Von der Irrationalität des menschlichen Entscheidungsverhaltens war in ZR schon einmal die Rede, als es um die Abwrackprämie ging.
Nicht weniger unvernünftig als die Entscheidung, ein Auto für die Prämie abwracken zu lassen, das als Gebrauchtwagen einen höheren Marktwert hatte als die Prämie, ist die jetzige Reaktion auf den Fund von ein paar Blättern einer Giftpflanze in einer einzigen Salatpackung. Weitere Beispiele und psychologische Hintergründe beschreibe ich in dem jetzigen Artikel.
Lieber Zettel, vielen Dank für diesen Artikel und die Verweise auf entsprechende Literatur.
Es lassen sich fast unzählige Beispiele für dieses Phänomen nennen. So die Schweinegrippe. Gemäss der WHO hat man bis heute etwa 1500 Opfer dieser Grippe weltweit ausgemacht. Immer noch gemäss WHO sterben an der "normalen" Grippe jährlich 250'000 bis 500'000 Menschen.
Nicht zu vergessen, dass dieses vorhersehbare, aber irrationale Verhalten der Menschen eine fantastische Grundlage für erfolgreiche Marketingstrategien bietet. Tamiflu ist ein Beispiel dafür. Man kann da auch leicht mit Hilfe der Gesundeitsbehörden und Medien etwas nachhelfen. Siehe auch http://www.francisrichard.net/article-34908418.html (französisch)
Oder eben Märkte auch zerstören kann. Ich scheine mich zu erinnern, dass die Umsätze von McDonalds zu Zeiten des Rinderwahns (wo ist denn der geblieben?) gewaltig eingebrochen sind.
Zitat von vivendiEs lassen sich fast unzählige Beispiele für dieses Phänomen nennen. So die Schweinegrippe. (...) Ich scheine mich zu erinnern, dass die Umsätze von McDonalds zu Zeiten des Rinderwahns (wo ist denn der geblieben?) gewaltig eingebrochen sind.
Ja, lieber Vivendi, die psychologischen Mechanismen sind dieselben wie jetzt bei der Rucola- Hysterie: Falsche Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten, weil man a-priori-Wahrscheinlichkeiten nicht berücksichtigt; Überbewertung von Informationen mit hoher availability.
Allerding sagt das - ich glaube, in der seinerzeitigen Diskussion zur Schweinegrippe hat jemand darauf hingewiesen - noch nicht unbedingt etwas über die objektive Gefährlichkeit aus. Irrationale Ängste können sich ja auch einmal als begründet erweisen; so wie auch der Paranoiker einmal ein Opfer realer Verfolgung werden kann.
Im Fall der Schweinegrippe kann niemand vorhersagen, wie es weitergehen wird. Bleibt es bei der jetzigen Variante des Virus, der zwar hochinfektiös ist, aber nicht sehr pathogen, dann besteht kein Grund zur Besorgnis. Entwickelt sich aber eine virulentere Variane, dann kann es immer noch kritisch werden.
ihr Beitrag zu Rucola gefällt mir leider gar nicht. Da werden in Deutschland Lebensmittel verkauft, die Gift enthalten. Nicht das erregt aber Ihren Unmut, sondern dass sich nun die Verbraucher erdreisten, Rucola in den Regalen liegen zu lassen.
Ich bin mir sicher, hätte es sich um ein industrielles Produkt gehandelt, wäre wieder ein Sturm der Entrüstung gegen die böse Nahrungsmittelindustrie entbrannt. Da es aber die sakrosankten Landwirte sind, denen hierzulande ein eigenes Ministerium zugestanden wird, ist es natürlich alles nicht so schlimm.
Ihren Aussagen zu Wahrscheinlichkeiten und den Schwierigkeiten, diese richtig einzuschätzen, kann ich nur teilweise zustimmen. Richtig ist wohl, dass Aussagen über Wahrscheinlichkeiten immer von den zur Verfügung stehenden Informationen abhängen, was sehr schön in dem "Ziegen-Problem" verdeutlich wird. Da es aber momentan keine verlässlichen Informationen darüber gibt, in wie vielen Packungen Rucola das giftige Kraut enthalten ist, verhält sich derjenige, der vorerst kein Rucola mehr kauft, wohl kaum irrational.
Dass, wie Sie schreiben, die meisten Menschen die Wahrscheinlichkeit tödlicher Flugzeugunglücke über- und die tödlicher Autounfälle unterschätzen, möchte ich bezweifeln. Ich denke die meisten Menschen lassen vielmehr außer Acht, dass eine einzige Flugreise nicht selten einer Entfernung entspricht, die ein durchschnittlicher Autofahrer in mehreren Monaten zurücklegt.
Zitat von ruhestörungihr Beitrag zu Rucola gefällt mir leider gar nicht. Da werden in Deutschland Lebensmittel verkauft, die Gift enthalten. Nicht das erregt aber Ihren Unmut, sondern dass sich nun die Verbraucher erdreisten, Rucola in den Regalen liegen zu lassen.
Es wurde in einer einzigen Packung - von wievielen, die bis dahin täglich über den Ladentisch gingen? - einige Blätter des Jakobs-Kreuzkrauts gefunden. "Giftig", weil es zu Leberschäden führen kann; aber keineswegs hochgiftig wie etwa ein Knollenblätterpilz. Früher wurde es als Heilkraut verwendet!
Es ist auch schon eine tote Maus in einer Büchse Dosenfleisch gefunden worden. Es ist auch schon vorgekommen, daß unter Pilzen, die man auf dem Markt gekauft hat, ein giftiger war. Sowas kommt halt vor, lieber Ruhestörung.
Die Wahrscheinlichkeit, daß man eine Packung Salat kauft, in der wieder Jakobs-Kreuzkraut ist, ist miminal. Man kann es nicht ausschließen. Man kann auch nicht ausschließen, daß das Flugzeug abstürzt, in das man steigt. Man kann nicht ausschließen, daß man in der italienischen Lotterie den Jackpot knackt.
Bei einer rationalen Entscheidung fragt man vernünftigerweise nicht, ob überhaupt eine Gefahr besteht, sondern wie groß sie ist. Wer jetzt keine Rucola mehr ißt, der fragt sich das nicht.
Zitat von ruhestörungDa es aber momentan keine verlässlichen Informationen darüber gibt, in wie vielen Packungen Rucola das giftige Kraut enthalten ist, verhält sich derjenige, der vorerst kein Rucola mehr kauft, wohl kaum irrational.
Es gibt auch keine verläßlichen Informationen darüber, in wievielen Büchsen Dosenfleisch eine Maus ist.
Aber im Ernst: Wäre dieser Fall häufig, dann wäre er doch schon längst entdeckt worden.
Zitat von ruhestörungDa werden in Deutschland Lebensmittel verkauft, die Gift enthalten.
Naja, die Dosis macht das Gift.
Zitat von WikipediaAls tödliche Dosis für Pferde werden 40 bis 80 Gramm Frischpflanze pro Kilogramm Körpergewicht genannt, bei Rindern 140 Gramm. Schafe und Ziegen sind weniger empfindlich, bei Aufnahme größerer Mengen (zwei bis vier Kilogramm pro kg Körpergewicht) sollen aber auch bei diesen Todesfälle auftreten.
Nehmen wir die untere Grenze, 40g. Ich wiege etwa 80kg, für ein Pferd in meiner Gewichtsklasse wären also 3,2kg Kreuzkraut tödlich. Hier reden wir aber nicht von einer ganzen Packung Kreuzkraut, sondern von einzelnen Blättern in einer Rucolapackung.
Wenn man Angst vor den möglichen Leberschäden nach dem Verzehr einzelner Blätter Kreuzkraut hat, dann sollte man lieber dem Alkohol komplett abschwören, der ist für die Leber sicher gefährlicher.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf:Dass, wie Sie schreiben, die meisten Menschen die Wahrscheinlichkeit tödlicher Flugzeugunglücke über- und die tödlicher Autounfälle unterschätzen, möchte ich bezweifeln. Ich denke die meisten Menschen lassen vielmehr außer Acht, dass eine einzige Flugreise nicht selten einer Entfernung entspricht, die ein durchschnittlicher Autofahrer in mehreren Monaten zurücklegt.
Das ändert bloss nix an der Wahrscheinlichkeitsverteilung, da diese kaum pro Kilometer berechnet wird. Eine Änderung wäre zu diskutieren im Rahmen dessen, dass der normale Mensch vielleicht 1-2 mal im Jahr fliegt (also vielleicht 10-20 Stunden im Jahr), dagegen aber 200 Tage sein Auto benutzt (also vielleicht 400 Stunden im Jahr). Nur selbst da kommt das nicht hin, denn es sterben immernoch deutlich mehr als 40 mal so viele Menschen im Strassenverkehr als bei Flugzeugabstürzen und das schliesst nicht einmal Verstümmelungen und lebenslange Schäden ein, die bei Flugzeugen eher nicht auftreten.
Auf das Einzelereignis runtergebrochen, also eine 4 Stunden Fahrt mit einem 4 Stunden Flug verglichen, ist Fliegen deutlich sicherer. Oder noch simpler: Die berufsbedingte Lebenserwartung eines Piloten unterscheidet sich nicht signifikant von der eines Taxifahrers.
Zitat von LlarianAuf das Einzelereignis runtergebrochen, also eine 4 Stunden Fahrt mit einem 4 Stunden Flug verglichen, ist Fliegen deutlich sicherer.
Noch sinnvoller ist wahrscheinlich der Vergleich, ob man eine bestimmte Strecke fliegt (2 Stunden) oder fährt (12 Stunden). Da kommt das Fliegen noch besser weg. Oder man vergleicht einen Urlaub in den USA mit einem Urlaub in der Toskana: Anreise per Flugzeug vs. per Auto.
Zitat von LlarianDie berufsbedingte Lebenserwartung eines Piloten unterscheidet sich nicht signifikant von der eines Taxifahrers.
Unlängst habe ich gelesen, dass das Hauptrisiko für Piloten die Taxifahrt zum Flughafen sowie der Hotelbrand während der auswärtigen Unterkunft ist leider finde ich das nicht mehr.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Ich meine, dass die von den Fluggesellschaften angeführten Statistiken sehr wohl in Relation zur zurückgelegten Strecke stehen (wie wollte man es auch anders berechnen?). Ich habe im übrigen auch nicht behauptet, dass Fliegen gefährlicher sei als Autofahren. Die Frage war doch, ob die meisten Menschen das Risiko höher einschätzten, als es tatsächlich ist. Hier habe ich einen interessanten Beitrag gefunden:
Doch wie gefährlich ist das Fliegen im Vergleich mit anderen Verkehrssystemen? Das kommt auf die Statistik an. Misst man die Zahl der verunfallten Toten an der Zahl der zurückgelegten Kilometer und den Passagieren schliesst der Strassenverkehr viel schlechter ab als der Luftverkehr (siehe rechte Grafik). In der Schweiz sterben pro Milliarde Passagierkilometer 5,5 Leute auf der Strasse und nur 0,26 in der Luft. Doch konzentriert man sich auf die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmtes Fahrzeug, in das man steigt, verunfallt, schliessen Autos nicht viel schlechter ab als Flugzeuge, entgegen der Beteuerungen vieler Aviatik-Experten. Laut Boeing-Statistik verunfallte in den letzten Jahren eine von 210 Maschinen weltweit. Im Schweizer Strassenverkehr sind die Zahlen ganz ähnlich: auf 236 Motorfahrzeuge kam im Jahr 2007 ein schwerer Unfall.
Es wurde in einer einzigen Packung - von wievielen, die bis dahin täglich über den Ladentisch gingen? - einige Blätter des Jakobs-Kreuzkrauts gefunden
In Antwort auf:
Ja, aber haben Sie sich auch einmal die Frage gestellt, wie viele Packungen bis dahin überhaupt kontrolliert wurden? Das ganze ist ja, wenn ich es recht erinnere, durch den Hinweis eines Kunden, der sich mit Kräutern auskennt, überhaupt erst bekannt geworden. Berücksichtigen Sie außerdem, dass das giftige Kraut dem Rucola sehr ähnlich sieht.
Zitat von ruhestörungDoch konzentriert man sich auf die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmtes Fahrzeug, in das man steigt, verunfallt, schliessen Autos nicht viel schlechter ab als Flugzeuge, entgegen der Beteuerungen vieler Aviatik-Experten. Laut Boeing-Statistik verunfallte in den letzten Jahren eine von 210 Maschinen weltweit. Im Schweizer Strassenverkehr sind die Zahlen ganz ähnlich: auf 236 Motorfahrzeuge kam im Jahr 2007 ein schwerer Unfall.
Offen gestanden ist das die letzte Betrachtungsweise, auf die ich gekommen wäre...
In Deutschland kommen jährlich rund 5000 Personen im Straßenverkehr ums Leben, davon rund 20% Fußgänger und Radfahrer, bleiben 4000 Autoinsassen. Ein Jumbo-Jet hat unter 500 Sitzplätze. In Deutschland fallen bedeutend weniger als acht Jumbos pro Jahr vom Himmel. So eine Betrachtungsweise erscheint mir naheliegender.
Oder wie oben schon geschrieben: die Wahrscheinlichkeit, bei einer bestimmten Strecke im Flugzeug oder im Auto zu sterben. Das sind dann wieder Passagierkilometer, da schneidet das Auto besser ab. Oder man nimmt die Statistik aus dem Tagesanzeiger, nach der 2000km zu fliegen etwa ebenso gefährlich ist wie 100km Autofahrt und wählt seine Urlaubsziele danach aus.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Es wurde in einer einzigen Packung - von wievielen, die bis dahin täglich über den Ladentisch gingen? - einige Blätter des Jakobs-Kreuzkrauts gefunden
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Ja, aber haben Sie sich auch einmal die Frage gestellt, wie viele Packungen bis dahin überhaupt kontrolliert wurden? Das ganze ist ja, wenn ich es recht erinnere, durch den Hinweis eines Kunden, der sich mit Kräutern auskennt, überhaupt erst bekannt geworden. Berücksichtigen Sie außerdem, dass das giftige Kraut dem Rucola sehr ähnlich sieht.
Da haben Sie ja völlig recht. Aber nachdem in Deutschland die Todesursache Leberversagen noch immer meist mit Alkoholmissbrauch oder HIV in Zusammenhang steht, glaube ich jetzt nicht an eine unentdeckte Epidemie zerstörter Lebern aufgrund Kreuzkrautes - wie gesagt, wenn man Angst um seine Leber hat, sollte man lieber den Alkohol lassen.
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Es wurde in einer einzigen Packung - von wievielen, die bis dahin täglich über den Ladentisch gingen? - einige Blätter des Jakobs-Kreuzkrauts gefunden
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Ja, aber haben Sie sich auch einmal die Frage gestellt, wie viele Packungen bis dahin überhaupt kontrolliert wurden? Das ganze ist ja, wenn ich es recht erinnere, durch den Hinweis eines Kunden, der sich mit Kräutern auskennt, überhaupt erst bekannt geworden. Berücksichtigen Sie außerdem, dass das giftige Kraut dem Rucola sehr ähnlich sieht.
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In Antwort auf:Aber nachdem in Deutschland die Todesursache Leberversagen noch immer meist mit Alkoholmissbrauch oder HIV in Zusammenhang steht, glaube ich jetzt nicht an eine unentdeckte Epidemie zerstörter Lebern aufgrund Kreuzkrautes - wie gesagt, wenn man Angst um seine Leber hat, sollte man lieber den Alkohol lassen.
Keine Frage. Aber nur, weil es einen nicht gleich umbringt, ist es ja dennoch nicht in Ordnung und gehört nicht in den Salat. Wer Alkohol trinkt, weiß was er sich damit einhandeln kann und wird wenigstens mit einem Rausch belohnt. Wer Salat isst, kasteit sich selbst in der Hoffnung, sich etwas gutes zu tun.
Zitat von ruhestörungWer Salat isst, kasteit sich selbst in der Hoffnung, sich etwas gutes zu tun.
Och, so schlecht schmeckt Rucola nun auch wieder nicht. Mit einem schönen Dressing... wenn ich mich recht entsinne, habe ich beim letzten Rucola Mangobalsam verwendet. Mahlzeit!
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf:Aber nachdem in Deutschland die Todesursache Leberversagen noch immer meist mit Alkoholmissbrauch oder HIV in Zusammenhang steht, glaube ich jetzt nicht an eine unentdeckte Epidemie zerstörter Lebern aufgrund Kreuzkrautes - wie gesagt, wenn man Angst um seine Leber hat, sollte man lieber den Alkohol lassen.
Keine Frage. Aber nur, weil es einen nicht gleich umbringt, ist es ja dennoch nicht in Ordnung und gehört nicht in den Salat. Wer Alkohol trinkt, weiß was er sich damit einhandeln kann und wird wenigstens mit einem Rausch belohnt. Wer Salat isst, kasteit sich selbst in der Hoffnung, sich etwas gutes zu tun.
Nur - wenn bisher erst in einer einzigen Flasche Calvados Alkohol entdeckt worden wäre, würde ich wohl keinen kaufen.
Zitat von ZettelNur - wenn bisher erst in einer einzigen Flasche Calvados Alkohol entdeckt worden wäre, würde ich wohl keinen kaufen.
Na, dass wäre ja mal eine Schlagzeile:
Zitat von Bundesernährungsschutz-Beauftragten-Behördenamts-OrganisationsinstitutIn allen getesteten Calvados-Proben wurden teilweise extrem hohe Anreicherungen des Nervengifts Alkohol entdeckt.
Alkohol kann die Leber, als auch die Nervenzellen schädigen. Die Handelsketten X, Y und Z ließen die entsprechenden Flaschen sofort aus dem Sortiment nehmen. Die Discounter A und L waren bisher zu keiner Stellungnahme bereit.
Calimero
Edit: Ähem ... das zweite "s" im "dass" hinterm Komma sollte wahrscheinlich nur das "das" betonen, welches als normales "das" ja meist ein bissl untergeht. Also, das weiter oben aufgeführte "das" sollte auch kein "dass" sein, sondern ein "das". Ehrlich wahr, ich schwör! Calimero
---------------------------------------------------- ... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.
In Antwort auf:Och, so schlecht schmeckt Rucola nun auch wieder nicht. Mit einem schönen Dressing.
... schmeckts nach schönem Dressing, nicht wahr :)?
Nein, eben nicht! Konventioneller grüner Blattsalat schmeckt nur noch nach Dressing, weil der all den Eigengeschmack von Gras hat. Rucola schmeckt nach etwas! Und das Bittere macht sich gut mit dem süßen Mangodressing. Tut mir leid, aber darauf muss ich jetzt bestehen
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Zitat von CalimeroNa, dass wäre ja mal eine Schlagzeile:
Zitat von Bundesernährungsschutz-Beauftragten-Behördenamts-OrganisationsinstitutIn allen getesteten Calvados-Proben wurden teilweise extrem hohe Anreicherungen des Nervengifts Alkohol entdeckt.
Alkohol kann die Leber, als auch die Nervenzellen schädigen. Die Handelsketten X, Y und Z ließen die entsprechenden Flaschen sofort aus dem Sortiment nehmen. Die Discounter A und L waren bisher zu keiner Stellungnahme bereit. Calimero
Viel gefährlicher ist (glaube ich, ich kenne natürlich die Wahrscheinlichkeiten nicht) es zum Beispiel Milch von Weidekühen zu trinken, auf deren Weide evtl. Kreuzkraut gestanden hat und von den Kühen verzehrt wurde und somit in die Milch gelangt. Aber Milch trinken die Leute komischerweise ohne Angst...
In Antwort auf: Laut Boeing-Statistik verunfallte in den letzten Jahren eine von 210 Maschinen weltweit. Im Schweizer Strassenverkehr sind die Zahlen ganz ähnlich: auf 236 Motorfahrzeuge kam im Jahr 2007 ein schwerer Unfall.
Ich schliesse mich da Gorgasal an, eine etwas sehr, sehr seltsame Art Statistik zu betreiben, indem man so lange sucht, bis man einen Apfel gefunden hat, der entfernt nach einer Birne aussieht. Ein Flugzeug wird in aller Regel permanent benutzt, das heisst, dass es vielleicht 12 Stunden am Tag in der Luft ist. Ein Auto wird vielleicht eine Stunde betrieben, meinetwegen auch zwei. Ist es da nicht absolut schreiend trivial, dass da seltsame Größen verglichen werden ? Nehmen wir an, ich würde die Flugflotte in zwei gleich grosse Gruppen zerlegen. Die Gruppe A und die Gruppe B. Gruppe A fliege normal, Gruppe B darf aber nur einmal im Jahr starten. Von den Flugzeugen aus Gruppe A würde in diesem Jahr (laut Boeing) jedes 210. abstürzen. Von Gruppe B dagegen nur jedes 2000. (in diesem Jahr). Ist die Gruppe B jetzt im Einzelfall sicherer ? Natürlich nicht. Die Wahrscheinlichkeit hat sich nicht verändert.
Das ist ein typischer Statistikfehler, man vergleicht das falsche Einzelereignis. Fair verglichen wäre ein Taxifahrer der vielleicht 40 Stunden die Woche Auto fährt und ein Pilot der 40 Stunden fliegt. Die Chancen des Piloten sind weit besser. Vielleicht kann man sich auf was Einfaches einigen: Das Risiko in einer einstündigen Taxifahrt zu verunfallen entspricht dem Risiko bei einem zwölfstünden Flug zu verunfallen. Was man damit in der Hand als gefährlich interpretiert, sei jedem selbst überlassen.
Hier informiert jetzt die Interessengemeinschaft Qualitäts-Rucola Pfalz.
Man erfährt da viel darüber, wie seit Jahren kontrolliert wird, daß normalerweise kein Geiskraut (das gemeine Kreuzkraut) in die Rucola gelangen kann. Einmal ist es halt doch passiert.
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leider finde ich das nicht mehr.
Calimero
