Zitat von MarriexIch denke, dies gilt nur mehr sehr bedingt, da schon vor den letzten Bundestagswahlen eher bürgerlich orientierte Grüne abgedrängt wurden.
Das ist ein interessanter Punkt, lieber Marriex. Ich habe ihn auf meiner kleinen Liste für künftige Artikel in ZR.
Sie haben vollkommen Recht, ich aber auch, glaube ich.
Man muß bei Parteien mindestens drei Ebenen unterscheiden: Die Ebene der Wähler und der passiven Mitglieder; zweitens die Ebene der kleinen Funktionäre, Delegierten, kleinen Mandatsträger; und drittens die Ebene der Führung (Bundestags- und Landtagsabgeordnete, Präsidiums- bzw. Vorstandsmitglieder, Regierungsmitglieder usw.).
Meine Aussage bezog sich auf die erste Ebene. Da gibt es, denke ich, diese beiden Parteien innerhalb der Grünen. Vermutlich könnte man das auch an der Einkommensverteilung sehen. Ich möchte fast wetten, daß sie bei den Wählern der Grünen bimodal ist.
Auf der Führungsebene ist es ähnlich; obwohl dort gegenwärtig die Linke dominiert. Man hat Metzger herausgeekelt, Kuhn hat sich durch Anpassung retten können. Was aus Frau Scheel wird, bleibt abzuwarten.
Ganz überwiegend links ist aber die mittlere Ebene, die auf den Parteitagen die Richtung bestimmt. Für diese gilt das, was Sie geschrieben haben und was ich auch in ZR gelegentlich so analysiert habe; siehe zum Beispiel hier.
Sehe ich prinzipiell ähnlich, wobei es zum zentralen Problem der Grünen werden könnte, dass eben diese Funktionärsebene nur mehr ein schwaches Korrelat in der Wählerschaft hat, da die Leute mit den entsprechenden Auffassungen die Kommunisten wähöen.
Ich habe schon mal für Sachsen die Verlierer unter die Lupe genommen. Aber wie schwach sind denn Müntefering und Steinmeier heute? Heute ist deren Credo: »Die CDU hat Verluste erlitten. In zwei Ländern reicht es nicht für Schwarz-Gelb«. Wir können noch verhindern. — Alle großen SPD-Führer drehen sich heute abend im Grabe herum.
Als ich Steinmeier und Müntefering im Willy-Brandt-Haus inmitten von Jubelarien gesehen habe, musste ich an die legendären "Jubelperser" denken. Schon komisch, dass ausgerechnet die "kleine Leute"- und Anti-Business-Partei SPD seit zehn Jahren die am wenigsten "authentische" und am meisten marketinggesteuerte Partei von allen zu sein scheint.
Natürlich ist die CDU Hauptverlierer des heutigen Wahltags. Obwohl sie natürlich ein unnatürlich hohes Ausgangsniveau hatte und immer noch stärkste Partei überall ist, und natürlich in den wichtigen Ländern punktet. Aber psychologisch ist das ein Schrott-Abend für sie, ein gutes Stück mehr als der "die BTW ist noch nicht gewonnen" Weckruf, den sie brauchen konnte.
Umgekehrt ist die FDP klarer Wahlsieger, mit deutlichen Zuwächsen überall, einer Landtagspräsenz und einer Regierungsbeteiligung mehr.
Auch Grüne und Linke sind Wahlgewinner, können die Wahl auch als Hilfe für die BTW verbuchen, stehen aber vor einigen schwierigen taktischen Entscheidungen.
Und die SPD? Eigentlich ist das nur ein sehr durchwachsenes Ergebnis. bei den Stimmen im Schnitt stagnierend, mit einer Regierungsbeteiligung weniger - aber zwei Regierungs-Optionen mehr. Wobei das trotzdem eine historische Niederlage wäre, wenn sie in Thüringen Ramelow zum MP wählen müßten.
Klar ist aber: Der Hauptvorteil für die SPD heute war, daß die CDU verloren hat. Ob das nun ausreichen kann, um sich so fett und triumphierend aufzuführen wie die SPD-Chefs heute abend - das ist doch zu bezweifeln.
Wenn der einzige Lebenszweck der SPD nur noch darin besteht, ab und zu schwarz/gelb zu verhindern - dann wird sie noch weiter nach unten gehen, insbesondere noch stärker an Grüne und Linke verlieren.
Die weiteren Auswirkungen der Wahlen werden interessant.
Erst einmal gilt festzuhalten: Sachsen ist größer (an Wählerzahl) als Thüringen und das Saarland zusammen. Und Nordrhein-Westfalen ist mehr als doppelt so groß wie alle drei heute wählenden Länder zusammen.
Wenn es also um bundesweiten Wählerzuspruch geht, stehen CDU und FDP ganz ordentlich da, da sind die Erdrutsche im Landkreis Saar nebensächlich.
Psychologisch hat die CDU natürlich erst einmal ein Problem, sie hat plötzlich ein heftiges Verliererimage. Und die linke Medienlandschaft wird umgekehrt die SPD als große Siegerpartei umjubeln.
Aber noch sind vier Wochen bis zur Wahl. Und in dieser Zeit laufen in drei Ländern Koalitionsverhandlungen. Mit recht unterschiedlicher Ausgangslage.
Da wird es in Sachsen schnelle, erfolgreiche Verhandlungen geben, mit einer stabilen Regierungsmehrheit in kürzester Zeit.
Und es wird in den beiden Volksfrontländern quälend lange Verhandlungen geben, mit viel taktischen Umwegen, und wahrscheinlich keiner Regierungsbildung bis zum 27. 9. Im Saarland sind es die Grünen, die nicht gerne Minipartner in einer rot-roten Koalition sein wollen, und über Jamaika-Neigung und entsprechende Verhandlungen ihren Marktwert erheblich steigern können (am Ende werden sie natürlich Volksfront machen, aber erst nach der BTW). Und da gibt es in Thüringen das Streitthema MP-Posten. Der selbstverständlich den Kommunisten zusteht, die deutlich stärker sind als SPD und Grüne zusammen. Aber letztere beide haben sich mit absurden (weil inhaltlich nicht zu begründenden) Absagen an eine Wahl Ramelows aus dem Fenster gehängt. Sie werden hier klein beigeben müssen - aber auch erst nach langem Gezerre.
Wenn die SPD also wieder aus dem "Sieges"-Suff aufwacht, wird sie feststellen, daß sie einerseits die Volksfront-Frage voll am Hals hat. Wenn laut und öffentlichkeitswirksam in zwei Bundesländer darüber verhandelt wird, wird sie das auf Bundesebene nicht mehr glaubhaft ausschließen können. Und andererseits wird sich diese Volksfront-Option als quälende, ineffiziente Streiterei darstellen. Nicht sehr werbewirksam.
Ich gebe zu, daß ich mich heute abend, trotz der fulminanten FDP-Erfolge, zuerst etwas geärgert habe. Aber mittelfristig bin ich jetzt weitaus optimistischer als noch vor kurzem, der Bundestagswahlkampf hat jetzt spannende Themen zu diskutieren.
In Antwort auf:Zitat R.A. Ach ja: Noch spannender wird natürlich im Saarland, wenn es wegen der Wahlrechtsverstöße der Linken zu einer Annullierung der Wahl kommen sollte.
Auch hier könnte sich ein Grund zur Annulierung finden.
Einer der Twitter-Accounts, über den die Wahlprognosen ins Netz sickerten, wurde mittlerweile abgeschaltet. Es ist der Zugang von Patrick Rudolph, CDU-Vorsitzender im Stadtverband Radebeul. "Ich weiß nicht, wer das geschrieben hat", sagte Rudolph auf Nachfrage von SPIEGEL ONLINE. Er sei es jedenfalls nicht gewesen - und habe den Account deswegen gelöscht. Die Wahlgesetze von Bund und Ländern verbieten das ausdrücklich - wer dennoch Umfrageergebnisse verrät, begeht eine Ordnungswidrigkeit. Darauf steht eine Strafe von bis zu 50.000 Euro.
Zitat von R.A.... Und die linke Medienlandschaft wird umgekehrt die SPD als große Siegerpartei umjubeln.
Ja, die "linke" FAZ.NET beginnt schon mal mit folgenden drei Überschriften: Schockstarre im KOnrad Adenauer Haus Linkes Lager stellt Schwarz-Gelb in den Schatten Nie hat man Müller müder gesehen Natürlich mit den passenden Bildern.
Da steht ja nicht, dass die SPD die Wahlen gewonnen hat.
Ich halte es mit der NZZ: Schwere Wahl-Verluste für deutsche Christdemokraten
Zitat von stefanolix Aber wie schwach sind denn Müntefering und Steinmeier heute? Heute ist deren Credo: »Die CDU hat Verluste erlitten. In zwei Ländern reicht es nicht für Schwarz-Gelb«. Wir können noch verhindern. — Alle großen SPD-Führer drehen sich heute abend im Grabe herum.
Ja, das ist schon seltsam, lieber Stefanolix, was für die SPD heutzutage schon ein Sieg ist.
Andererseits auch wieder verständlich: Wenn die SPD im Bund Schwarzgelb verhindert, dann hat sie gewonnen. Dann sitzt sie so gut wie sicher in der Regierung; in welcher auch immer.
Zitat von FTT_2.0Schon komisch, dass ausgerechnet die "kleine Leute"- und Anti-Business-Partei SPD seit zehn Jahren die am wenigsten "authentische" und am meisten marketinggesteuerte Partei von allen zu sein scheint.
Das ist jetzt sehr spekulativ, lieber FTT, aber ich habe dazu eine Vermutung: Alle Linken glauben an die Manipulierbarkeit des Menschen.
Bei den Kommunisten ist das offensichtlich; für sie ist ja Manipulation das Wesen des Politischen. Aber auch bei Sozialdemokraten ist es auf eine andere, subtilere Art so, denke ich.
Denn wer glaubt, daß der Mensch durch die Gesellschaft geprägt wird, daß die Gesellschaft für sein Lebensglück oder - unglück verantwortlich ist, der glaubt logischerweise auch, daß der Mensch durch gesellschaftliche Einflüsse manipulierbar ist. Und auf einer bestimmten Ebene gehören dazu eben auch alle diese Methoden des politischen Marketing.
Die SPD war darin der Union meist voraus; der "Willy"-Wahlkampf 1972 der SPD war der erste "amerikanische" Wahlkampf in Deutschland.
Freilich war man damals besser als heute. Daß man Steinmeier vom drögen, aber immerhin vertrauenerweckenden Minister zum Dauerlächler mit Strubbelhaar umgestylt hat, dürfte seinem Image eher schaden, als es zu verbessern. Denn viele Wähler haben, glaube ich, ein gutes Gespür fürs Unechte.
Zitat von R.A.Natürlich ist die CDU Hauptverlierer des heutigen Wahltags. Obwohl sie natürlich ein unnatürlich hohes Ausgangsniveau hatte und immer noch stärkste Partei überall ist, und natürlich in den wichtigen Ländern punktet. Aber psychologisch ist das ein Schrott-Abend für sie, ein gutes Stück mehr als der "die BTW ist noch nicht gewonnen" Weckruf, den sie brauchen konnte.
Ja, jetzt wird sie kämpfen müssen. Das 1:1 ist gefallen.
Zitat von R.A.Umgekehrt ist die FDP klarer Wahlsieger, mit deutlichen Zuwächsen überall, einer Landtagspräsenz und einer Regierungsbeteiligung mehr.
Ja, das stimmt. Ich habe es beim schnellen Schreiben des Artikels kaum gewürdigt, weil für mich erst einmal im Vordergrund stand, ob sich die Aussichten für Schwarzgelb verbessert oder verschlechtert haben. Ich fürchte, sie haben sich verschlechtert.
Zitat von R.A.Und die SPD? Eigentlich ist das nur ein sehr durchwachsenes Ergebnis. bei den Stimmen im Schnitt stagnierend, mit einer Regierungsbeteiligung weniger - aber zwei Regierungs-Optionen mehr. Wobei das trotzdem eine historische Niederlage wäre, wenn sie in Thüringen Ramelow zum MP wählen müßten. Klar ist aber: Der Hauptvorteil für die SPD heute war, daß die CDU verloren hat.
Und das überdeckt das miserable Abschneiden der SPD selbst.
Vergleicht man die Landtagswahlergebnisse mit den Ergebnissen in den drei Ländern beider Europawahl, dann steht Schwarzgleb im Saarland und in Thüringen schlechter, in Sachsen besser dar. Insofern hat sich an der Ausgangssituation wenig geändert.
Eine Rolle wird sicher spielen, ob die SPD (und die Grünen) eine Debatte über die Linkspartei führen.
Zitat von FTT_2.0Schon komisch, dass ausgerechnet die "kleine Leute"- und Anti-Business-Partei SPD seit zehn Jahren die am wenigsten "authentische" und am meisten marketinggesteuerte Partei von allen zu sein scheint.
Das ist jetzt sehr spekulativ, lieber FTT, aber ich habe dazu eine Vermutung: Alle Linken glauben an die Manipulierbarkeit des Menschen.
Ich würde sogar sagen: die Erschaffung des Neuen Menschen, die Wegerziehung allen Übels ist das definierende Element zumindest eines Teils der Linken (all derer, denen Umverteilung nicht ausreicht, sondern die zur "Wurzel allen Übels" vordringen wollen).
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Gestern wunderte ich mich über die Fernsehberichte und nun auch hier über die Beiträge. Seit 2002- glaube ich, ist das so auffällig - ist mir der verquere fast skurile Ausruf, wer denn Sieger sei, aufgefallen.
Die CDU ist DER Gewinner. Da gibt es doch nichts dran zu rütteln. Überall die stärkste Kraft und teilweise mit großem Abstand. Auch wenn sie weniger Stimmen - bis auf in Sachsen - gewinnen konnte, als die Wahlen zuvor.
2005 war es so krass, als Schröder sich um Gewinner ausrief, weil er verglichen mit dem Ausgangangspunkt in den Meinungsumfragen in den Wochen vor der Wahl die meisten Stimmen holte. Es ist doch aber Sieger der, welcher die meisten Stimmen hat. Auch beim Sprint, nicht der, welcher sich am meisten verbesserte oder gar am wenigstens langsamer lief als im Rennen davor, ist der Sieger, sondern der, der als erstes ins Ziel kommt. In Hessen war es dann auch so skuril. Auch rief sich eine Zweite wie schon Schröder bei der BT-Wahl zuvor, als Siegerin aus und Teile der Nation fanden das auch noch logisch und stimmten dem zu.
Für mich ist das Propaganda, wie die Wahlen im Ergebnis zusammen gefasst werden. Die CDU sei der Verlierer des Abends und alle stimmen dem zu. Überall die Nummer 1 und soll der Verlierer sein, weil am meisten Stimmen im Vergleich zu Wahlen vorher verloren wurden - was ja in Sachsen und NRW nicht einmal zutrifft.
Bei dem gestrigen Artikel habe ich meinen Ehrgeiz ein wenig darein gesetzt, innerhalb von weniger als einer Stunde nach Schließung der Wahllkokale eine einigermaßen realistische Analyse zu liefern. Für Gründlichkeit, für den Vergleich mit früheren Ergebnissen war da freilich keine Zeit.
Zitat von UngeltJa, die "linke" FAZ.NET beginnt schon mal mit folgenden drei Überschriften: Schockstarre im KOnrad Adenauer Haus Linkes Lager stellt Schwarz-Gelb in den Schatten Nie hat man Müller müder gesehen Natürlich mit den passenden Bildern.
Zitat von FTT_2.0Da steht ja nicht, dass die SPD die Wahlen gewonnen hat.
Das muß da ja auch nicht explizit stehen, um dennoch die dazugehörige Stimmungsmache zu betreiben. Wenn man den einen niederschreibt, wächst doch der andere ganz automatisch, oder?
Obwohl sich die Mehrheit der Wähler - R.A. hat es ja oben ausgeführt - sich gegen rot-rot-grün ausgesprochen hat und rot-rot-grün aus bekannten Gründen auch glücklicherweise nicht als ein homogener Block betrachtet werden kann, macht die FAZ bei dieser Stimmungsmache mit, mit der die linken jetzt den Trend umkehren wollen. Man soll ja nichts schönreden, muß man aber genau in diese Kerbe als eine angeblich konservative Zeitung so punktgenau reinhauen? Die Absicht ist für mich überdeutlich.
Zitat von FTT_2.0Ich halte es mit der NZZ: Schwere Wahl-Verluste für deutsche Christdemokraten
Höre ich da so etwas wie Befriedigung heraus? (Nur so ein Gefühl, ich kann mich da leicht irren.) Das die NZZ etwas solider ist - keine Frage. Mir ging es aber nicht um mein seelisches Wohl, sonst würde ich mir die Wahlberichterstattung der deutschen Medien überhaupt nicht antun.
Gruß, Ungelt
Ungelt
(
gelöscht
)
Beiträge:
31.08.2009 12:17
#20 RE: Wahlen '09 (13): Ergebnisse der drei Landtagswahlen
Ich habe mir das gestern ausnahmesweise im Fernsehen angesehen und hatte genau den gleichen Eindruck. Die erste Ebene (nach Wichtigkeit sortiert) ist doch "wie sind die Ergebnisse", die zweite "wie schaut der Trend der einzelnen Parteien aus" und danach möglicherweise noch "wie schaut das Ergebnis im Verhältnis zu irgendwelchen Erwartungen aus". Die erste Ebene wurde aber in den Kommentaren total ausgeblendet. Man verwendet einfach, was besser ins Weltbild passt. Notfalls, wenn weder das eigene Ergebnis noch der eigene Trend irgendwie befriedigent ist, nimmt man einfach den negativen Trend eines Anderen, um minutenlang (SPD) johlen zu können Ebenso wurden von den Kommentatoren konsequent die möglichen Probleme der CDU/FDP thematisiert und nur die Chancen für rot-rot-grün.
Anfangs stand auch in einer eingeblendeten (ich glaube) ZDF-Grafik für Sachsen statt NPD "Rechte" unter der Säule. Der Phönix-Kommentator sagte dann "hmm, soll wohl NPD bedeuten", später wurde das korrigiert. Das wäre doch auch ein schöner Ansatz, "Rechts" mit der "NPD" gleichzusetzen, oder?
Hinsichtlich der Grünen ist zu bedenken, dass es die beiden einzigen Ostlandtage sind, in denen sie vertreten sind. Auch das Saarland ist nicht eben ihre Hochburg. Aber nitte NRW nicht vergessen: Köln 21,7 %, knapp unter 20 % in Münster und Aachen.
Zitat von MarriexHinsichtlich der Grünen ist zu bedenken, dass es die beiden einzigen Ostlandtage sind, in denen sie vertreten sind. Auch das Saarland ist nicht eben ihre Hochburg.
Stimmt schon. Aber die drei Länder sind ja auch keine Hochburgen der FDP.
In Thüringen lag die FDP 2004 mit 3,6 Prozent noch hinter den Grünen (4,5 Prozent). Jetzt sind die Grünen leicht auf 6,2 Prozent gestiegen, die FDP aber hat einen Sprung auf 7,6 Prozent gemacht.
Auch im Saarland lag die FDP 2004 mit 5,2 Prozent (knapp) hinter der FDP; jetzt hat die FDP sie weit überholt (FDP 9,4; Grüne nur 6,0).
Ähnlich das Bild auch in Sachsen: 2004 lag die FDP mit 5,9 nur knapp vor den Grünen mit 5,1. Jetzt ist sie davongezogen: 10,0 gegen 6,4.
Zitat von UngeltObwohl sich die Mehrheit der Wähler - R.A. hat es ja oben ausgeführt - sich gegen rot-rot-grün ausgesprochen hat und rot-rot-grün aus bekannten Gründen auch glücklicherweise nicht als ein homogener Block betrachtet werden kann, macht die FAZ bei dieser Stimmungsmache mit, mit der die linken jetzt den Trend umkehren wollen. Man soll ja nichts schönreden, muß man aber genau in diese Kerbe als eine angeblich konservative Zeitung so punktgenau reinhauen? Die Absicht ist für mich überdeutlich.
Für mich nicht. Dass die CDU in zwei von drei Ländern zu den großen Verlierern gehört - unabhängig davon, ob oder wer überhaupt gewonnen hat -, steht für mich außer Frage. Die Chancen stehen nicht schlecht, dass sie zwei Ministerpräsidenten verliert. Zumindest liegt es nicht mehr wirklich in ihrer Hand. Das kann man auch als konservative Zeitung so schreiben. Die FAZ ist zum Glück nicht das Hoforgan des Adenauer-Hauses, wie in Italien "il Giornale".
Zitat von UngeltFTT_2.0Ich halte es mit der NZZ: Schwere Wahl-Verluste für deutsche Christdemokraten
Höre ich da so etwas wie Befriedigung heraus? (Nur so ein Gefühl, ich kann mich da leicht irren.)[/quote]
Určitě ne, Ungelte. (Um mal mein Küchentschechisch zur Captation benevolentiae hervorzukramen.)
In Antwort auf:Ähnlich im Saarland in Bezug auf die Grünen. Dort beträgt der Vorsprung der SPD vor den Kommunisten nur noch wenig mehr als drei Prozentpunkte. In einer Volksfront wären das die beiden fast gleichstarken Elefanten, die das Sagen hätten. Die Grünen mit ihren sechs Prozent wären das Mäuslein. Nicht gerade ein Anreiz, in eine solche Koalition zu gehen.
ist nicht das gegenteil richtig? dass nämlich den grünen in einer eventuellen regierung eine rolle zukommt, deren macht- und erpressungspotential weit über ihrem eigentlichen prozentualen stimmenanteil liegt? ohne die grünen gibt es keine linke regierung, das sollte den potentiellen partnern doch klar sein.
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Ebenso wurden von den Kommentatoren konsequent die möglichen Probleme der CDU/FDP thematisiert und nur die Chancen für rot-rot-grün. 