Eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte ist dem Wall Street Journal ein Editorial wert. In Deutschland hingegen ist diese Entscheidung völlig unbeachtet geblieben.
nicht ganz unbeachtet. PI berichtete am 21.Juli: hier
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- ... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.
Zitat von Calimeronicht ganz unbeachtet. PI berichtete am 21.Juli: hier
Danke für den Hinweis! Leider ist der dort zitierte Artikel aus der Jerusalem Post nur noch gegen Bezahlung zu lesen; sonst hätte ich ihn mir gern genauer angesehen.
Zitat von ZettelLeider ist der dort zitierte Artikel aus der Jerusalem Post nur noch gegen Bezahlung zu lesen; sonst hätte ich ihn mir gern genauer angesehen.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von ZettelLeider ist der dort zitierte Artikel aus der Jerusalem Post nur noch gegen Bezahlung zu lesen; sonst hätte ich ihn mir gern genauer angesehen.
Die vier Beispiele aus dem WSJ, welches Sie einleitend zitiert haben, erinnerten mich im ersten Moment an einen dieser Intelligenztests. Thema: Welche Fall gehört nicht in diese Reihe.
Sowohl in China, wie auch im Iran und in Russland ist es die Unterdrückung des Volks bzw. Teilen der Bevölkerung, um auf diesem Weg eine Regierung zu erhalten. In Israel sehe ich diesen Zusammenhang nicht. Dort wird, wie immer man die Kausalität der Ereignisse auch beurteilen mag, ein fremdes Volk Gegenstand von Repressionsmaßnahmen.
Ich möchte darauf hinweisen, daß Linke wie Rechte in Europa an sich keine allzu großen Probleme mit totalitären Regimen und ihren Methoden der Konfliktbewältigung nach innen haben. Von daher können die drei erstgenannten Beispiele kaum Gegenstand ihrer, wohl aber unserer Kritik sein.
Zitat von HajoSowohl in China, wie auch im Iran und in Russland ist es die Unterdrückung des Volks bzw. Teilen der Bevölkerung, um auf diesem Weg eine Regierung zu erhalten. In Israel sehe ich diesen Zusammenhang nicht. Dort wird, wie immer man die Kausalität der Ereignisse auch beurteilen mag, ein fremdes Volk Gegenstand von Repressionsmaßnahmen.
So ist es, lieber Hajo, glaube ich nicht zutreffend. Die israelischen Repressionen richten sich ja nicht gegen ein Volk (welches übrigens?), sondern ausschließlich gegen Terroristen.
Die Araber in Israel leben in Frieden und in einem Wohlstand, von dem andere Araber nur träumen können. Würden alle terroristischen Organisation aus Gaza und von der Westbank verschwinden, dann könnte in kürzester Zeit ein Frieden ohne jede "Repression" geschlossen werden; mit im Gegenteil Kooperation, so wie das der Prozeß von Oslo vorgesehen hatte.
Es ist, lieber Hajo, eine geschichtliche Tragik, daß der Prozeß von Oslo zu spät kam. Er fiel in eine Zeit, als der Islamismus sich schon so ausgebreitet hatte, daß an die Stelle der säkularen Fatah, die zu einem "Frieden der Tapferen" bereit war, die Hamas trat.
Jetzt hilft nur noch "Repression"; oder wissen Sie eine andere Lösung? Den Gazastreifen und die Westbank der Hamas, also dem Iran überlassen?
Weil eben diese Fragen, die Sie da aufwerfen, in hohem Maß von der Perspektive abhängen, habe ich versucht die Argumentation etwas ins Abstrakte zu führen. Scheinbar ist mir das nicht gut gelungen.
Ein bisschen schrecke ich davor zurück nun ein weiteres mal das Nahost-Dilemma anzudiskutieren, aber wenn man davon ausgeht, daß sich Israel lediglich gegen einen agressiven Feind verteidigt, müssen die ausschweifenden Siedlungsaktivitäten in der Westbank oder Ost-Jerusalem doch etwas verstörendes an sich haben, oder? Die Existenz der Siedlungen legt hier doch ein ganz anderes Interesse als Selbstverteidigung nah.
Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, daß, wenn man eine expansive Siedlungspolitik verfolgt, ein wie auch immer gearteter Friede gar nicht von Interesse sein kann, weil er nicht ohne eine Rückkehr zum Status Quo auskäme. Blickt man zurück, so findet man mehr als reichlich Evidenz dafür.
Aber wie dem auch sei, ich wollte das nur beiläufig erwähnen und nicht ad infinitum auszudiskutieren.
Zitat von HajoIch würde sogar so weit gehen zu behaupten, daß, wenn man eine expansive Siedlungspolitik verfolgt, ein wie auch immer gearteter Friede gar nicht von Interesse sein kann, weil er nicht ohne eine Rückkehr zum Status Quo auskäme.
Israel, lieber Hajo, verfolgt schon lange keine expansive Siedlungspolitik mehr. Im Gegenteil: Im Gaza-Streifen wurden ja, als Israel sich ohne Gegenleistungen zurückzog, die dortigen Siedlungen gegen den erbitterten Widerstand der Siedler zwangsgeräumt.
Das war Teil eines Abkommens zwischen Israel und den USA, zu dem auch gehörte, daß auf der West Bank keine neuen Siedlungen gegründet werden würden, aber ein "natural growth" der Bestehenden erlaubt bleibe.
Näheres findet man in einem gerade erschienen Artikel im Middle East Forum.
Eine Rückkehr zum Status Quo (welchem?) wird es freilich nicht geben. Israel hat schließlich einen Krieg gewonnen, den der Gegner begonnen hatte, und dabei die West Bank erobert.
Wer einen Krieg beginnt und ihn verliert, zahlt meistens einen Preis; auch in der Form von Land, das abgetreten werden muß. Wir Deutschen haben das ja bitter erfahren müssen.
Wir haben da wohl einfach grundlegend verschiedene Ansichten und sollten es wohl einfach dabei belassen.
Es fällt mir umso schwerer, als mich die Aussage "Israel hat schließlich einen Krieg gewonnen, den der Gegner begonnen hatte" ein wenig reizt, denn die etappenweise Betrachtung dieses Konflikts, also zeitlich isoliert, finde ich zweifelhaft. Man muß den Konflikt seinem Ursprung nach betrachten. Ich würde also anregen die Frage zu stellen, wer denn eigentlich einen Konflikt begründet. Die Ansässigen, die ihre Hoheit über ein Gebiet verteidigen wollen, oder Zugewanderte, die ebenfalls Ansprüche auf das selbe Gebiet erheben.
Ich möchte Ihre Logik auf ein anderes Beispiel übertragen, um damit klar zu machen, was es beduetet. Nehmen Sie an zahllose Türken würden gezielt in Berlin einwandern, die Ansässigen dort zur Minderheit machen und eines Tages die Unabhängigkeit von Türkisch-Berlin ausrufen. Würde die Bundesrepublik dagegen vorgehen, wäre sie Ihrer Logik nach der Agressor und würde einen Krieg beginnen. Das ist doch äußerst fragwürdig, oder?
Zitat von HajoMan muß den Konflikt seinem Ursprung nach betrachten. Ich würde also anregen die Frage zu stellen, wer denn eigentlich einen Konflikt begründet. Die Ansässigen, die ihre Hoheit über ein Gebiet verteidigen wollen, oder Zugewanderte, die ebenfalls Ansprüche auf das selbe Gebiet erheben.
Das führt jetzt wirklich sehr weit, lieber Hajo, und würde eine Diskussion über die Vorgeschichte des Staats Israel verlangen, über die Mandatszeit und die britische Politik, über die Balfour Declaration, deren Inhalt sich der Völkerbund ausdrücklich zu eigen gemacht hatte (auch die Jewish Agency wurde auf Betreiben des Völkerbunds gegründet).
Daß es am Ende nicht zu einem friedlichen Zusammenleben von Juden und Arabern in Palästina kam, hat komplizierte Ursachen, bei denen die britische Mandatspolitik, die Flucht von Holocaust-Überlebenden nach Israel und die britische Reaktion darauf (Verhinderung weiterer Einwanderung, Internierung von Flüchtlingen auf Zypern usw.) eine maßgebliche Rolle spielten.
Juden und Araber hatten seit dem Beginn der jüdischen Einwanderung in den achtziger Jahren des 19. Jahrhunderts friedlich zusammengelebt; daß das 1946/1947 in einen Krieg und in die Flucht vieler Araber mündete, war keineswegs zwangsläufig.
Aber wie gesagt, das müßte man alles wirklich gründlich diskutieren. Vielleicht einmal in einem eigenen Thread. Vielleicht schreibe ich auch einmal in ZR darüber; denn es herrscht da erschreckend viel Unkenntnis.
Ich denke eine solche Betrachtung würde, egal wozu sie im Detail führen mag, die Grundlage jeder Diskussion bilden müssen. Ohne die Vorgeschichte, die ich womöglich etwas anders interpretieren würde als Sie, empfinde ich die Diskussion als relativ beliebig. Es scheint mir mittlerweile zur Unsitte geworden zu sein, daß stets nur ein Ausschnitt aus der Geschichte betrachtet wird, der die vertretene Meinung festigt. EBen deshalb würde ich mich freuen dies mit Ihnen ausschweifend zu diskutieren, weil es, wie Sie schon meinten, ein weitläufiges aber ungemein interessantes Thema ist. Vielleicht kommt es ja mal dazu
Zitat von HajoIch denke eine solche Betrachtung würde, egal wozu sie im Detail führen mag, die Grundlage jeder Diskussion bilden müssen. Ohne die Vorgeschichte, die ich womöglich etwas anders interpretieren würde als Sie, empfinde ich die Diskussion als relativ beliebig. Es scheint mir mittlerweile zur Unsitte geworden zu sein, daß stets nur ein Ausschnitt aus der Geschichte betrachtet wird, der die vertretene Meinung festigt. EBen deshalb würde ich mich freuen dies mit Ihnen ausschweifend zu diskutieren, weil es, wie Sie schon meinten, ein weitläufiges aber ungemein interessantes Thema ist. Vielleicht kommt es ja mal dazu
In Antwort auf:Die Ansässigen, die ihre Hoheit über ein Gebiet verteidigen wollen
Wann bitteschön hatten die Ansässigen jemals Hoheit über dieses Gebiet? Inwiefern hätten sie in einem demokratischen Staat Israel keine Hoheit (demokratischen Regeln entsprechend) über dieses Gebiet gehabt?
In Antwort auf: Ich möchte Ihre Logik auf ein anderes Beispiel übertragen, um damit klar zu machen, was es beduetet. Nehmen Sie an zahllose Türken würden gezielt in Berlin einwandern, die Ansässigen dort zur Minderheit machen und eines Tages die Unabhängigkeit von Türkisch-Berlin ausrufen. Würde die Bundesrepublik dagegen vorgehen
Da es nie einen palästinensischen Staat gab, in den Juden eingewandert sind, ist diese Analogie wohl nicht passend. Außerdem wurde die Unabhängigkeitserklärung von einem UN-Beschluss flankiert, der das fragliche Gebiet in einen jüdisches und einen arabisches Gebiet unterteilte, nachdem zuvor der größte Teil des Mandatsgebiet (das heutige Jordanien) bereits für die Araber abgeteilt worden war.
Zitat von HajoIch würde also anregen die Frage zu stellen, wer denn eigentlich einen Konflikt begründet. Die Ansässigen, die ihre Hoheit über ein Gebiet verteidigen wollen, oder Zugewanderte, die ebenfalls Ansprüche auf das selbe Gebiet erheben.
Hm, und wer sind hier die Ansässigen und wer die Zugewanderten? Die Juden, die das Gebiet seit 3000 Jahren bewohnen, aber zwischenzeitlich teils in der Diaspora waren (aber immer zumindest eine Minderheit in Palästina darstellten)? Die Türken, die das Erbe des Kalifats antraten? Die Kreuzritter? Die Araber, die das christliche Palästina dem oströmischen Reich abnahmen? Die Griechen Konstantinopels seit der römischen Reichsteilung? Die Seleukiden?
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von Robert Z.Inwiefern hätten sie in einem demokratischen Staat Israel keine Hoheit (demokratischen Regeln entsprechend) über dieses Gebiet gehabt?
Entschuldigung, aber das sind doch alles Halbwahrheiten. Fragen Sie mal die verschiedenen israelischen Regierungen, ob diese eine nennenswerte Anzahl Vertriebener ein Rückkehrrecht gestatten wollen. Da beantwortet sich ihre Frage dann sehr schnell. Es ist auch nicht anzunehmen, daß die große jüdische Nationalbewegung erneut Minderheit unter fremder bzw. jordanischer Herrschaft sein wollte. Herzls Staat war "Der Judenstaat" und nicht "Die jüdische Minderheit in einem arabischen Land".
Zitat von Robert Z.Da es nie einen palästinensischen Staat gab, in den Juden eingewandert sind, ist diese Analogie wohl nicht passend.
Wie würden Sie es denn nennen wollen? Niemandsland war es jedenfalls nicht...
Zitat von Robert Z.Außerdem wurde die Unabhängigkeitserklärung von einem UN-Beschluss flankiert, der das fragliche Gebiet in einen jüdisches und einen arabisches Gebiet unterteilte, nachdem zuvor der größte Teil des Mandatsgebiet (das heutige Jordanien) bereits für die Araber abgeteilt worden war.
Halbwahrheiten. Schauen Sie sich die Grenzen an, die von der UN-Resolution vorgesehen waren, und vergleichen diese mit Israel nach der "Unabhängigkeit" und heute.
alle diese Diskussionen über "historische Rechte" führen zu nichts. Schauen Sie sich einen beliebigen historischen Atlas an; dann sehen Sie, wie es ständig Wanderungsbewegungen gab, ständige Verschiebungen von Grenzen. Warum enden wohl so viele Städtenamen in Brandenburg auf -ow und -witz? Genau, weil das uraltes slawisches Gebiet ist.
Für und gegen fast jeden Anspruch auf ein Gebiet kann man eine "historische Begründung" finden; das ist beliebig und fruchtlos. Es gibt nun einmal Wanderungsbewegungen und wird sie immer geben. Wer heute Zuwanderer ist, ist morgen Eingesessener. Alle Amerikaner, soweit nicht Indianer, sind Zuwanderer oder deren Nachkommen. Alle Neuseeländer, soweit nicht Maoris.
Mich wundert nur - und das war ja auch der Tenor meines Artikels - , daß im Fall Israel die moralische Sensibilität offenbar besonders groß ist.
Bei der Gründung der heutigen Türkei wurden nicht nur die Armenier ungleich schlimmer behandelt, als das jemals Israelis mit Arabern gemacht haben (die sie nicht vertrieben haben). Auch Griechen mußten nach 1918 in Massen das Land verlassen; auch sie "alteingesessen" in der heutigen Türkei. Wer spricht heute noch davon?
Warum also diese Fokussierung (das WSJ spricht von Fixierung) vieler Europäer auf Israel? Zumal ja jedenfalls wir Deutsche jeden Grund haben, uns zurückzuhalten. Die Einwanderung aus Europa nach Israel ab 1933 und dann massiv wieder nach 1945 war schließlich die unmittelbare Folge der schändlichen und verbrecherischen Politik der Nazis.
Diese Menschen, die im Namen Deutschlands verfolgt wurden, haben zum Glück in Israel eine Zuflucht gefunden. Wenn jemals Menschen ein Recht zur Auswanderung und also zur Einwanderung in ein anderes Land hatten, dann waren sie es.
Jetzt werden sie wieder bedroht. Ich stehe in diesem Konflikt auf der Seite Israels, eindeutig und ohne Einschränkungen.
Zitat von HajoWenn man nach 3000 Jahren noch Rechte auf ein Land hat, dann haben Sie auch große Probleme mit der Oder-Neiße-Linie? Etwa bis ins Jahr 4945??
Nu, mein Beitrag war ja auch nicht wörtlich gemeint. Darf ich als Antwort auf Ihre Frage auf das letzte Posting von Zettel verweisen? Dass er mir (hier) so aus der Seele spricht, liegt wahrscheinlich daran, dass wir tatsächlich den gleichen Ghostwriter haben...
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von HajoMan muß den Konflikt seinem Ursprung nach betrachten.
Das ist nur sehr begrenzt sinnvoll, weil man dann wirklich beliebig lange zurückgehen müßte. Wenn man das Ganze historisch sieht, hätten die Juden natürlich erst recht Anrecht auf das ganze Palästina. Ich teile diese (bei manchen Zionisten übliche) Ansicht nicht.
Der vernünftige Bezugspunkt ist bei einem solchen Konflikt der Status Quo, konkret hier die letzten gültigen Vereinbarungen zwischen Israelis und Palis.
Aber um trotzdem auf Ihre Sichtweise einzugehen:
In Antwort auf:Ich würde also anregen die Frage zu stellen, wer denn eigentlich einen Konflikt begründet. Die Ansässigen, die ihre Hoheit über ein Gebiet verteidigen wollen, oder Zugewanderte, die ebenfalls Ansprüche auf das selbe Gebiet erheben.
Es gibt in diesem Konflikt keine klare Trennung zwischen "Ansässigen" und "Zugewanderten". Auf arabischer wie jüdischer Seite gibt es eine kleine Gruppe von "Ansässigen" (d.h. Menschen, deren Vorfahren schon im 19. Jahrhundert dort lebten) und einer großen Mehrheit von "Zugewanderten".
Es gab immer eine jüdische Besiedlungskontinuität in ganz Palästina, dieser Anteil schwankt zwischen 20% und 50% - je nachdem, wie groß man den Bezugsrahmen wählt (die frühere Betrachtungseinheit zu osmanischen Zeiten war viel größer als das heutige Gebiet von Israel/Westbank/Gaza).
Umgekehrt sind die meisten "Palästinenser" erst vor wenigen Generationen eingewandert (meist aus Syrien), die Mehrheit NACHDEM jüdische Siedler Land gekauft und urbar gemacht hatten und die Zuwanderer als Arbeitskräfte anheuerten.
Es ist also insgesamt ziemlich unsinnig, hier einen Konflikt zwischen "Alteingesessenen" und "Einwanderern" zu konstruieren und keine der beiden Gruppen kann mit älteren Rechten argumentieren.
Sondern letztlich waren Juden wie Araber am Ende der Kolonialzeit gleichermaßen rechtmäßige Bewohner, und hatten Anrecht auf einen Anteil des Landes. Und auf dieser Basis könnte auch heute ein Frieden geschlossen werden - wenn die Palis dazu endlich bereit wären.
In Antwort auf:Fragen Sie mal die verschiedenen israelischen Regierungen, ob diese eine nennenswerte Anzahl Vertriebener ein Rückkehrrecht gestatten wollen.
"Vertriebener"? Zunächst man hat die angebliche Vertreibung größtenteils nicht stattgefunden (simpler Beweis: 20% der israelischen Staatsbürger sind Araber). Außerdem sind die vom "Rückkehrrecht" betroffenen größtenteils die Enkel und Urenkel der fraglichen Personen.
In Antwort auf:Schauen Sie sich die Grenzen an, die von der UN-Resolution vorgesehen waren, und vergleichen diese mit Israel nach der "Unabhängigkeit" und heute.
Israel wurde in den von der UN vorgegebenen Grenzen gegründet. Die Araber haben es daraufhin in Vernichtungsabsicht angegriffen und in den für sie vorgesehenen Grenzen keinen Staat gegründet. Selber schuld.
Angewendet auf eine Reihe der genannten Beispiele aus dem letzten Jahrhundert ist dieser Ausdruck mehr als zynisch.
Es ist, lieber FTT, der übliche Oberbegriff für Auswanderung, Flucht, Vertreibung, Umsiedlung, Ausweitung von Siedlungsräumen, Kolonisierung usw.
Er ist so neutral, wie solche Oberbegriffe nun einmal sind, sonst könnten sie keine Oberbegriffe sein. Was daran zynisch sein soll, ihn zu verwenden, erschließt sich mir nicht.
Angewendet auf eine Reihe der genannten Beispiele aus dem letzten Jahrhundert ist dieser Ausdruck mehr als zynisch.
Es ist, lieber FTT, der übliche Oberbegriff für Auswanderung, Flucht, Vertreibung, Umsiedlung, Ausweitung von Siedlungsräumen, Kolonisierung usw. Er ist so neutral, wie solche Oberbegriffe nun einmal sind, sonst könnten sie keine Oberbegriffe sein. Was daran zynisch sein soll, ihn zu verwenden, erschließt sich mir nicht.
Einen Überbegriff, der offenbar einen dauerhaften Ortswechsel ohne Unterschied für den dessen Grund beschreibt, als Grundlage für die Aussage "Für und gegen fast jeden Anspruch auf ein Gebiet kann man eine "historische Begründung" finden; das ist beliebig und fruchtlos. Es gibt nun einmal Wanderungsbewegungen und wird sie immer geben." zu verwenden, ist sehr fragwürdig. Wenn die Hamas heute alle Juden "erfolgreich" aus Israel vertreiben würde, könnten letztere demzufolge aus ihrer "Wanderungsbewegung" keine durchsetzungsfähigen Ansprüche auf Rückkehr ableiten.
Es macht bei der Bewertung des Sachverhalts eben doch einen Unterschied, ob Mehmet Aygün und Mario Rossi vor 40 Jahren nach Deutschland gekommen sind, um sich und ihren Familien ein Stückchen Wohlstand zu erarbeiten, oder meine früheren serbischen, kroatischen, tschechischen, deutschen etc. Nachbarn mich eines schönen Tages mit vorgehaltener Maschinenpistole freundlich zum Gehen auffordern.
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