich auch so. Aber man muß ja nicht physisch vor Ort sein, um kreative Lösungen zu finden und sie umzusetzen.
In Realzeit muß ein Marsroboter vielleicht entscheiden, wie er ein Hindernis umfährt. Das kann man ihm beibringen, und er kann aus Erfahrungen lernen.
Aber wenn etwas ganz Unerwartetes passiert - wenn zum Beispiel ein System ausfällt oder der Roboter strandet -, dann muß man auf der Erde austüfteln, was man zur Lösung des Problems tun kann. Und dann die entsprechenden Befehle an den Roboter schicken. Das ist nach meiner Erinnerung auch schon passiert, als ein Marsfahrzeug vor einem Hindernis festsaß und die Programmierer auf der Erde es dann doch noch trickreich geschafft haben, es wieder flott zu bekommen.
Zitat von GeozentrikerDas was Sie Vorschläge nennen sind eher vage Ideen. Vernünftige Ansätze zur Bekämpfung von gefährlichen Kleinkörpern hat man meines Wissens noch nicht.
Das meinte ich mit Vorschlägen. Allgemeine Ideen, in welche Richtung man gehen könnte.
Zitat von Geozentriker1. die Körper, die sich bereits im Sonnensystem auf Umlaufbahnen in relativer Erdnähe befinden 2. Körper, die vom Rande des Sonnensystems durch Kollisionen in Richtung Sonne geschleudert werden.
Die größten Chancen zur Abwehr hat man sicher bei den unter 1. genannten Körpern, falls man den Einschlagskandidaten rechtzeitig entdeckt, da man Zeit hat. Zur wirksamen Bekämpfung ist es aber sicher erforderlich mehr über diese Kleinkörper zu wissen - die Missionen zu Asteroiden haben jedenfalls wohl einige überraschende Erkenntnisse zur möglichen Konsistenz solcher Körper gebracht.
Ja, genau. Und sie waren eben unbemannt.
Zitat von GeozentrikerAm gefährlichsten sind aber die unter 2. genannten Körper. Zwar fangen die äusseren Planeten diese häufig ein (erst im Juli dieses Jahres hat es auf Jupiter wieder gescheppert - hier ein schönes Bild: http://images.google.de/imgres?imgurl=ht...sa%3DX%26um%3D1) - aber es kann wohl mit einiger Wahrscheinlichkeit (natürlich in sehr langen Zeiträumen gedacht) auch die Erde erwischen. Bei so einen Körper hätte man nur einige Wochen Zeit zu reagieren, man könnte diese nur abwehren, wenn man entsprechendes Equipment faktisch sofort zur Verfügung hat. Dies wird nur möglich sein, wenn Raumfahrt in größerem Umfang regelmäßig und intensiv betrieben wird.
Völlig einverstanden. Nur muß es eben, entschuldigen Sie bitte meine Hartnäckigkeit, keine bemannte sein.
Kritisch ist, wie früh solche Kometen und Asteroiden entdeckt werden. Dazu leisten Amateurastronomen weltweit einen großen Beitrag, weil es großer Geduld und auch Frustrationstoleranz bedarf, Nacht für Nacht Ausschau zu halten, um vielleicht alle paar Jahre einmal Glück zu haben. Berufsastronomen haben da andere Interessen.
Das frühe Aufspüren ist nur deshalb kritisch, damit man möglichst früh Gegenmaßnahmen treffen kann; sondern es erleichtert auch sehr die Berechnung der Bahn. Je mehr Meßpunkte man zu möglichst verschiedenen Zeiten hat, umso exakter ist das möglich.
Zitat von ZettelIch sprach ja von Robotik, lieber Geozentriker. Sie hat sich überhaupt erst seit Beginn der achtziger Jahre auf breiter Forschungsfront zu entwickeln begonnen und steckt immer noch in den Kinderschuhen. Hier gibt es ganz andere Probleme als in der klassischen KI.
Die Robotik, die dieselbe Problemklasse lösen kann wie bemannte Raumfahrt, ist eine Übermenge der KI-Problematik. Die Robotik kämpft aber momentan noch mit ganz banalen Problemen, da ist die mangelhafte KI noch nicht mal der Showstopper.
Ich war vor einigen Jahren in einem Projekt für einen großen Automobilbauer tätig zum Thema "fahrerloses Fahren". Sie würden sich wundern, mit welch banalen Problemen sich da sehr helle Köpfe beschäftigt haben, ohne der Lösung entscheidend näher zu kommen.
Zitat von Zettel Es ist weit einfacher, einen General Problem Solver zu schreiben, als einen zweibeinigen Roboter so hinzubekommen, daß er das Gleichgewicht hält.
Das ist jetzt ein Scherz, oder?
Zweibeinige Roboter existieren bereits, auch wenn ihr "Gleichgewichtssinn" (noch?) nicht mit dem des Menschen vergleichbar ist. "General Problem Solvers" hingegen sind mir nicht bekannt, zumindest nicht für Probleme jenseits des Trivialen. Ich empfehle, die jährlichen Darbietungen bei der Robo-WM im Fußball zu verfolgen, das ist doch ziemlich ernüchternd. Und daran wird nun schon wirklich lange gebastelt.
Ich stimme ja zu, dass das alles hochspannend ist, und Robotik aus vielerlei Gründen vermutlich eine Zukunftstechnologie sein wird. Aber adäquater Ersatz für den menschlichen Raumfahrer? Fragen Sie doch in 200 Jahren nochmal nach.
Zitat von ZettelIch sprach ja von Robotik, lieber Geozentriker. Sie hat sich überhaupt erst seit Beginn der achtziger Jahre auf breiter Forschungsfront zu entwickeln begonnen und steckt immer noch in den Kinderschuhen. Hier gibt es ganz andere Probleme als in der klassischen KI.
Die Robotik, die dieselbe Problemklasse lösen kann wie bemannte Raumfahrt, ist eine Übermenge der KI-Problematik.
Richtig. Deshalb habe ich sie ja auch der klassischen KI gegenübergestellt, die sich seit den fünfziger Jahren vor allem mit Problemlösen, der Repräsenation und Verwendung kognitiver Inhalte (zB Propositionale Netzwerke, das Active Structural Network von Lindsay, Norman & Rumelhart), mit Szenenanalyse, Objekterkennung und dergleichen befaßt hat.
Bei der Robotik stieß man auf ganz neue Probleme - Verarbeitung in Realzeit, die Steuerung physischer Komponenten mit ihren physikalischen Merkmalen (Trägheit usw.), das Problem der Freiheitsgrade, die Notwendigkeit paralleler, interaktiver Verarbeitung usw. Viele klassische Probleme sah man nun unter einem ganz neuen Blickwinkel; zum Beispiel die Funktion von Repräsentationen (braucht man sie überhaupt? Wozu?), die Frage einer zentralen Steuerung vs Parallel Distributed Processing usw. Das meinte ich, lieber Hubersn.
Zitat von hubersn Die Robotik kämpft aber momentan noch mit ganz banalen Problemen, da ist die mangelhafte KI noch nicht mal der Showstopper. Ich war vor einigen Jahren in einem Projekt für einen großen Automobilbauer tätig zum Thema "fahrerloses Fahren". Sie würden sich wundern, mit welch banalen Problemen sich da sehr helle Köpfe beschäftigt haben, ohne der Lösung entscheidend näher zu kommen.
Könnten Sie das a bisserl konkretisieren? Würde mich sehr interessieren.
Zitat von hubersn
Zitat von ZettelEs ist weit einfacher, einen General Problem Solver zu schreiben, als einen zweibeinigen Roboter so hinzubekommen, daß er das Gleichgewicht hält.
Das ist jetzt ein Scherz, oder?
Neinein. Ich meinte den General Problem Solver, den Newell und Simon 1957 schrieben; eines der Urbilder der klassischen KI.
Zitat von hubersnIch stimme ja zu, dass das alles hochspannend ist, und Robotik aus vielerlei Gründen vermutlich eine Zukunftstechnologie sein wird. Aber adäquater Ersatz für den menschlichen Raumfahrer? Fragen Sie doch in 200 Jahren nochmal nach.
Wozu, lieber Hubersn, hat man denn bisher menschliche Raumfahrer gebraucht? Hauptsächlich, um Dinge zu tun, die nur getan werden müssen, weil es menschliche Raumfahrer gibt - die ISS zusammengebaut, die Anpassung des menschlichen Körpers an die Schwerelosigkeit erforscht.
Dann war da das Projekt Apollo. Vielleicht nicht damals, aber mit den Möglichkeiten der heutigen Robotik hätte man das Mondauto ebenso gut unbemannt fahren lassen können. Anders als bei Viking usw. ist dank der kurzen Signallaufzeit ( ca 1,28 sec Erde-Mond) auch weitgehend eine Steuerung von der Erde aus möglich. Man hätte interessante Objekte ermitteln und aufsammeln lassen können, Meßstationen errichten usw. - alles ohne einen einzigen Astronauten auf dem Mond.
Sonst fällt mir nur noch die zweimalige Reparatur des Hubble ein. Die hätte in der Tat kein Roboter bewältigen können. Aber natürlich wäre es ungleich billiger gewesen, ein halbes Dutzend Hubbles zu bauen, als die bemannte Raumfahrt zu finanzieren.
nur ganz kurz, ausführliche Antwort mit Raumfahrtbezug hoffentlich in Kürze...
Zitat von Zettel
Zitat von hubersnDie Robotik kämpft aber momentan noch mit ganz banalen Problemen, da ist die mangelhafte KI noch nicht mal der Showstopper. Ich war vor einigen Jahren in einem Projekt für einen großen Automobilbauer tätig zum Thema "fahrerloses Fahren". Sie würden sich wundern, mit welch banalen Problemen sich da sehr helle Köpfe beschäftigt haben, ohne der Lösung entscheidend näher zu kommen.
Könnten Sie das a bisserl konkretisieren? Würde mich sehr interessieren.
Ein paar ungelöste Probleme, die für den menschlichen Fahrer nahezu trivial sind: * Spurerkennung und -haltung in Abwesenheit von Spurmarkierungen * Auseinanderhalten von widersprechenden Fahrbahnmarkierungen in Baustellenbereichen * Zuordnung von Lichtsignalanlagen und Verkehrszeichen zur Fahrspur * Sicheres Erkennen von Fußgängern an Zebrastreifen * Überholvorgänge
Bei all diesen Dingen kommt man nicht mal unter sensortechnischen Bestbedingungen an die Fehlerquote eines Durchschnittsfahrers heran. Und das nicht nur unter Echtzeitbedingungen, sondern ganz prinzipiell. Und das nach fast 20 Jahren harter Arbeit. Und dabei bleibt noch unberücksichtigt, dass die entstandenen Codefragmente natürlich keiner näheren Qualitätsprüfung standhalten würden, ist halt Forschung.
Ich halte das Problem "fahrerloses Fahren in bestehender Infrastruktur" für prinzipiell unlösbar mit heutigen Ansätzen. Das reicht vielleicht irgendwann mal für Assistenzsysteme zum unfallfreien Fahren, eventuell auch zum automatischen Fahren unter vereinfachten Bedingungen (Autobahn), aber das war es dann auch.
Zitat von Zettel
Zitat von hubersn
Zitat von ZettelEs ist weit einfacher, einen General Problem Solver zu schreiben, als einen zweibeinigen Roboter so hinzubekommen, daß er das Gleichgewicht hält.
Das ist jetzt ein Scherz, oder?
Neinein. Ich meinte den General Problem Solver, den Newell und Simon 1957 schrieben; eines der Urbilder der klassischen KI.
Ich hatte angenommen, dass Sie eine spezielle Ausprägung meinten, nachdem Sie "einen" geschrieben hatten. "Der" GPS war ja ein derartiger Flop, denn er war weder generisch noch ein Problemlöser außerhalb von extrem kleinen wohldefinierten Problemen (Schach o.ä.), und auch dort war die Verfahrensanleitung des GPS ja eher trivialer Natur, wie so vieles aus der IT der frühen Jahre (das soll jetzt keine Kritik an den Urgesteinen der Informatik sein, denn irgendwann formuliert halt irgendwer irgendwas als erstes, und sei es was triviales wie das legendäre One-Click-Shopping-Patent oder die Highscoreanzeige am oberen Bildrand - man sollte halt nur keine hochtrabenden Begrifflichkeiten für sowas einführen).
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), deshalb spar ich mir jetzt weitere Argumentation.
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