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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 1.009 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.08.2009 07:16
Zitat des Tages: Demokratie am Hindukusch? antworten

Vor ein paar Monaten habe ich einen sehr instruktiven TV-Bericht über Afghanistan gesehen; gedreht von einem Journalisten, der selbst aus einer Stammesgegend Afghanistans stammte. Danach habe ich besser verstanden, wie unrealistisch die Vorstellung ist, man könne in Afghanistan Nation Building betreiben und eine Demokratie schaffen.

Für die Stammesangehörigen - ungefähr drei Viertel der Bevölkerung - ist die wichtigste politische Einheit ihre Dorfgemeinschaft, und die höchste politische Einheit der Stammesverbund. Deren Wohl allein interessiert sie. Sofern man nicht in ihre Strukturen eingreift, werden sie es mit denjenigen halten, die ihnen die Mächtigeren zu sein scheinen. Manche haben sich inzwischen wieder mit den Taliban arrangiert, weil sie erwarten, daß diese langfristig siegreich sein werden. Sie würden sich ebenso mit Karzai oder wem auch immer zu arrangieren versuchen, sobald sie diesen als den Mächtigeren einschätzen.

Das Zitat des Tages stammt von Volker Rühe. Es gibt mir Anlaß, einige allgemeinere Anmerkungen zur Lage in Afghanistan, zu Unterschieden zum Irak und zu den Optionen counterinsurgency und counterterrorism zu machen.

Abraham Offline



Beiträge: 174

19.08.2009 07:57
#2 RE: Zitat des Tages: Demokratie am Hindukusch? antworten

In Indien, lieber Zettel, leben 27% der Bevölkerung in Städten (http://www.aufenthaltstitel.net/staaten/indien.html). Immer noch sind 35% Analphabeten, 1950 waren es 84% (http://www.arte.tv/de/Indische-Literatur/1307534.html). Es gibt dort das mächtige Demokratiehindernis eines Kastensystems. Dennoch hat das Land eine realtiv stabile parlamentarische Demokratie.

Ich glaube nicht, dass es eine solche allgemeingültige Regel gibt, dass ein Mindestgrad an Verstädterung und Alphabetisierung Grundvoraussetzung für die Demokratie ist.

Grüße,

Abraham

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.08.2009 08:26
#3 RE: Zitat des Tages: Demokratie am Hindukusch? antworten

Zitat von Abraham
In Indien, lieber Zettel, leben 27% der Bevölkerung in Städten (http://www.aufenthaltstitel.net/staaten/indien.html). Immer noch sind 35% Analphabeten, 1950 waren es 84% (http://www.arte.tv/de/Indische-Literatur/1307534.html). Es gibt dort das mächtige Demokratiehindernis eines Kastensystems. Dennoch hat das Land eine realtiv stabile parlamentarische Demokratie.

Ich glaube nicht, dass es eine solche allgemeingültige Regel gibt, dass ein Mindestgrad an Verstädterung und Alphabetisierung Grundvoraussetzung für die Demokratie ist.

Das glaube ich auch nicht, lieber Abraham; und ich habe es folglich ja auch nicht geschrieben.

Dies sind aber zwei der wesentlichen Faktoren. Andere kommen hinzu.

Das Kastenwesen war in Indien vermutlich gerade nicht ein Hindernis, sondern eine Voraussetzung für die Demokratie: Es gab und gibt eine gebildete, westlich orientierte Oberschicht - viele mit Englisch als ihrer Hauptsprache, viele in England ausgebildet -, die zunächst weitgehend die Träger der demokratischen Institutionen waren. Sie rekrutierte sich ganz überwiegend aus den oberen Kasten. Nehru zum Beispiel war Brahmane.

Hinzu kommt, daß die Briten in Indien nicht nur diese westlich gebildete Oberschicht hinterließen, sondern eine funktionierende Infrastruktur.

Nichts davon ist in Afghanistan gegeben, das bekanntlich niemals Kolonie gewesen ist.

Herzlich, Zettel

PS: Laut Wikipedia sind nicht 35 Prozent, sondern 21,1 Prozent der indischen Bevölkerung Analphabeten (Volkszählung von 2001).


Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

19.08.2009 08:41
#4 RE: Zitat des Tages: Demokratie am Hindukusch? antworten

Zitat von Zettel
Es gab und gibt eine gebildete, westlich orientierte Oberschicht - viele mit Englisch als ihrer Hauptsprache, viele in England ausgebildet -, die zunächst weitgehend die Träger der demokratischen Institutionen waren.

In Afrika haben die in England oder Frankreich ausgebildeten Oberschichten meist nach der Entkolonialisierung enthusiastisch Diktaturen aufgebaut. Vielleicht hat in Indien die Kultur geholfen, auch wenn da vor den Engländern herzlich wenig Demokratie existierte.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.08.2009 09:07
#5 RE: Zitat des Tages: Demokratie am Hindukusch? antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Es gab und gibt eine gebildete, westlich orientierte Oberschicht - viele mit Englisch als ihrer Hauptsprache, viele in England ausgebildet -, die zunächst weitgehend die Träger der demokratischen Institutionen waren.

In Afrika haben die in England oder Frankreich ausgebildeten Oberschichten meist nach der Entkolonialisierung enthusiastisch Diktaturen aufgebaut. Vielleicht hat in Indien die Kultur geholfen, auch wenn da vor den Engländern herzlich wenig Demokratie existierte.

Das ist ein interessanter Punkt, lieber Gorgasal. Warum gab es in Indien so wenig Anfälligkeit für den Kommunismus? (Nur in Kerala gab es wohl eine starke Kommunistische Partei, wobei der charismatisch-dämonische Krischna Menon wohl eine wesentliche Rolle spielte)?

Man kann da wohl nur spekulieren. Das Kastendenken der Hindus paßte sicher nicht mit einem egalitären Gesellschaftsideal zusammen. Den Buddhisten dürfte der Hang zur Weltverbesserung gefehlt haben.

Übrigens wüßte ich ohne Nachsehen nicht zu sagen, welche der Kommunisten, die in Afrika (und in Indochina) nach der Entkolonisierung die Macht übernahmen oder das versuchten, der lokalen Oberschicht entstammten. Ich glaube, es waren gar nicht so viele.

Die späteren Führer des indochinesischen Kommunismus hatten wohl überwiegend mehr oder weniger lang in Europa, vor allem in Paris gelebt - aber als Arbeiter oder arme Studenten. Sie wurden von französischen Maîtres Penseurs für den Kommunismus begeistert.

Von den kommunistischen Führern Afrikas entstammten nach meiner Kenntnis/Erinnerung die meisten auch nicht der Oberschicht. Kwame Nkrumah? Ich glaube nicht. Sekou Touré stammte glaube ich aus ärmlichen Verhältnisse. Julius Nyerere war Volksschullehrer. Mulele und Gizenga im Kongo waren ungebildete Leute (glaube ich; ich habe es jetzt nicht nachgesehen). Der Schlimmste von allen, der Äthiopier Mengistu Haile Mariam, über den ich mal einen Artikel geschrieben habe, war - das habe ich jetzt nachtgesehen - Sohn eines Sklaven.

Herzlich, Zettel


Marriex Offline



Beiträge: 185

19.08.2009 09:44
#6 Kommunisten in Indien antworten

In Antwort auf:
Warum gab es in Indien so wenig Anfälligkeit für den Kommunismus? (Nur in Kerala gab es wohl eine starke Kommunistische Partei, wobei der charismatisch-dämonische Krischna Menon wohl eine wesentliche Rolle spielte)?


Diese Auffasssung muss in dreierlei Hinsicht korigiert werden:

1. Nicht Kerala, Westbengalen ist die Hochburg der Kommunisten. Sie haben den einst am höchsten entwickelten Bundesstaat gründlich heruntergewirtschaftet. In Bengalen werden die Kommunisten vorwiegend von Angehörigen der niedrigen Kasten und Muslimen gewählt, Parteispitze und Regierung entstammen aber fast durchweg höheren Kasten.

2. Daneben hat der Kommunismus bis heute erhebliche Anziehungskraft für indische Akademiker. Breitenwirkung enntfaltet dieser Sachverhalt allerdings nicht.

3. In weiten teilen der besonders armen Landstriche in mittleren und östlichen Bundesstaaten sind - von den westlichen Medien kaum beachtet - maoistische guerillatruppen mit großem Erfolg aktiv.



Abraham Offline



Beiträge: 174

19.08.2009 10:08
#7 RE: Zitat des Tages: Demokratie am Hindukusch? antworten

Was die Analphabeten-Rate Indiens angeht, steht in dem von Ihnen zitierten Beitrag tatsächlich "Literacy rate (avg. 79.9)", aber ob das nicht ein Irrtum ist? In demselben Beitrag wird das CIA Fact Book zitiert, nach dem die literacy nur bei 61% liegt. Ich habe im Factbook nachgesehen. 61% stimmt, ausdrücklich mit Hinweis auf die Volkszählung von 2001.

Die Erfahrungen der Kolonialzeit waren sicherlich ein Pluspunkt für die demokratische Zukunft Indiens, auch die westlich gebildete Oberschicht. Extreme soziale Ungleichheit, wie sie im Kastensystem gegeben ist, hindert aber Menschen an der tatsächlichen Nutzung von Rechten, die auf dem Papier stehen. Sie produziert starke soziale Spannungen, die wiederum tendenziell zu Einschränkungen der Demokratie führen. Solche Probleme spielen ja auch in Indien eine große Rolle. Darum ist die Demokratie dort alles andere als ideal. Aber immerhin, die politischen Verhältnisse in Indien sind weit besser als in Afghanistan.

Ich denke auch, dass es in Afghanistan mehr Entwicklungshindernisse gibt als in Indien. Vor allem hat Indien ganz andere kulturelle Traditionen, auf denen die heutige Entwicklung letztlich basiert. Ich stimme Ihnen auch zu, dass es in Afghanistan schwieriger ist als im Irak, eine einigermaßen funktionierende demokratische Ordnung zu etablieren. Niemand kann mit Sicherheit vorhersagen, ob das gelingt. Aber dass eine reine "CT"-Strategie ("..die Taliban so weit zu schwächen, daß sie nicht mehr in der Lage sind, noch einmal die Macht in Afghanistan zu übernehmen") erst recht keine Chance hat, scheint mir so gut wie sicher. Ohne die Sympathie und Mitwirkung großer Teile der Bevölkerung sind die Taliban nicht zu schlagen. Dafür muss man ihr vor allem Sicherheit geben, dann aber auch etwas dafür tun, dass sich ihre Lebensbedingungen verbessern. Das geht wiederum nur, wenn die Bevölkerung aktiv mitmacht, was demokratische Strukturen erfordert.

Selbst wenn es gelänge, mit reiner CT die Taliban fürs erste entscheidend zu schwächen, ist nicht zu erkennen, wie ohne ein wesentlich verbessertes Staatswesen auch nur mittelfristig eine Rückkehr radikaler Islamisten verhindert werden soll.

Meiner Ansicht nach führt kein Weg daran vorbei, vieles zugleich zu tun, und das auch noch ohne Erfolgsgarantie.

Grüße,

Abraham

Florian Offline



Beiträge: 2.511

19.08.2009 11:21
#8 RE: Zitat des Tages: Demokratie am Hindukusch? antworten

Ganz egal, was nun wirklich der Königsweg in Afghanistan ist (falls es den überhaupt gibt):

Es ist sehr erfreulich, wenn ÜBERHAUPT EINMAL sachkundig über das Thema gesprochen wird.

Eine öffentliche politische Diskussion, in der über Ziele und Mittel offen gesprochen wird, gab es in Deutschland bislang faktisch nicht.
Es fehlt schlicht eine entsprechend interessierte Öffentlichkeit.
(Ganz anders als in den USA, wo Strategie-Details zu Afghanistan und Irak im Wahlkampf en Detail ausdiskutiert wurden).

In Deutschland wird das Thema lieber totgeschwiegen.

(Genauso wie eine nüchterne außenpolitische Diskussion ganz allgmein.
Der Außenminister ist - in der Regel - der beliebteste Politiker, weil er so schön nett bei internationalen Gipfeltreffen in die Kameras lächelt. Was er nun genau an Politik betreibt, das will man lieber gar nicht so genau wissen.
Ich kann mich nicht daran erinnern, im deutschen Fernsehen jemals auch nur eine EINZIGE politische Diskussion über die deutsche Außenpolitik gesehen zu haben, in der nüchtern deutsche Interessen abgewogen würden.)

Was nebenbei gesagt auch unfair gegenüber den Beteiligten Soldaten ist, die in einen Konflikt geschickt werden, den "Krieg" zu nennen, man den sensiblen deutschen Wählern nicht zumuten will.

C.K. Offline



Beiträge: 149

19.08.2009 12:07
#9 RE: Zitat des Tages: Demokratie am Hindukusch? antworten

Rühes Analyse der innepolitischen Mängel und Notwendigkeiten ist zweifelsohne richtig. Ist schon ein Armutszeugnis, das man solche Selbstverständlichkeiten hervorheben muss.

Aber eine Strategie erkenne ich bei ihm nicht.
Und wie man die Taliban, die sich lokale Kämpfer vor allem m,it finanziellen Anreizen rekrutieren, in 2 Jahren so nachhaltig schwächen will, dass sie die Macht nicht mehr an sich reissen können, ist mir schleierhaft. Im auswichen sind sie verdammt gut und die Spenden werden wohl kaum nachlassen.
Und warum die Afghanen CT auf ihrem Territorium dulden sollten, ohne das für sie was dabei herumkommt, ebenso, aber der Punkt ist gegenüber dem vorherigen marginal.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.08.2009 14:59
#10 Demgraphie, Wikipedia, CIA, CT antworten

Zitat von Abraham
Was die Analphabeten-Rate Indiens angeht, steht in dem von Ihnen zitierten Beitrag tatsächlich "Literacy rate (avg. 79.9)", aber ob das nicht ein Irrtum ist? In demselben Beitrag wird das CIA Fact Book zitiert, nach dem die literacy nur bei 61% liegt. Ich habe im Factbook nachgesehen. 61% stimmt, ausdrücklich mit Hinweis auf die Volkszählung von 2001.

Hm, ein Druckfehler ist es jedenfalls nicht. Denn in der Tabelle werden ja die Werte für die einzelnen Bevölkerungsgruppen angegeben, deren gewichtetes Mittel tatsächlich ungefähr bei 80 Prozent liegt (ist übrigens ganz interessant - ganz vorn die Jain und die Christen, Schlußlicht mit 40 Prozent Analphabeten die Moslems).

Aber gehen wir doch zur Quelle. Und da finden wir die Lösung: Die Tabelle in der Wikipedia, die ich zitiert hatte, bezieht sich nur auf die städtische Bevölkerung, ohne daß das angegeben wird.

Die Zahl, die Sie zitieren, stimmt aber auch nicht. Die literacy (gibt es dafür eigentlich ein deutsches Wort?) liegt in der Gesamtbevölkerung nicht bei 61 Prozent, sondern bei 64,8 Prozent.

Wir lernen: Weder auf die Wikipedia noch auf die CIA ist Verlaß.

Zitat von Abraham
Aber dass eine reine "CT"-Strategie ("..die Taliban so weit zu schwächen, daß sie nicht mehr in der Lage sind, noch einmal die Macht in Afghanistan zu übernehmen") erst recht keine Chance hat, scheint mir so gut wie sicher. Ohne die Sympathie und Mitwirkung großer Teile der Bevölkerung sind die Taliban nicht zu schlagen.

Das kann ich nicht erkennen. Es ist eben eine Besonderheit der Taliban, daß sie keineswegs à la Maos Theorie des Guerrillakriegs "wie Fische im Wasser" schwimmen. Sie sind ja größtenteils gar keine Einheimischen. Die Afghanen haben unter ihrem Terroregime gelitten.

Also, es geht aus meiner Sicht nicht um Sympathie oder Mitwirkung. Wie in meinem Eingangsbeitrag geschrieben: Die Stammesbevölkerung will vor allem in Ruhe gelassen werden. Die Unterstützung für die Taliban ist minimal; aber dort, wo sie stark sind, widersetzt man sich ihnen auch nicht. Deshalb ist es erfolgversprechend, die Taliban so weit militärisch zu schwächen, daß sie von der Bevölkerung nicht mehr als die künftigen Herren wahrgenommen werden. Also CT.

Zitat von Abraham
Dafür muss man ihr vor allem Sicherheit geben, dann aber auch etwas dafür tun, dass sich ihre Lebensbedingungen verbessern. Das geht wiederum nur, wenn die Bevölkerung aktiv mitmacht, was demokratische Strukturen erfordert.

Es gibt ja traditionelle Strukturen, die man durchaus als auf ihre Art demokratisch ansehen kann. In dem erwähnten TV-Film war zu sehen, wie die Dorfältesten sich trafen, um irgend ein Problem zu lösen.

Nur werden diese Menschen eben nicht einsehen, was es zur Lösung ihrer Probleme beiträgt, wer in Kabul regiert.

Zitat von Abraham
Selbst wenn es gelänge, mit reiner CT die Taliban fürs erste entscheidend zu schwächen, ist nicht zu erkennen, wie ohne ein wesentlich verbessertes Staatswesen auch nur mittelfristig eine Rückkehr radikaler Islamisten verhindert werden soll.

Wieso nicht? Die Afghanen waren nie radikale Islamisten. Die Herrschaft der Taliban und das damit verbundene Einnisten der Kaida war eine Episode in ihrer Geschichte.

Es war eine Fremdherrschaft, die sie nur allzu gern abgeschüttelt haben. Nur deshalb konnte der Krieg gegen die Taliban so schnell gewonnen werden. Nur kann man einen asymmetrischen Krieg eben immer nur bedingt gewinnen. Es wird ja keine Kapitulationsurkunde unterzeichnet. Die Gefahr besteht immer, daß es wieder zu einem Aufflammen des Aufstands kommt.

Übrigens gehören zu den Führern der Taliban, die an dem jetzigen Aufstand beteiligt waren, auch einige von jenen ja bekanntlich allesamt Unschuldigen , die aus Guantánamo entlassen wurden.

Beispielsweise Abdullah Mahsud, Mohammed Ismail und Maulvi Abdul Ghaffar. Ich habe das einmal recherchiert und in diesem Artikel im einzelnen beschrieben.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.08.2009 15:18
#11 RE: Kommunisten in Indien antworten

Zitat von Marriex
In Antwort auf:
Warum gab es in Indien so wenig Anfälligkeit für den Kommunismus? (Nur in Kerala gab es wohl eine starke Kommunistische Partei, wobei der charismatisch-dämonische Krischna Menon wohl eine wesentliche Rolle spielte)?

Diese Auffasssung muss in dreierlei Hinsicht korigiert werden

Da bin ich nicht so sicher, lieber Marriex, lasse mich aber gern belehren.

Zitat von Marriex
1. Nicht Kerala, Westbengalen ist die Hochburg der Kommunisten.

Laut Wikipedia hat die Kommunistische Partei Indiens in Kerala 17 von 140 Parlamentsssitzen; in Westbengalen 8 von 294 Sitzen.

Zitat von Marriex
2. Daneben hat der Kommunismus bis heute erhebliche Anziehungskraft für indische Akademiker. Breitenwirkung enntfaltet dieser Sachverhalt allerdings nicht.

Wie ermittelt man diese "Anziehungskraft"? Jedenfalls hat Indien keinen Ho Tschi Minh und keinen Pol Pot hervorgebracht, beide Schüler europäischer Kommunisten.

Zitat von Marriex
3. In weiten teilen der besonders armen Landstriche in mittleren und östlichen Bundesstaaten sind - von den westlichen Medien kaum beachtet - maoistische guerillatruppen mit großem Erfolg aktiv.

Das wußte ich nicht. Danke für die Information!

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.08.2009 15:27
#12 Deutsche Interessen antworten

Ich stimme Ihnen in allem zu, lieber Florian; besonders auch hierbei:

Zitat von Florian
Ich kann mich nicht daran erinnern, im deutschen Fernsehen jemals auch nur eine EINZIGE politische Diskussion über die deutsche Außenpolitik gesehen zu haben, in der nüchtern deutsche Interessen abgewogen würden.

Es ist ja nachgerade gespenstisch: Die außenpolitische Diskussion wird weitgehen so geführt, als sei die Aufgabe der deutschen Außenpolitik nicht die, deutsche Interessen zu vertreten, sondern Frieden zu stiften, Not zu lindern, Entwicklungshilfe zu leisten usw.

Natürlich werden Politiker Interessenpolitik immer hinter hehren Zielen verstecken. Aber Journalisten sind doch eigentlich dazu da, das aufzudecken und Klartext zu reden.

Aber wo nichts ist, da kann auch nichts aufgedeckt werden.

Herzlich, Zettel


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.08.2009 15:35
#13 RE: Zitat des Tages: Demokratie am Hindukusch? antworten

Zitat von C.K.
Und wie man die Taliban, die sich lokale Kämpfer vor allem m,it finanziellen Anreizen rekrutieren, in 2 Jahren so nachhaltig schwächen will, dass sie die Macht nicht mehr an sich reissen können, ist mir schleierhaft.

Eine wesentliche Rolle wird die Entwicklung in Pakistan spielen. Sie haben, lieber C.K., sicher auch den Artikel bei Stratfor gelesen, dessen Quintessenz ist, daß Pakistan jetzt endlich energisch und offenbar auch sehr erfolgreich gegen die Taliban vorgeht.

Zitat von C.K.
Und warum die Afghanen CT auf ihrem Territorium dulden sollten, ohne das für sie was dabei herumkommt, ebenso, aber der Punkt ist gegenüber dem vorherigen marginal.

Die Regierung in Kabul hätte ja etwas davon - mehr Sicherheit.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

20.08.2009 10:45
#14 RE: Deutsche Interessen antworten

Zitat von Zettel
Die außenpolitische Diskussion wird weitgehen so geführt, als sei die Aufgabe der deutschen Außenpolitik nicht die, deutsche Interessen zu vertreten, sondern Frieden zu stiften, Not zu lindern, Entwicklungshilfe zu leisten usw.

Das wird vom Auswärtigen Amt anscheinend tendenziell genau so gesehen.
Zitat von AA Website
Außenpolitik ist Friedenspolitik

Ob Somalia oder Afghanistan - viele Krisenherde in der Welt sind die Folge des Zerfalls von Staatlichkeit. Politische und humanitäre Krisen möglichst früh zu erkennen und entsprechend einzugreifen, ist ein wichtiges Ziel deutscher Außenpolitik. Dabei sind bilaterale Engagements und internationale Verpflichtungen komplementär, Entscheidungen im Rahmen der Vereinten Nationen flankieren Maßnahmen der humanitären Hilfe, die Stärkung von Völkerrecht ist ebenso wichtig wie Völkerverständigung im Rahmen der Auswärtigen Kulturpolitik.

http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/...Uebersicht.html

Der Begriff "Interesse" taucht auf dieser Seite nur folgendermaßen auf: "soll im Ausland dauerhaftes Interesse an Deutschland und Europa wecken"

Mich würde einmal eine Umfrage unter Bundesbürgern interessieren, welche Rolle und welche Aufgaben der Außenpolitik gesehen werden. Das habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, aber ich fürchte, dass da in der Tat mehr Friedensstiftung, Notlinderung und Entwicklungshilfe gesehen werden als die Interessen Deutschlands.

Eine Befragung von 1300 Experten findet sich hingegen hier.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

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