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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 39 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.07.2009 08:57
Europäische bemannte Raumfahrt? Antworten

Über das Für und Wider bemannter Raumfahrt habe ich schon wiederholt geschrieben; dh vor allem über das Wider.

Jetzt gibt es wieder einmal einen Anlaß dazu.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.07.2009 13:07
#2 Pony-Express Antworten

Offoffoff Topic: Aber klicken Sie mal auf die Titelvignette.

Interessant, nicht wahr, welches berufliche Anforderungsprofil es um 1860 für die "legendären" Reiter gab.

Daddeldu Offline



Beiträge: 30

19.07.2009 17:26
#3 Danke Antworten

Danke. Ich bin froh, wenn mal ab und an jemand etwas gegen diese verbrecherische Verschwendung staatlich erpressten Geldes schreibt.

Daddeldu

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.07.2009 18:33
#4 Notwendige und unnötige bemannte Raumfahrt Antworten

Zitat von Daddeldu
Ich bin froh, wenn mal ab und an jemand etwas gegen diese verbrecherische Verschwendung staatlich erpressten Geldes schreibt.

Ganz so hart würde ich es nicht ausdrücken, lieber Daddeldu. Aber sollte sich Europa wirklich dafür entscheiden, Milliarden in dieses Auslaufmodell "bemannte Raumfahrt" zu stecken, dann wäre das schon eine gigantische Verschwendung von Steuergeldern.

Die bemannte Raumfahrt war zur Zeit des Ost-West-Konflikts nötig, weil keine Seite der anderen dieses Gebiet überlassen konnte; die Folgen im Machtkampf wären verheerend gewesen. Und auch jetzt bleibt den USA nichts übrig, als wieder zum Mond zu fliegen, weil es für den bevorstehenden Machtkampf mit China unverantwortlich wäre, das den Chinesen zu überlasssen.

Aber Europa hat keinen Grund, in dieses Spiel einzusteigen.

Ich bin sehr für eine eigenständige europäische Raumfahrt, zB den zügigen Aufbau des Galileo-Systems von Navigationssatelliten. Da sollten wie uns aus der Abhängigkeit von den USA befreien. Auch die Forschung mit unbemannten Sonden sollte ausgebaut werden; Wettersatelliten; dergleichen.

Aber die bemannte Raumfahrt ist, sieht man von der machtpolitischen Komponente ab, ein Irrweg. Man wird, wenn die ISS irgendwann zwischen 2015 und 2020 im Ozean versunken ist, keine neue bauen. Was Menschen auf dem Mond sollen, weiß niemand; man kann ihn nach Herzenslust mit automatischen Geräten erforschen, wie sie auch für die Erforschung des Mars eingesetzt werden, dessen Topographie heute mindestens so gut bekannt sein dürfte wie die der Erde.

Menschen zum Mars selbst zu schicken wäre der pure Wahnwitz.

Ich stelle mir vor, wie die armen Menschen nach hunderten von Tagen in einem engen Raum, in denen sie nur Däumchen drehen können, nachdem sie glücklich gelandet sind, da in ihrer Einsamkeit hocken. Ein Gespräch mit der Erde ist bei Signallaufzeiten von ungefähr einer Viertelstunde faktisch nicht mehr möglich. Man stapft in einer öden, menschenfeindlichen Wüste herum und tut Dinge, die alle ebensogut, oft besser, von Robotern hätten getan werden können.

Und dann sitzen sie beisammen, diese Leute und fragen sich: Verflucht, was tun wir eigentlich hier?

Herzlich, Zettel

vivendi Offline



Beiträge: 663

19.07.2009 19:04
#5 RE: Notwendige und unnötige bemannte Raumfahrt Antworten

Wer soll denn durch einen "Vorsprung" im Weltraum beeindruckt werden? Die chinesische Bevölkerung; die amerikanische? Oder gar die europäische, falls und wenn die Europäer dafür wirklich Geld ausgeben wollen. Hier versucht doch ein Euro-Klüngel, sich ein Denkmal zur Selbstbefriedigung zu setzen.
Wenn es wirklich um Forschung und Wissenschaft ginge, wäre es leicht nachzuweisen, dass eine Beteiligung an einem bestehenden Weltraumprogramm (USA, Russland oder China) in jeder Hinsicht, auch wirtschaftlich gesehen, nur Vorteile bringen könnte.

Wie schön wäre es doch, wenn man dieses Geld (liegt das bereits in einer Kasse oder wird man es über Steuern eintreiben?), in die Erforschung neuer Energietechniken, in die Bekämpfung von Hunger, Wassermangel, Malaria und anderer Krankheiten stecken würde!

Aber dieses Geld muss erst einmal verdient werden. Im Augenblick steckt man Geld lieber in die Aufrechterhaltung eines Unternehmens, dessen Produkte keine Abnehmer finden und von den Grünen ohnehin am liebsten vom Erdboden verdammen würden: Autos der Marke Opel.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

19.07.2009 21:09
#6 RE: Notwendige und unnötige bemannte Raumfahrt Antworten

In Antwort auf:
Ich bin sehr für eine eigenständige europäische Raumfahrt, zB den zügigen Aufbau des Galileo-Systems von Navigationssatelliten. Da sollten wie uns aus der Abhängigkeit von den USA befreien.

Warum ? Wäre es nicht viel einfacher mit den Amis zusammenzumachen ? Ich denke wir sind verbündet und ich würde nicht ad hoc wetten, dass die Amis nicht jeden willkommen heissen würden, der ihnen hilft ihre Flotte zu pflegen. In Anbetracht der Misswirtschaft um Gallileo vielleicht ein ganz guter Ansatz.
In Antwort auf:
Und dann sitzen sie beisammen, diese Leute und fragen sich: Verflucht, was tun wir eigentlich hier?

Sie würden sich das vielleicht fragen, lieber Zettel. Andere würden das sicher nicht tun. Sie würden sich vielleicht auch fragen, was Sie da machen, wenn Sie die Gelegenheit hätten den berühmten Raumspaziergang zu machen. Andere wären vielleicht bereit ein ganzes Jahresgehalt für ein solches Erlebnis zu geben (ich würde dem zuneigen).

Für mich ist die bemannte Raumfahrt eine essentielle Frage zum Selbstverständnis des Menschen. Wir streben nach neuen Grenzen und wir streben danach sie zu erleben. Es ist nicht das selbe einen Roboter zum Mond zu schicken als dort selber eine Flagge einzustecken. Als das Apollo Programm der Amerikaner Schwierigkeiten aufwies, gab es (soweit ich informiert bin) ganz reale Überlegungen ob man nicht einen Menschen mit einer Gemini Kapsel zum Mond schicken sollte. Mit einer ganz realen Chance nie zurückzukommen. Unabhängig wie man eine solche Mission betrachtet, habe ich wenig Zweifel, dass es viele Freiwillige dafür gegeben hätte. Genauso wie die Nasa auch keine Probleme haben wird, Piloten für eine Mars Mission zu finden. Ich hätte jedenfalls keine Probleme mit der Frage, was ich da eigentlich tue.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

19.07.2009 21:21
#7 RE: Notwendige und unnötige bemannte Raumfahrt Antworten

Zitat von Zettel

Ich stelle mir vor, wie die armen Menschen nach hunderten von Tagen in einem engen Raum, in denen sie nur Däumchen drehen können, nachdem sie glücklich gelandet sind, da in ihrer Einsamkeit hocken. Ein Gespräch mit der Erde ist bei Signallaufzeiten von ungefähr einer Viertelstunde faktisch nicht mehr möglich. Man stapft in einer öden, menschenfeindlichen Wüste herum und tut Dinge, die alle ebensogut, oft besser, von Robotern hätten getan werden können.
Und dann sitzen sie beisammen, diese Leute und fragen sich: Verflucht, was tun wir eigentlich hier?


Hehe, da würde ich mal kurz auf ihren zweiten Beitrag in diesem Thread verweisen wollen.

Zitat von Zettel
klicken Sie mal auf die Titelvignette. Interessant, nicht wahr, welches berufliche Anforderungsprofil es um 1860 für die "legendären" Reiter gab.


1860 war es okay, 2009 wäre es nicht pc, eine solche Anzeige zu schalten ... aber, was denken sie wieviele junge Männer gerade auf so etwas warten? Und das wird immer so sein.

Beste Grüße, Calimero

----------------------------------------------------
... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

Daddeldu Offline



Beiträge: 30

20.07.2009 12:29
#8 Wie viel zahlen Sie? Antworten

Zitat von Llarian
Wäre es nicht viel einfacher mit den Amis zusammenzumachen ? Ich denke wir sind verbündet und ich würde nicht ad hoc wetten, dass die Amis nicht jeden willkommen heissen würden, der ihnen hilft ihre Flotte zu pflegen. In Anbetracht der Misswirtschaft um Gallileo vielleicht ein ganz guter Ansatz.


In der Hinsicht stimme ich Ihnen zu. Es braucht kein amerikanisches, europäisches, russisches und chinesisches GPS. Ein weltweites, modernes und präzises System reicht.

Zitat von Llarian
Sie würden sich vielleicht auch fragen, was Sie da machen, wenn Sie die Gelegenheit hätten den berühmten Raumspaziergang zu machen. Andere wären vielleicht bereit ein ganzes Jahresgehalt für ein solches Erlebnis zu geben (ich würde dem zuneigen).
Für mich ist die bemannte Raumfahrt eine essentielle Frage zum Selbstverständnis des Menschen. Wir streben nach neuen Grenzen und wir streben danach sie zu erleben... Genauso wie die Nasa auch keine Probleme haben wird, Piloten für eine Mars Mission zu finden. Ich hätte jedenfalls keine Probleme mit der Frage, was ich da eigentlich tue.


Aber ich hätte Probleme damit es Ihnen zu bezahlen.

Und die Frage ist nicht, ob Sie es sich von anderen bezahlen lassen würden, sondern ob Sie es anderen bezahlen würden. Stellen Sie sich vor, man könnte auf der Steuererklärung angeben, ob man sich die nächsten Jahre bis 2030 an einem internationalen Marsflugprogramm finanziell beteiligen will, und wenn ja, mit wie viel Prozent des zu versteuernden Einkommens. Zusätzlich zur Steuer.

Wie viel würden Sie zahlen wollen? In Prozent, die nächsten 20 Jahre? Und glauben Sie, es käme genug Geld durch solche freiwilligen Zahlungen zusammen, um das Programm zu finanzieren?

Fragt

Daddeldu

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.07.2009 12:33
#9 GPS und Galileo Antworten

Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Ich bin sehr für eine eigenständige europäische Raumfahrt, zB den zügigen Aufbau des Galileo-Systems von Navigationssatelliten. Da sollten wie uns aus der Abhängigkeit von den USA befreien.

Warum ? Wäre es nicht viel einfacher mit den Amis zusammenzumachen ? Ich denke wir sind verbündet und ich würde nicht ad hoc wetten, dass die Amis nicht jeden willkommen heissen würden, der ihnen hilft ihre Flotte zu pflegen. In Anbetracht der Misswirtschaft um Gallileo vielleicht ein ganz guter Ansatz.

Ich dachte, lieber Llarian, bis eben, daß ein gewichtiges Argument für Galileo die Fähigkeit der USA sei, beliebig die Genauigkeit des GPS-Signals durch die Überlagerung eines Fehlersignals zu verschlechtern.

Bis eben, denn jetzt habe ich den einschlägigen Wikipedia-Artikel gelesen und im Abschnitt 3.3.6 Selective Availability (SA) erfahren, daß diese Möglichkeit der SA schon im Jahr 2000 durch Präsident Clinton außer Kraft gesetzt wurde und in neueren Satelliten gar nicht mehr eingebaut ist; und zwar, weil man andere Wege gefunden hat, einem potentiellen Feind die Nutzung des Signals unmöglich zu machen. Dieses Argument entfällt also; ich neige damit auch eher Ihrer Meinung zu.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.07.2009 13:00
#10 Das Streben nach neuen Grenzen Antworten

Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Und dann sitzen sie beisammen, diese Leute und fragen sich: Verflucht, was tun wir eigentlich hier?

Sie würden sich das vielleicht fragen, lieber Zettel. Andere würden das sicher nicht tun. Sie würden sich vielleicht auch fragen, was Sie da machen, wenn Sie die Gelegenheit hätten den berühmten Raumspaziergang zu machen. Andere wären vielleicht bereit ein ganzes Jahresgehalt für ein solches Erlebnis zu geben (ich würde dem zuneigen).

Mag sein; nur gibt man ja nicht Abermilliarden von Steuergeldern aus, um ein paar Leuten einen extravaganten Erlebnisurlaub zu ermöglichen.

Aber richtig, das ist neben Ihrem Argument. Sie meinen, diese Leute würden den zweijährigen Flug in einer engen Kapsel genießen, auf dem sie so gut wie nichts zu tun haben; von gelegentlichen Wartungsarbeiten, Fitneßprogramm und Chatten miteinander abgesehen. Weil sie ja Pioniere sind. Vielleicht; vorstellen kann ich es mir in der Tat nicht.

Die physische und psychische Belastung einer Expedition zum Mars ist überhaupt noch nicht abschätzbar. Die ISS-Besatzung lebt in unmittelbarer Erdnähe und mit einer Rettungskapsel, die sie jederzeit zur Erde zurückbringen kann. Die bisherigen Mondaufenthalte betrugen maximal einige Tage. Das ist psychologisch nicht vergleichbar mit einem solchen Flug zum Mars.

Aber gut, es mag Menschen geben, die das überstehen. Mein entscheidendes Argument ist ja aber, daß sie das alles für nix auf sich nehmen. Jeder Zentimeter der Gegend, in der sie landen, wird ausgemessen sein. Es wird alles bekannt sein über die Bodenbeschaffenheit usw. Sie arbeiten nach einem Plan, der vermutlich Minute für Minute das festlegt, was sie tun sollen - und was Roboter besser tun könnten. Astronauten bei EVAs der ISS sind schon jetzt solche menschlichen Roboter, bei denen jeder einzelne Handgriff zuvor festgelegt ist.

Ich kenne kein Beispiel, daß während aller Mondflüge jemals einer der Astronauten eine überraschende, selbständige Entscheidung getroffe hat. Sie haben ihren Arbeitsplan abgearbeitet. Gut, Armstrong hat beim Anflug der Eagle auf Handsteuerung umgeschaltet, weil das LEM sonst schief an einem Kraterrand angekommen wäre, wenn ich mich recht erinnere. Das hätte auch eine intelligente automatische Steuerung getan.

Der Philosoph Günter Anders hat von der Antiquiertheit des Menschen gesprochen und von seiner "prometheischen Scham" darüber, daß Maschinen ihm zunehmend überlegen sind.

Grund zur Scham gibt es aber nur, wenn Menschen partout versuchen, das zu machen, was Maschinen besser können. Der Versuch, der Telelgraphie unbedingt mit einem immer waghalsigeren Pony Express Konkurrenz zu machen.
Zitat von Llarian
Für mich ist die bemannte Raumfahrt eine essentielle Frage zum Selbstverständnis des Menschen. Wir streben nach neuen Grenzen und wir streben danach sie zu erleben. Es ist nicht das selbe einen Roboter zum Mond zu schicken als dort selber eine Flagge einzustecken.

Ich kann das nicht nachvollziehen, lieber Llarian.

Ich bin wie Sie überzeugt, daß es zum Wesen des Menschen gehört, nach immer neuen Zielen zu streben, immer wieder Grenzen zu überwinden.

Aber das muß doch nicht geschehen, indem man sich physisch dorthin begibt! Das ist eben aus meiner Sicht Pony-Express-Denken. Weil man früher einmal neue Weltgegenden nur durch eine physische Expedition dorthin kennenlernen konnte, glauben wir (ich aber nicht ), das sei eine conditio sine qua non.

Die heutigen Expeditionen nehmen Hubble und Spitzer, nehmen die Sonden zu Mars und Venus vor. Sie liefern uns die Informationen, die früher die Forschungsreisenden in ihre Tagebücher eintrugen. Es geht um die Erweiterung des Weltbilds, nicht um den physischen Transport von Menschen irgendwohin.

Allerdings müßten die atemberaubenden Ergebnisse viel mehr allen Menschen vermittelt werden. Aber viele, die vielleicht promovierte Politologen sind, haben ja nicht mal eine Vorstellung davon, wie weit die Sonne entfernt ist oder warum keine Raumsonde auf dem Jupiter landen kann.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.07.2009 13:05
#11 Mit Gemini zum Mond? Antworten

Lieber Llarian,

Zitat von Llarian
Als das Apollo Programm der Amerikaner Schwierigkeiten aufwies, gab es (soweit ich informiert bin) ganz reale Überlegungen ob man nicht einen Menschen mit einer Gemini Kapsel zum Mond schicken sollte. Mit einer ganz realen Chance nie zurückzukommen.

Ich hatte das nicht gewußt und bin beim Nachsehen auf diese sehr informative Site gestoßen. Es hat also tatsächlich sogar viele solche Überlegungen gegeben; unter anderem die einer unbemannten vergrößerten Gemini-Kapsel, die gestrandete Apollo-Astronauten hätte retten können.

Aber ich habe in dem Text keinen Hinweis darauf gefunden, daß das Risiko einer solchen Lösung größer gewesen wäre als das von Apollo.

Herzlich, Zettel

H.C. ( gelöscht )
Beiträge:

20.07.2009 13:13
#12 Der Klettverschluss Antworten

In Antwort auf:
Gewiß, in der ISS läuft manches interessante wissenschaftliche Experiment; wie zuvor schon in den russischen Stationen Salyut und Mir. Aber keines davon hat bisher einen wissenschaftlichen oder technologischen Durchbruch gebracht.


Da vergisst du aber den Klettverschluss, alter Freund. Sehr sehr nützliche Erfindung, wie ich finde, hat mir so manche Lebenslage erleichtert. Und eine art technologischer Durchbruch ist das durchaus ;)

Grüße
H.C.

Daddeldu Offline



Beiträge: 30

20.07.2009 14:52
#13 Der Klettverschluss, patentiert 1951 Antworten

Zitat von H.C.
Da vergisst du aber den Klettverschluss


Man hört ja öfter über den angeblichen Spin-Off der Weltraumforschung. Da lohnt es sich aber zu recherchieren. Wikipedia zum Stichwort "Klettverschluss":

"Der Schweizer Ingenieur Georges de Mestral unternahm mit seinen drei Hunden oft Spaziergänge in der Natur. Immer wieder kamen einige Früchte der Großen Klette (Arctium lappa) mit dem Fell der Hunde in Kontakt und blieben darin hängen. Er legte die Früchte unter sein Mikroskop und entdeckte, dass sie winzige elastische Häkchen tragen, die auch bei gewaltsamem Entfernen aus Haaren oder Kleidern nicht abbrechen. Georges de Mestral untersuchte deren Beschaffenheit und sah eine Möglichkeit, zwei Materialien auf einfache Art reversibel zu verbinden. Er entwickelte den textilen Klettverschluss und meldete seine Idee 1951 zum Patent an. Vermarktet wurde das Produkt erstmals unter dem Namen Velcro. Zusammengesetzt aus den französischen Begriffen velours und crochet ("Haken")."

Um es gleich zu sagen: auch die Teflonbeschichtung stammt nicht aus der Raumfahrt, sondern ist schon vorher erfunden worden.

Gruß, Daddeldu

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

20.07.2009 15:28
#14 RE: Wie viel zahlen Sie? Antworten

In Antwort auf:
Und die Frage ist nicht, ob Sie es sich von anderen bezahlen lassen würden, sondern ob Sie es anderen bezahlen würden. Stellen Sie sich vor, man könnte auf der Steuererklärung angeben, ob man sich die nächsten Jahre bis 2030 an einem internationalen Marsflugprogramm finanziell beteiligen will, und wenn ja, mit wie viel Prozent des zu versteuernden Einkommens. Zusätzlich zur Steuer.
Interessanter Vorschlag. Nur warum zusätzlich zur Steuer? Nehmen wir die mehr oder wenigen großen Militärbudgets der westlichen Staaten, denen tun ein paar Prozent weniger nicht weh. Selbst die mächtige NASA bekommt nur 3% verglichen mit dem US-Militärbudget. Ein, zwei Flugzeugräger weniger, und der bemannten Marsflügen steht nichts mehr im Weg.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

20.07.2009 15:46
#15 RE: Wie viel zahlen Sie? Antworten

Zitat von Pentas
Ein, zwei Flugzeugräger weniger, und der bemannten Marsflügen steht nichts mehr im Weg.

Insofern Flugzeugträger wohl auch einen guten Teil ihrer Zeit im Dock verbringen und auch die USA nur endlich viele davon haben, können das natürlich genau die Träger sein, die beim Aufhalten des nächsten Völkermords fehlen... Dann lieber keine Marsmission.

Oder alternativ: keine Health Care Reform in den USA. Dafür kommt man wahrscheinlich bis Proxima Centauri

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

20.07.2009 18:54
#16 RE: Wie viel zahlen Sie? Antworten

In Antwort auf:
Und die Frage ist nicht, ob Sie es sich von anderen bezahlen lassen würden, sondern ob Sie es anderen bezahlen würden. Stellen Sie sich vor, man könnte auf der Steuererklärung angeben, ob man sich die nächsten Jahre bis 2030 an einem internationalen Marsflugprogramm finanziell beteiligen will, und wenn ja, mit wie viel Prozent des zu versteuernden Einkommens. Zusätzlich zur Steuer.

Wie schon mein Vorredner habe ich eher Probleme mit dem zusätzlich. Prinzipiell finde ich es keinen schlechten Gedanken demokratisch darüber abzustimmen, was man finanzieren will und was nicht. Da wüsste ich schon eine ganze Menge, was ich ganz sicher nicht finanzieren würde.
Aber ihre Frage geht ja in die Richtung, ob ich bereit wäre etwas zu zahlen, was ich nicht muss. Und die Antwort ist JA. Und ich kann es sogar "beweisen". Ich bin von Geburt an Mitglied einer christlichen Kirche. Und wie sich das im Leben so entwickelt ist mir der spirituelle Bezug dazu irgendwann verloren gegangen. Nicht zur Spiritualität an sich, wohl aber an das, was die Kirche lehrt. Und dennoch bin ich Mitglied der Kirche. Und ich habe eigentlich auch nicht vor auszutreten (obwohl Frau Käsmann selbst mich irgendwann dazu treibt). Nicht der Spiritualität wegen, sondern weil ich an das glaube, was die Kirche an sozialer Arbeit tut. Ich habe Seelsorger kennengelernt, die den Namen verdienen, ich finde die Jugendorganisationen der Kirchen, sowohl die KJG wie auch den CVJM etwas sehr, sehr Positives. Was auch bezahlt werden muss. Und deshalb bin ich noch in der Kirche. Ich müsste das nicht. Ich tus aber. Nicht für meinen Seelenfrieden oder fürs Paradies, sondern schlicht weil ich es richtig ist.
Ich würde auch die bemannte Raumfahrt bezahlen. Und erwarte nicht, dass Sie das auch tun. Ich glaube tatsächlich, dass man da durchaus genug Leute für findet. Und wenn nicht, dann hab ich eben Pech gehabt. Ich erwarte nicht, dass jemand das bezahlt, der es für sinnlos hält. Wirklich nicht.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

20.07.2009 19:08
#17 RE: Das Streben nach neuen Grenzen Antworten

In Antwort auf:
Grund zur Scham gibt es aber nur, wenn Menschen partout versuchen, das zu machen, was Maschinen besser können.

Maschinen können vieles besser. Zum Beispiel können sie auf Berge fliegen. Und dennoch versuchen hunderttausende von Menschen diese Berge zu erklimmen. Auch können Maschinen besser, länger und schneller tauchen als Menschen. Was nicht ansatzweise damit zu vergleichen ist, es selbst zu erleben.
Sie betrachten die Raumfahrt auf den Nutzen der Erforschung reduziert. Das ist in meinen Augen aber schon fast der sekundäre Nutzen. Für mich ist die Frage, wie ein Mensch in einer autonomen Kapsel überleben kann, viel interessanter als die Frage, ob der Neuronenstern Zettel-Llarian-23 jetzt ein Millionstel Prozent mehr strahlt als noch vor 10 Jahren. Es ist im Endeffekt eine Frage der Zielsetzung.
Was war im Endeffekt wichtiger ? Das Kolumbus die Küste vermessen hat, oder das Amerika besiedelt wurde ? Natürlich ist der Gedanken einer echten Besiedlung zur Zeit eher dem Absurden zuzurechnen, aber die Richtung ist für mich gegeben.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.07.2009 21:24
#18 RE: Das Streben nach neuen Grenzen Antworten

Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Grund zur Scham gibt es aber nur, wenn Menschen partout versuchen, das zu machen, was Maschinen besser können.

Maschinen können vieles besser. Zum Beispiel können sie auf Berge fliegen. Und dennoch versuchen hunderttausende von Menschen diese Berge zu erklimmen. Auch können Maschinen besser, länger und schneller tauchen als Menschen. Was nicht ansatzweise damit zu vergleichen ist, es selbst zu erleben.

Das ist wahr, lieber Llarian. Aber diese Möglichkeit eröffnet ja die bemannte Raumfahrt nicht. Wir können uns allenfalls in einen Astronauten versetzen und uns vorstellen, was er erlebt. Das ist Erlebnis-Surrogat.

Die meisten Astronauten sind auch nicht mitteilsam. Wer sich für den Raumflug eignet, der ist im allgemeinen ein nüchterner, technikorientierter Mensch, kein Poet. Es gibt wenige Ausnahmen, allen voran Leonow, der auch ein begabter Zeichner war. Weil aus Astronauten aber, was Erleben angeht, so wenig "rauszuholen" ist, schickte man ja mit der Challenger, bei deren Flug es zu der Katastrophe kam, die Lehrerin Christa McAuliffe mit hoch. Sie sollte berichten, die Emotionen rüberbringen. Man hat das meines Wissens nie wiederholt.
Zitat von Llarian
Sie betrachten die Raumfahrt auf den Nutzen der Erforschung reduziert. Das ist in meinen Augen aber schon fast der sekundäre Nutzen. Für mich ist die Frage, wie ein Mensch in einer autonomen Kapsel überleben kann, viel interessanter als die Frage, ob der Neuronenstern Zettel-Llarian-23 jetzt ein Millionstel Prozent mehr strahlt als noch vor 10 Jahren. Es ist im Endeffekt eine Frage der Zielsetzung.

Ich sehe durchaus die Zielsetzung, unser Bewußtsein vom Menschen und seiner Stellung im Kosmos zu verändern. Wir haben dank automatischer Sonden und dank der Weltraum-Teleskope seit Beginn der Raumfahrt mehr über das Universum gelernt als in den Jahrtausenden zuvor. Und es geht mit Elan weiter.

Jetzt ist man dabei, die neuen Weltraum-Teleskope in die Lage zu versetzen, im Infrarotbereich Daten zu sammeln (wichtig für ferne Galaxien wegen der Rotverschiebung). Das ist immens aufwendig, weil das Wärme-Hintergrundrauschen zu hoch ist, wenn die Geräte nicht auf Temperaturen nahe dem absoluten Nullpunkt arbeiten. Also entweder künstlich gekühlt werden, oder man plaziert sie weit weg von Erde und Mond.

Die Planeten waren im allgemeinen Bewußtsein vor fünfzig Jahren winzige Leuchtpunkte; es gab allenfalls verwaschene Fotos. Heute kann man virtuelle Flüge über die Oberfläche des Mars unternehmen. Man kann sich die eigenartigen Welten zB auf den Jupitermonden ansehen, mit Metanseen und dergleichen Fremdartigem.

Das, lieber Llarian, finde ich aufregend. Nicht, daß ein paar Hanseln sich in eine Kapsel setzen und auf dem Mars herumstapfen.
Zitat von Llarian
Was war im Endeffekt wichtiger ? Das Kolumbus die Küste vermessen hat, oder das Amerika besiedelt wurde ? Natürlich ist der Gedanken einer echten Besiedlung zur Zeit eher dem Absurden zuzurechnen, aber die Richtung ist für mich gegeben.

Wichtig war, daß sich das Weltbild grundlegend verändert hat. Damals begann gewissermaßen die Globalisierung.

Was Besiedlung angeht - Amerika war ja schon besiedelt. Aber es begannen globale Wanderungsbewegungen, wie wir sie bis zum heutigen Tag erleben.

Eine "Besiedlung" des Mondes oder des Mars ist aus meiner Sicht Science-Fiction. Es ist eben, siehe Pony-Express, die Extrapolation der Vergangenheit. In den fünfziger Jahren gab es Zeichnungen der "Stadt der Zukunft". Da fuhr man nicht mehr auf der Straße, sondern alle bewegten sich im Hubschrauber von A nach B.

Statt Terraforming des Mars sollte man erst mal ein Terraforming der Erde in Angriff nehmen. Wenn man hier das Klima nach Wunsch verändern kann, dann kann die Erde statt demnächst neun Milliarden neunzig Milliarden Menschen ernähren.

Und auch in der kargsten Wüste auf der Erde ist es immer noch ungleich gemütlicher als auf Mond oder Mars.

Herzlich, Zettel

Geozentriker Offline



Beiträge: 68

20.07.2009 22:02
#19 RE: Das Streben nach neuen Grenzen Antworten

Nun, die Frage bemannte Raumfahrt ja oder nein ist letztendlich eine Frage, welche Ziele sich eine Gesellschaft stellt. In den sechziger Jahren war die bemannte Raumfahrt natürlich ein Produkt des kalten Krieges. Aber - nach meiner Beobachtung - waren viele Menschen davon begeistert, zu neuen Grenzen vorzustoßen. Die Begeisterung (im einfachen Volk) war auch nicht so sehr von Ideologie bestimmt. Im Osten haben wir uns über die Erfolge der Amerikaner ebenso gefreut, wie über die Erfolge der russischen Kosmonauten, obwohl diese die verhasste Uniform der Besatzer zur Schau stellten. Es war die Begeisterung für den sichtbaren technischen Fortschritt - die Hoffnung, unsere Möglichkeiten zu erweitern. Wenn man damals eine Umfrage gemacht hätte, ob die Raumfahrt finanziert werden soll - ich glaube, dass die Mehrheit zugestimmt hätte.
Heute hat man (zumindest in Europa) andere Ziele. Man fürchtet sich vor weiterer technischen Entwicklung - sieht das Weltende kommen, will zurück zur Natur (obwohl da wilde Bestien hausen, die unsere Besten - also Popstars - attakieren, wie hier: http://www.20min.ch/unterhaltung/people/story/23835114 ). Die Welt soll gerettet werden, und dafür werden auch entsprechende Prioritäten gesetzt. Finanziert werden dann widerspruchslos eigentlich sinnlose Sachen, für alternative Energien macht man dann mal ohne zu maulen jährlich 7 Milliarden locker (hier: http://www.sturmlauf.de/files/zdk_kirche...11.2008-alt.pdf letzter Absatz) und hat kein Problem damit, dass die direkten und indirekten Kosten noch steigen werden (zum Vergleich: das jährliche Budget der ESA beträgt etwa 3 Milliarden Euro).
Nun ist die Zielsetzung zugegebenermaßen eine politische Entscheidung, bei der viel Glauben eine Rolle spielt. Da ist man ebend jetzt überzeugt, dass Öko gut ist und uns ein gefählicher, menschgemachter Klimawandel droht.
Ich persönlich habe da eine andere Überzeugung. Im Weltraum findet man riesige Ressourcen. Es ist aber schwierig an diese heranzukommen. Wir stehen in der Raumfahrt erst ganz am Anfang. Je weiter sich die Raumfahrt entwickelt, umso komplexer werden die zu lösenden Aufgaben. Zur Lösung komplexer operativer Aufgaben ist der Mensch immer noch am besten geeignet. Ein gutes Beispiel ist da ebend die erste Mondlandung - der blöde Computer war durch zu viele Daten überlastet, Armstrong nicht! Nun kann man einwenden, dass sich Automaten weiterentwickeln (klar, heutige Rechner hätten die Aufgabe damals spielend und präziser gelöst) und den Menschen einst völlig ersetzen können. Ich glaube dies nicht!!! Was heute hochtrabend als künstliche Intelligenz bezeichnet wird, ist ja meilenweit von menschlicher Fähigkeit entfernt (und verfolgt auch noch andere Ziele - der Mensch ist nun mal kein rationaler Agent). Ich hatte bei komplexen Projekten oft erlebt, wie teilweise pi mal Daumen - Lösungen (die natürlich nach reiflicher Überlegung aufgrund von Erfahrugswerten getroffen wurden - und getroffen werden mussten, da zu wenig Informationen zur Verfügung standen) zum Erfolg geführt haben. Das kann nach meiner Überzeugung nur der Mensch - so komplex werden Automaten nicht denken können (wie sollte man das Pflichtenheft für solche Automaten auch schreiben - jeder Mensch ist ja individuell - als Entscheider in kritischen Situationen hört man ja dann individuelle Meinungen von verschieden denkenden Menschen und wichtet diese) Klar, da gibt es Vorstellungen von Automaten, die sich selbst entwickeln - sozusagen sich sozialisieren - ich halte das eher für ferne science fiction.
In meiner Argumentation ist zugegebenermaßen viel Glaube - aus Sicht eines Naturwissenschaftlers ist Ihre Argumentation gegen die bemannte Raumfahrt schlüssig, lieber Zettel, als Ingenieur und Generalist kann ich nur für die bemannte Raumfahrt plädieren. Die Ressourcen im Weltall sind zu gewaltig um die Chance zu ihrer Ausbeutung wegen ein paar Milliarden zu verpennen - und die Zeit läuft uns eigentlich weg (wie viele Menschen streben nach Wohlstand, wenn man diese gewähren läßt [wofür ich uneingeschränkt bin!!!!!] dann wird die Ressourcenfrage schon noch spannend).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.07.2009 23:17
#20 RE: Das Streben nach neuen Grenzen Antworten

Zitat von Geozentriker
In den sechziger Jahren war die bemannte Raumfahrt natürlich ein Produkt des kalten Krieges. Aber - nach meiner Beobachtung - waren viele Menschen davon begeistert, zu neuen Grenzen vorzustoßen. Die Begeisterung (im einfachen Volk) war auch nicht so sehr von Ideologie bestimmt. Im Osten haben wir uns über die Erfolge der Amerikaner ebenso gefreut, wie über die Erfolge der russischen Kosmonauten, obwohl diese die verhasste Uniform der Besatzer zur Schau stellten. Es war die Begeisterung für den sichtbaren technischen Fortschritt - die Hoffnung, unsere Möglichkeiten zu erweitern. Wenn man damals eine Umfrage gemacht hätte, ob die Raumfahrt finanziert werden soll - ich glaube, dass die Mehrheit zugestimmt hätte.

Ja, so war das, lieber Geozentriker. Im Osten freilich weit mehr als im Westen. Die Propaganda hat das gefördert, aber natürlich gibt es immer eine echte Begeisterung für neue Grenzen, für Abenteuer. Ich habe noch die Bände des "Guten Kameraden" aus den fünfziger Jahren im Regal stehen, und die Bücher von Sven Hedin, von Heinz Schomburgk, der durch Afrika zog. Als deren Nachfahren sah man die Astronauten bzw. Kosmonauten Aber das sind eben Phantasien.

Ich hatte diese Phantasien damals als Jugendlicher auch. Ich habe von Sputnik 1 an sämtliche Zeitungsartikel als Ausschnitte gesammelt, die ich zur Raumfahrt bekommen konnte; die vier oder fünf Ordner habe ich noch. Der erste Ausschnitt war aus der "Welt" vom 5. Oktober 1957 und hatte die Überschrift "Der Erdsatellit erregt die Welt". Auf meine Ordner schrieb ich: "Die Eroberung des Weltalls".

Aber das ist lange her. In der bemannten Raumfahrt sind keine Abenteuer zu bestehen. Sie ist denkbar öde. Entweder funktioniert alles, dann ist der Astronaut ein menschlicher Roboter. Oder es gibt Probleme, dann ist er kein Abenteurer, sondern ein Klempner.
Zitat von Geozentriker
Heute hat man (zumindest in Europa) andere Ziele. Man fürchtet sich vor weiterer technischen Entwicklung - sieht das Weltende kommen, will zurück zur Natur (obwohl da wilde Bestien hausen, die unsere Besten - also Popstars - attakieren, wie hier: http://www.20min.ch/unterhaltung/people/story/23835114 ). Die Welt soll gerettet werden, und dafür werden auch entsprechende Prioritäten gesetzt. Finanziert werden dann widerspruchslos eigentlich sinnlose Sachen, für alternative Energien macht man dann mal ohne zu maulen jährlich 7 Milliarden locker (hier: http://www.sturmlauf.de/files/zdk_kirche...11.2008-alt.pdf letzter Absatz) und hat kein Problem damit, dass die direkten und indirekten Kosten noch steigen werden (zum Vergleich: das jährliche Budget der ESA beträgt etwa 3 Milliarden Euro).

Ich bedaure diese wachsende Technikfeindlichkeit wie Sie, lieber Geozentriker. Aber bemannte Raumfahrt ist kein Gegenmittel. Sie lockt doch keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervor. Wieviele Menschen interessieren sich für den momentanen Flug der Endeavour?

Auch die "Rückkehr zum Mond" wird doch nur ein Remake sein. Nach einem halben Jahrhundert das Ganze nochmal von vorn! Und das soll Begeisterung wecken?

Nein, lieber Geozentriker. Für die Phantasie ist da nichts zu holen.
Zitat von Geozentriker
Im Weltraum findet man riesige Ressourcen. Es ist aber schwierig an diese heranzukommen.

Es ist vor allem maßlos teuer. Wissen Sie, was es kostet, einen Liter Wasser zur ISS zu bringen? 11.000 Dollar. Bei solchen Kosten verbietet sich jeder Gedanke an die wirtschaftliche Nutzung von Ressourcen etwa des Mondes.
Zitat von Geozentriker
Wir stehen in der Raumfahrt erst ganz am Anfang. Je weiter sich die Raumfahrt entwickelt, umso komplexer werden die zu lösenden Aufgaben. Zur Lösung komplexer operativer Aufgaben ist der Mensch immer noch am besten geeignet. Ein gutes Beispiel ist da ebend die erste Mondlandung - der blöde Computer war durch zu viele Daten überlastet, Armstrong nicht! Nun kann man einwenden, dass sich Automaten weiterentwickeln (klar, heutige Rechner hätten die Aufgabe damals spielend und präziser gelöst) und den Menschen einst völlig ersetzen können. Ich glaube dies nicht!!!

Es kommt auf die Aufgabe an. Es gibt nichts wissenschaftlich Interessantes über den Mond oder den Mars herauszufinden, das man nicht mit automatischen Geräten besser herausfinden kann als durch bemannte Expeditionen.

Wenn es ein Problem gibt, dann sind Menschen natürlich flexibler als ein Roboter. Sie können sich damit manchmal retten, wie bei Apollo 13. Aber wären sie nicht da oben, dann brauchten sie sich auch nicht zu retten. Die Reparatur von Hubble wäre ohne Astronauten nicht möglich gewesen; aber billiger als die Expedition dorthin wäre es gewesen, ein Hubble 2 zu bauen und in den Orbit zu schießen.

Herzlich, Zettel

Geozentriker Offline



Beiträge: 68

21.07.2009 23:07
#21 RE: Das Streben nach neuen Grenzen Antworten

Lieber Zettel,
wie kommen Sie darauf, dass erneute Mondmissionen ein Remake sein werden? Auch Ingenieurwissenschaften entwickeln sich weiter, da ist mit ziemlicher Sicherheit zu erwarten, dass neue Missionen mit neuer Technik an neuen Aufgabenstellungen arbeiten werden. Sie können auch nicht ernsthaft die Transportkosten zur ISS als Maß für die Transportkosten von Rohstoffen vom Mond zur Erde nehmen. Der Aufwand ist wesentlich geringer - man benötigt weniger Energie zur Erreichung des Mondorbits - zum Transport benötigt man lediglich eine Minimalstruktur, deren größte Belastung der Eintritt in die Erdatmosphäre ist (diese Minimalstruktur läßt sich auch weitgehend aus Mondmaterial bauen - bis auf leichtflüchtige Elemente dürfte man auf dem Mond vieles finden) - zum Antrieb könnte man zumindest teilweise (aus dem Orbit heraus) günstig zu betreibende Triebwerkstypen einsetzen (es macht ja nichts, wenn der Flug mehrere Monate dauert) - der Aufwand läßt sich niedrig halten, wenn Antrieb und Steuerung in wiederverwendbaren "Schleppern" (die nicht landen) untergebracht werden. Dies sind keine Phantasien und Träumereien - an Machbarkeitsstudien wird intensiv gearbeitet. Leider bin ich kein Luft - und Raumfahrttechniker und kann Ihnen deshalb auch nicht über den aktuellen Stand berichten. Vor etwa acht Jahren habe ich dazu an der TU-Dresden einige interessante Vorträge über Missionsplanung gehört. Die Transportkosten wurden da auch konkret vorgerechnet, die Zahlen habe ich nicht behalten (es gab Variantenvergleiche, das kann ich mir in der vorgetragenen Vielfalt nicht merken) - habe aber behalten, dass die Transportkosten eines der kleineren Probleme sind - andere Probleme wurden da als kritischer behandelt. Obwohl ich kein Raumfahrtspezialist bin, klang das für mich alles recht plausibel (wir waren uns ja schon einig, dass man wissenschaftliche Ergebnisse auch werten kann, ohne Fachwissenschaftler zu sein - das nehme ich einfach hier mal für mich in Anspruch). Natürlich will ich hier nicht behaupten, dass alles schon gelöst ist. Transportkosten (wie Kosten allgemein) hängen entscheidend von vorhandener Infrastruktur und Technik ab. Wenn man z.B. 100 Tonnen mit Expeditionsaufwand durch Urwald schleppen muß, ist das mit Sicherheit schweineteuer. Wenn durch den Urwald eine moderne Autobahn führt, ist das relativ billig. Die Transportkosten für die Brotfruchtbäume, die der gute William Bligh von Tahiti nach Westindien geschippert hat, waren sicher immens. Heute würde der Transport einer entsprechenden Menge sicher nur ein paar Dollar kosten (Bligh würde wahrscheinlich staunen). Für einen wirtschaftlichen Abbau von Rohstoffen auf dem Mond muss entsprechende Infrastruktur und Technik natürlich noch entwickelt werden. Sicher gibt es da auch noch viele Fragezeichen. Meiner Meinung nach sollten wir anfangen das zu tun - trotz der zu erwartenden hohen Kosten. Ich begreife es jedenfalls nicht, dass wir mehrere Milliarden jährlich für nicht grundlastfähige Ökoenergie ausgeben, aber nicht bereit sind, einen Bruchteil dieses Betrages in die Zukunftschance bemannte Raumfahrt zu investieren.

Hier: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/...aid_417371.html übrigens noch zur Erbauung einen der wenigen positiven Presseartikel zur bemannten Raumfahrt - ist zwar teilweise etwas polemisch - trifft es aber ganz gut.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.07.2009 00:03
#22 RE: Das Streben nach neuen Grenzen Antworten

Lieber Geozentriker,

Zitat von Geozentriker
wie kommen Sie darauf, dass erneute Mondmissionen ein Remake sein werden? Auch Ingenieurwissenschaften entwickeln sich weiter, da ist mit ziemlicher Sicherheit zu erwarten, dass neue Missionen mit neuer Technik an neuen Aufgabenstellungen arbeiten werden.

Wir hatten an dieser Stelle ja über Begeisterung diskutiert. In Bezug auf die, sagen wir, Phantasie ist es ein Remake.

Übrigens auch technisch. Die im Augenblick vorgesehene Technik gleicht aufs Haar derjenigen des Apollo-Programms: Die Orion-Kapsel ist eine etwas größere Variante der Apollo-Kapsel; es gibt eine Landfähre, die wie das LEM aussehen wird, es gibt Rendezvous im Mondorbit usw. Man hat von Apollo 2.0 gesprochen.

Und im Augenblick sieht es so aus, als könne nicht mal das realisiert werden. Obama will es offenbar billiger haben. Jetzt wird erörtert, eine Variante des Shuttle zu verwenden. Das Ergebnis wird sein, daß wie 1969 nur zwei Mann auf dem Mond landen können, daß sie nur ein paar Tage bleiben können usw. Auch technisch das perfekte Remake.
Zitat von Geozentriker
Sie können auch nicht ernsthaft die Transportkosten zur ISS als Maß für die Transportkosten von Rohstoffen vom Mond zur Erde nehmen. Der Aufwand ist wesentlich geringer - man benötigt weniger Energie zur Erreichung des Mondorbits - zum Transport benötigt man lediglich eine Minimalstruktur, deren größte Belastung der Eintritt in die Erdatmosphäre ist (diese Minimalstruktur läßt sich auch weitgehend aus Mondmaterial bauen - bis auf leichtflüchtige Elemente dürfte man auf dem Mond vieles finden) - zum Antrieb könnte man zumindest teilweise (aus dem Orbit heraus) günstig zu betreibende Triebwerkstypen einsetzen (es macht ja nichts, wenn der Flug mehrere Monate dauert) - der Aufwand läßt sich niedrig halten, wenn Antrieb und Steuerung in wiederverwendbaren "Schleppern" (die nicht landen) untergebracht werden.

Das sind, lieber Geozentriker, alles Phantasien fernab jeder Realität. Die NASA hat meines Wissens keine derarigen Pläne mindestens bis zur Mitte des Jahrtausends.

Sie haben Recht, daß für den Flug vom Mond zur Erde wegen dessen geringerer Masse weniger Energie benötigt wird als umgekehrt. Aber man muß ja die gesamte Infrastruktur für ein solches Schürfen erst mal von der Erde auf den Mond bringen. Man muß jedes Transportgerät von der Erde erst mal zum Mond bringen. Man muß die Mannschaft ständig mitg Nachschub versorgen. Und da kostet ein Liter Wasser dann noch a bisserl mehr als beim Transport zur ISS. (Gut, wenn man Glück hat, kann man auf dem Mond einmal Wasser gewinnen; aber der Mensch lebt ja nicht vom Wasser allein ).

Daß die immensen Kosten dafür sich jemals durch den Verkauf der gewonnen Rohstoffe rechnen könnten, halte ich für ausgeschlossen. Man kann sich solche Sachen ausdenken; das macht ja auch Spaß. Technisch wäre das auch alles möglich. Aber es wird an den immensen Kosten scheitern, an der Unwirtschaftlichkeit.

Herzlich, Zettel

Geozentriker Offline



Beiträge: 68

25.07.2009 11:10
#23 RE: Das Streben nach neuen Grenzen Antworten

Zitat von Zettel

Wir hatten an dieser Stelle ja über Begeisterung diskutiert. In Bezug auf die, sagen wir, Phantasie ist es ein Remake.
Zettel


Da haben wir uns falsch verstanden. Ich hattge diskutiert, dass ich die bemannte Raumfahrt für erforderlich halte um die Erschließung von Ressourcen vorzubereiten - die Begeisterung ist erforderlich um politischen Willen zu erzeugen und die Finanzierung dieser langfristigen Aufgabe zu sichern.

Zitat von Zettel

Übrigens auch technisch. Die im Augenblick vorgesehene Technik gleicht aufs Haar derjenigen des Apollo-Programms: Die Orion-Kapsel ist eine etwas größere Variante der Apollo-Kapsel; es gibt eine Landfähre, die wie das LEM aussehen wird, es gibt Rendezvous im Mondorbit usw. Man hat von Apollo 2.0 gesprochen.
Zettel


Die Orion-Kapsel ist als sicherer Crewtransporter für das flexible Colnstellation-Programm vorgesehen. Missionsspezifische Lasten sollen extra transportiert werden (in Analogie: Bauunternehmer transportieren ihre Leute mit Kleinbussen zur Baustelle, Baumaschinen werden bei Bedarf extra antransportiert, niemand käme auf die Idee alles gemeinsam in einer Bagger-Kran-Planierraupen-Superbaumaschine gemeinsam zu transportieren). Mit Constellation soll eine umfangreiche Weltrauminfrastruktur geschaffen werden (Einzelheiten können leicht ergoogelt werden). Dieses Programm als Remake des Apollo-Programms zu bezeichnen ist ungefähr so, als wenn man den Cayenne Turbo als Remake des Trabbi bezeichnen würde, nur weil beide 4 Räder haben.


Zitat von Zettel

Sie haben Recht, daß für den Flug vom Mond zur Erde wegen dessen geringerer Masse weniger Energie benötigt wird als umgekehrt. Aber man muß ja die gesamte Infrastruktur für ein solches Schürfen erst mal von der Erde auf den Mond bringen. Man muß jedes Transportgerät von der Erde erst mal zum Mond bringen. Man muß die Mannschaft ständig mitg Nachschub versorgen. Und da kostet ein Liter Wasser dann noch a bisserl mehr als beim Transport zur ISS.
Zettel


Natürlich muß erst die nötige Infrastruktur geschaffen werden, davon rede ich ja die ganze Zeit. Diese Infrastruktur ist besonders aufwändig (aufwändig ist Infrastruktur eigentlich immer), ohne langwierige Vorprojekte ist diese nicht zu realisieren.
Natürlich ist auch die Unterhaltung dieser Infrastruktur sehr teuer. Wenn eine entsprechende Menge an Rohstoffen gewonnen wird, dann relativieren sich die Kosten, da diese dann entsprechend umgelegt werden können. Unzweifelhaft ist es aber so, dass es noch einige Generationen dauern wird, bis Nutzen entsteht (die Menschheit sollte aber schon noch etwas existieren).

Zitat von Zettel

Das sind, lieber Geozentriker, alles Phantasien fernab jeder Realität.
Zettel


Sie haben recht. Realität in Europa (zumindest im "alten Europa") ist, dass ein allgemeiner Gender-Öko-Multikulitiwahn herrscht und Ressourcen sinnlos verbrannt werden (und die Reproduktion durch diese Dusseligkeiten weiter erschwert wird). Die USA haben das Problem, dass sie offenbar Probleme haben das öffentliche Gut "Finanzsystem" in der erforderlichen Qualität zu sichern. Da ist dann tatsächlich kein Platz für aufwändige bemannte Raumfahrt - was (nach meiner Meinung) zu beklagen ist - damit verabschiedet sich die bisherige westliche Welt als Player im Zukunftsmarkt bemannte Raumfahrt (vielleicht erzeugen die Chinesen einen Mondlandungsschock, der wenigstens die USA dann zum Nachdenken bringt).


Geozentriker

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.07.2009 12:26
#24 RE: Das Streben nach neuen Grenzen Antworten

Lieber Geozentriker,

Zitat von Geozentriker
Die Orion-Kapsel ist als sicherer Crewtransporter für das flexible Colnstellation-Programm vorgesehen. Missionsspezifische Lasten sollen extra transportiert werden (in Analogie: Bauunternehmer transportieren ihre Leute mit Kleinbussen zur Baustelle, Baumaschinen werden bei Bedarf extra antransportiert, niemand käme auf die Idee alles gemeinsam in einer Bagger-Kran-Planierraupen-Superbaumaschine gemeinsam zu transportieren).

Gute Analogie!

Es war ein Grundfehler bei der Konzeption des Shuttle, daß es für beide Aufgaben ausgelegt war. Das machte den Transport von Lasten immens teuer, weil auch dort die Sicherheitsstandards für einen bemannten Raumflug eingehalten werden mußten.

Übrigens geht die Idee interessanterweise auf die sowjetische Raumfahrt zurück und war dort eher aus der Not geboren. Als man versuchte, die USA beim Wettlauf zum Mond doch noch auf den letzten Metern zu schlagen, waren sowohl die Proton- als auch die N1-Rakete, die allein den für den Flug zum Mond erforderlichen Schub entwickeln konnten, in der Erprobungsphase und hochgradig unzuverlässig. Deshalb kam man auf die Idee, das Mondfahrzeug unbemannt mit ihnen in den Erdorbit zu schießen und dort ein Rendezvous mit einer Soyuz-Kapsel zu machen, die mit der zuverlässigen Soyuz-Rakete gestartet worden war. Ich habe das hier beschrieben.
Zitat von Geozentriker
Mit Constellation soll eine umfangreiche Weltrauminfrastruktur geschaffen werden (Einzelheiten können leicht ergoogelt werden). Dieses Programm als Remake des Apollo-Programms zu bezeichnen ist ungefähr so, als wenn man den Cayenne Turbo als Remake des Trabbi bezeichnen würde, nur weil beide 4 Räder haben.

Constellation umfaßt drei Teilprojekte: Erstens soll die Orion-Kapsel das Shuttle als Gerät für den Flug zur ISS ersetzen. Dafür genügt eine Ares I als Trägerrakete. Zweitens soll die Orion-Kapsel zusammen mit einem LEM-ähnlichen Mondlandegerät für den Mondflug eingesetzt werden. Das ist das exakte Remake des Projekts Apollo. Und drittens wird vage davon gesprochen, daß aus Constellation irgendwie auch ein Marsprojekt hevorgehen könne.

Das mit dem Marsflug halte ich für reine Propaganda. Niemand kann dem Kongreß begreiflich machen, wozu das Remake von Apollo nach vierzig Jahren gut sein soll. Also behauptet man, eine Mondstation diene der Vorbereitung für einen späteren Marsflug. Die drei Apollo-11-Astronauten haben kürzlich dazu Stellung genommen und gesagt, daß sie das für Unfug halten.

Also, lieber Geozentriker, von einer "umfangreichen Weltrauminfrastruktur" kann bei Constellation keine Rede sein. Man mag das bedauern; mich freut es, weil ich eben die ganze bemannte Raumfahrt für eine Sackgasse à la Pony Express halte.

Und nun kommt der Hammer: Auch dieses magere Projekt Constellation ist dem Präsidenten und dem Kongreß noch zu teuer. Im Augenblick gilt es als wahrscheinlich, daß man eine nochmal abgespeckte Variante wählen wird, für die weder die Ares I noch die Ares V gebaut werden muß. Ich habe das hier beschrieben.
Zitat von Geozentriker
Zitat von Zettel
Sie haben Recht, daß für den Flug vom Mond zur Erde wegen dessen geringerer Masse weniger Energie benötigt wird als umgekehrt. Aber man muß ja die gesamte Infrastruktur für ein solches Schürfen erst mal von der Erde auf den Mond bringen. Man muß jedes Transportgerät von der Erde erst mal zum Mond bringen. Man muß die Mannschaft ständig mitg Nachschub versorgen. Und da kostet ein Liter Wasser dann noch a bisserl mehr als beim Transport zur ISS.

Natürlich muß erst die nötige Infrastruktur geschaffen werden, davon rede ich ja die ganze Zeit. Diese Infrastruktur ist besonders aufwändig (aufwändig ist Infrastruktur eigentlich immer), ohne langwierige Vorprojekte ist diese nicht zu realisieren. Natürlich ist auch die Unterhaltung dieser Infrastruktur sehr teuer. Wenn eine entsprechende Menge an Rohstoffen gewonnen wird, dann relativieren sich die Kosten, da diese dann entsprechend umgelegt werden können.

Die Kosten würden nach allem, was man gegenwärtig berechnen kann, so immens bleiben, daß es sich nicht einmal rechnen würde, Gold vom Mond zu holen, wenn es dort denn welches gäbe. Selbst der phantastischen Ideen sehr zugeneigtet Artikel Colonization of the Moon in der Wikipedia muß das anerkennen; dort heißt des dazu, daß es sich vielleicht lohnen könne Helium-3 vom Mond zu holen, weil das 120 mal so teuer ist wie Gold. Aber selbst das ist allerfernste Zukunftsmusik. Helium-3 (vom Sonnenwind stammend) kommt im Mondgestein in so geringer Konzentration vor (im Verhältnis 1 : 100.000 bis 1 : 10.000), daß es völlig ausgeschlossen ist, das unverarbeitete Gestein zur Erde zu transportieren.

Man müßte auf dem Mond eine gewaltige Fabrik zur Gewinnung des Helium-3 aus dem Gestein bauen. Angesichts der immensen Transportkosten ist auch das vollkommen utopisch.

Es geht, lieber Geozentriker, bei alledem nicht um das technisch Machbare. Machbar ist fast alles, wenn man unbegrenzt Geld zur Verfügung hat. Die Russen haben ihre Bevölkerung ausgepreßt und Unmengen Geld für die Raumfahrt verpulvert. In einem freien Land geht das nicht. Und im Kapitalismus muß sich jedes Unternehmen schließlich rechnen.
Zitat von Geozentriker
Realität in Europa (zumindest im "alten Europa") ist, dass ein allgemeiner Gender-Öko-Multikulitiwahn herrscht und Ressourcen sinnlos verbrannt werden (und die Reproduktion durch diese Dusseligkeiten weiter erschwert wird). Die USA haben das Problem, dass sie offenbar Probleme haben das öffentliche Gut "Finanzsystem" in der erforderlichen Qualität zu sichern.

Ich würde sagen, sie haben ein vernünftiges Kosten-Nutzen-Denken. Könnte die Ausbeutung von Bodenschätzen des Mondes jemals profitabel werden, dann würde sofort ein entsprechendes Programm gestartet werden.
Zitat von Geozentriker
Da ist dann tatsächlich kein Platz für aufwändige bemannte Raumfahrt - was (nach meiner Meinung) zu beklagen ist - damit verabschiedet sich die bisherige westliche Welt als Player im Zukunftsmarkt bemannte Raumfahrt (vielleicht erzeugen die Chinesen einen Mondlandungsschock, der wenigstens die USA dann zum Nachdenken bringt).

Die Chinesen rennen jetzt in dieselbe Sackgasse wie zuvor die Russen und die USA.

Nie haben bei der bemannten Raumfahrt andere als politische und militärische Erwägungen eine Rolle gespielt. Die Chinesen sehen jetzt die große Chance, sich vor aller Welt als Weltmacht zu etablieren, indem sie auf dem Mond landen.

Dann werden sie auf dem Mond gelandet sein und sich genauso wie die Amerikaner fragen: Und jetzt? Der Ruhm ist eingeheimst, weitere Vorteile bietet der Flug zum Mond nicht. Also wird man es machen wie die USA mit Apollo und das Programm nach ein paar Flügen begraben.

Herzlich, Zettel

PS: Ich freue mich über die Diskussion mit Ihnen, lieber Geozentriker - endlich jemand hier im Forum, der kompetent über Raumfahrt schreibt!

Kallias Offline




Beiträge: 2.203

25.07.2009 12:47
#25 RE: Das Streben nach neuen Grenzen Antworten

Lieber Zettel,

googleads auf dieser Seite führt stracks zur Lösung des Kostenproblems:

Zitat von googleads
Das eigene Mondgrundstück - Wirklich wahr! Kaufvertrag, SatFoto und Urkunde - aus USA - ab 23.95 €
So müsste sich die Faszination Raumfahrt sehr einfach finanzieren lassen. Das Projekt dürfte wie eine Bombe einschlagen, denn wie man aus Erfahrung weiß, kann man mühelos reich werden, indem man Grundstücke erwirbt, am besten per Kredit. Die meisten dieser Mondgrundbesitzer werden dann auch mal ihr Grundstück betreten wollen, vielleicht um einen Jägerzaun zu installieren, das muß eine riesige Nachfrage nach Mondflügen erzeugen.

Man kann allen nur raten, möglichst schnell einzusteigen.
Zitat von http://www.mondland24.de
Noch ist genügend frei.
Gruß,
Kallias

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