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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 11 Antworten
und wurde 1.013 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.09.2009 08:09
Drei Welthelden: Castro, Morales, Nyerere antworten

Die erste Fassung dieses Artikels hatte ich gestern Abend in der Rubrik "Kurioses, kurz kommentiert" publiziert und im Thread über Yankee-Imperialismus verlinkt.

Dort steuerte Gorgasal dann einen höchst erstaunlichen Fund bei: Die Rede des Präsidenten der Vollversammlung der UNO, in der dieser Fidel Castro zum Heiligen erklärte.

Das veranlaßte mich, den Artikel umzuarbeiten. Dabei wurde er länger und länger, und am Ende konnte ich ihn nicht mehr gut unter "Kurz kommentiert" rubrizieren. Also bekam er einen neuen Titel und eine Titelvignette und bekommt er hier jetzt auch einen eigenen Thread.

vivendi Offline



Beiträge: 660

03.09.2009 10:27
#2 RE: Drei Welthelden: Castro, Morales, Nyerere antworten

Dieser Bericht, lieber Zettel, hat mich ehrlich erschüttert. Die UNO war schon bisher nicht auf meiner Favoritenliste, allein deshalb, weil ich nichts von solchen Monsterorganisationen halte, deren offensichtlicher Zweck ist, Geld anzuhäufen, um Funktionäre auszuhalten.

Ich bin auch absolut gegen jeden Menschenkult, unabhängig woher er kommt, selbst wenn Kirchen dahinterstecken. Es gibt unter den 6 Milliarden Menschen auf unserem Planeten viele Menschen, die Gutes tun. Sie tun das u. a. auch aus persönlichen Motiven heraus, weil es ihnen "gut" tut, weil sie sich dazu berufen fühlen und einer inneren Stimme gehorchen. Sie ziehen daraus keine materiellen Vorteile, sondern eine innere Befriedigung. Das ist achtenswert, aber nicht welterschütternd.

Aber niemand kann den Anspruch erheben, Gutes getan zu haben für die ganze Menschheit.
Dass man nun offensichtlich Politiker in den Rang von Heiligen erhebt, schlägt dem Fass den Boden aus. Umso mehr als diese Politiker alles andere als eine weisse Weste haben. Diese Menschen haben auch ihrerseits nichts geopfert, um Anderen "Gutes" zu tun, im Gegenteil, sie taten es aus eigenem Interesse.

Wann endlich werden unsere Politiker aufwachen und diesem Treiben ein Ende bereiten, indem sie den Geldhahn zudrehen und das Geld dort investieren, wo sie wirklich, spürbar Gutes tun könnten: in ihrem eigenen Land.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.09.2009 11:40
#3 RE: Drei Welthelden: Castro, Morales, Nyerere antworten

Zitat von vivendi
Dass man nun offensichtlich Politiker in den Rang von Heiligen erhebt, schlägt dem Fass den Boden aus. Umso mehr als diese Politiker alles andere als eine weisse Weste haben.


Jedenfalls Castro fürwahr nicht.

Nyerere war sicherlich ein redlicher Mann. Im Vergleich zu vielen anderen, die durch die Entkolonialisierung steile Karriere machten, sogar ein sehr redlicher und auch sympathischer Mann. Nur war seine Vorstellung von einem in der afrikanischen Tradition verwurzelten grassroots-Sozialismus naiv und führte das Land ins wirtschaftliche Chaos.



Man kann sich natürlich fragen, lieber vivendi, ob man solche Albernheiten wie die Quasi-Heiligsprechung von Castro überhaupt ernst nehmen soll, oder nicht einfach nur darüber lachen.

Aber Diplomatie ist ja überwiegend Symbolik. Wenn die UNO drei Sozialisten zu Vorbildern der Menschheit erklärt, dann hat das irgendwann einmal sehr konkrete politische Auswirkungen. Es ist ein Beitrag zu der angestrebten Änderung der Machtverhältnisse. Der Kommunismus ist halt bei weitem nicht tot; er hat nur neue Strategien.

Lateinamerika spielt dabei eine zentrale Rolle. Es ist heute die große Hoffnung der Sozialisten. Ungefähr das, was Asien zwischen den fünfziger und achtziger Jahren war. Damals dachten sie, der Kommunismus werde sich von China, Vietnam, Kambodscha aus erst über ganz Asien und dann die ganze Welt ausbreiten. Heute sehen sie Lateinamerika in dieser Rolle.

Präsident Bush hatte das erkannt. Bei Obama weiß ich, wie immer, nicht, was er im Schilde führt. Ist er so naiv, die Lage nicht zu sehen - oder sieht er sie und will genau das, die Ausbreitung des Sozialismus?

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.09.2009 11:52
#4 Wer ist wohl der Herr links? antworten

Als ich mich dafür interessiert habe, wie der Heiligsprecher Miguel D'Escoto Brockmann denn wohl aussieht, bin ich auf dieses schöne Foto gestoßen.

Wer erkennt den Herrn links?

Auflösung hier

R.A. Online



Beiträge: 7.240

03.09.2009 12:03
#5 RE: Drei Welthelden: Castro, Morales, Nyerere antworten

Unfaßbar.
Ich habe ja schon länger nicht viel von der UN gehalten - aber es wird immer noch schlimmer.

Und die westliche Außenpolitik macht kritiklos die Staffage dazu.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

03.09.2009 12:16
#6 RE: Drei Welthelden: Castro, Morales, Nyerere antworten

Ich erlaube mir, meinen Beitrag aus dem anderen Thread hier reinzukopieren, ergänze aber zu Havanna und Caracas noch Teheran.

Zitat von Calimero
Also diesen Text musste ich wirklich dreimal lesen, bevor ich glauben konnte was da steht. Und das lag wahrlich nicht am Schreibstil des Autors.

Zitat von Zettel
Einer der drei sollte "Weltheld der Solidarität" werden, der zweite "Weltheld der Mutter Erde" und der dritte "Weltheld der sozialen Gerechtigkeit".



"Welthelden" gesucht? Spinnen die jetzt komplett? Und dann ... diese Auswahl?

Deutschland und die freie Welt sollten geschlossen aus diesem Comedy-Club austreten und sämtliche Zahlungen einstellen. Dann könnten sich diese Kasperköppe ein neues Domizil in Havanna oder Caracas suchen und dort unter sich bleiben.

Es ist unerträglich, dass wir diesen ganzen Irrsinn finanzieren und dort nur gegen uns gerichteter Müll produziert wird.

Ich war wirklich mal ein großer Fan dieser Welt-Gemeinschaftsorganisation und konnte nicht verstehen, wieso George Bush jr. sie so missachten konnte, aber was die UNO in den letzten Jahren so abliefert ist ein einziges Grauen.
Raus da, kein Geld mehr - sollen sie sehen wo sie bleiben ... gefährlich banale Gurkentruppe. Ohne uns aber nicht lebensfähig!

Argh!


----------------------------------------------------
... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

john j Offline




Beiträge: 580

03.09.2009 16:25
#7 RE: Drei Welthelden: Castro, Morales, Nyerere antworten

"Man kann sich natürlich fragen, lieber vivendi, ob man solche Albernheiten wie die Quasi-Heiligsprechung von Castro überhaupt ernst nehmen soll, oder nicht einfach nur darüber lachen."

Also ich nehme sowas nicht ernst. Gibt ja genug wirkliche Probleme in der Welt.

"Damals dachten sie, der Kommunismus werde sich von China, Vietnam, Kambodscha aus erst über ganz Asien und dann die ganze Welt ausbreiten."

Und wir alle wissen wie erfolgreich das war.

"Heute sehen sie Lateinamerika in dieser Rolle."

Warum sollte das erfolgreicher werden als damals die Ausbreitung aus Asien?

"Präsident Bush hatte das erkannt."

Hatte was genau erkannt? Welche kohaerente Lateinamerika-Politik der Bush-Administration sehen sie denn? Bush hat Lateinamerika konsequent ignoriert, immerhin kamen ja bspw Morales und Chavez waehrend seiner Amtszeit an die Macht. Im Gas-Konflikt in Bolivien verhielten sich die USA neutral, waren ja nicht ihre Firmen (Petrobras, Total, BP, BG) - die Auswirkungen auf andere Staaten in der Region und die holdings von US-Firmen dort hatte man wie so oft unter Bush nicht einkalkuliert.

Was Fidel Castro betrifft - finden sie nicht dass sie ganz gewaltig uebertreiben wenn sie ihn bspw den "groessten Kriegstreiber seiner Zeit" nennen? Manchmal kommt es mir so vor als seien er und Cuba allgemein eine Art Obsession von ihnen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.09.2009 18:02
#8 RE: Drei Welthelden: Castro, Morales, Nyerere antworten

Zitat von john j
"Man kann sich natürlich fragen, lieber vivendi, ob man solche Albernheiten wie die Quasi-Heiligsprechung von Castro überhaupt ernst nehmen soll, oder nicht einfach nur darüber lachen."

Also ich nehme sowas nicht ernst. Gibt ja genug wirkliche Probleme in der Welt.


Ich fürchte, lieber John, zu diesen wird in den kommenden Jahrzehnten ein neuer Aufschwung des Sozialismus gehören. Vor allem in Lateinamerika. Castro, vor wenigen Jahrzehnten noch der outcast, wird dort heute von vielen schon als ein zweiter Simón Bolivar gesehen.

Zitat von john j
"Damals dachten sie, der Kommunismus werde sich von China, Vietnam, Kambodscha aus erst über ganz Asien und dann die ganze Welt ausbreiten."

Und wir alle wissen wie erfolgreich das war.


Es hätte erfolgreich sein können. Die Domino-Theorie war ja kein Hirngespinst. Die Kommunisten scheiterten

a) am Widerstand der USA. Deren Einsatz erst in Laos und dann vor allem in Vietnam war ja nicht vergebens, auch wenn der US-Kongreß am Ende Vietnam opferte

b) an einer klassischen Nachkriegsentwicklung: Aus einstigen Verbündeten wurden am Tag ihres gemeinsamen Siegs Feinde. Erst überfielen die Chinesen Vietnam, dann überfiel Vietnam Kambodscha. (Was für dieses freilich die Rettung vor dem Pol-Pot-Regime war. Wenn man in der Gewalt eines Lustmörders ist, dann kann das Auftauchen von Gangstern die Rettung sein).

c) an der Entwicklung in China, die ja nicht zwangsläufig war. Hätte sich die Politik der Viererbande und nicht die von Deng durchgesetzt, dann wäre China jetzt noch ein Land irgendwo zwischen Nordkorea und Cuba. Was die Armut angeht, was die Unterdrückung angeht.

Zitat von john j
"Heute sehen sie Lateinamerika in dieser Rolle."

Warum sollte das erfolgreicher werden als damals die Ausbreitung aus Asien?


Weil die dort jetzt entstehende Variante des Sozialismus weniger brutal ausfallen könnte als die asiatische. Weil Es an Widerstand dagegen fehlt. Weil - siehe oben - die asiatische nur durch ein Zusammentreffen verschiedener Faktoren scheiterte.

Zitat von john j
"Präsident Bush hatte das erkannt."

Hatte was genau erkannt? Welche kohaerente Lateinamerika-Politik der Bush-Administration sehen sie denn? Bush hat Lateinamerika konsequent ignoriert, immerhin kamen ja bspw Morales und Chavez waehrend seiner Amtszeit an die Macht.


Stimmt; auch er hat Lateinamerika zu wenig Aufmerksamkeit gewidmet. Immerhin hat er konsequent an der Politik der Ausgrenzung Cubas festgehalten. Immerhin gab es keine Kumpanei mit Chávez.

Zitat von john j
Was Fidel Castro betrifft - finden sie nicht dass sie ganz gewaltig uebertreiben wenn sie ihn bspw den "groessten Kriegstreiber seiner Zeit" nennen?


Sie, lieber John, übertreiben, wenn Sie mir das zuschreiben. Natürlich war er das nicht; Ho Tschi Minh zum Beispiel war ein ungleich größerer.

Genannt habe ich ihn in dem Artikel "einen der schlimmsten Diktatoren und Kriegstreiber des Zwanzigsten Jahrhunderts", und das war er allerdings.

Daß seine Kriegstreiberei so wenig bekannt ist, gehört zu den Propagandaerfolgen der Linken. Wer weiß schon, daß Cuba in den sechziger und siebziger Jahren ein Land war, das fast ununterbrochen irgendwo in Afrika Krieg führte?

Herzlich, Zettel

john j Offline




Beiträge: 580

04.09.2009 14:59
#9 RE: Drei Welthelden: Castro, Morales, Nyerere antworten

"...am Widerstand der USA. Deren Einsatz erst in Laos und dann vor allem in Vietnam war ja nicht vergebens, auch wenn der US-Kongreß am Ende Vietnam opferte"

Hm, das ist mal eine neue Sichtweise des US-Engagements in Vietnam. Bisher war die ueberwiegende Ansicht eher dass die USA diesen Krieg verloren, ihr Ansehen ramponiert und ihr Militaer auf Jahre hinaus geschwaecht hatten UND dem Kommunismus einen erstklassigen Propagandaerfolg ermoeglicht hatten.

"Genannt habe ich ihn in dem Artikel "einen der schlimmsten Diktatoren und Kriegstreiber des Zwanzigsten Jahrhunderts",..."

OK, damit stellen sie Castro dann in eine Reihe mit Hitler, Stalin, Mao, Saddam Hussein, Pol Pot, Ho Chi Minh, Doc Duvalier etc. Nochmal: Finden sie nicht dass sie da uebertreiben? Und wo fuehrte Cuba in den 60er Jahren "ununterbrochen" in Afrika Krieg?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.09.2009 15:38
#10 RE: Drei Welthelden: Castro, Morales, Nyerere antworten

Zitat von john j
"...am Widerstand der USA. Deren Einsatz erst in Laos und dann vor allem in Vietnam war ja nicht vergebens, auch wenn der US-Kongreß am Ende Vietnam opferte"
Hm, das ist mal eine neue Sichtweise des US-Engagements in Vietnam. Bisher war die ueberwiegende Ansicht eher dass die USA diesen Krieg verloren, ihr Ansehen ramponiert und ihr Militaer auf Jahre hinaus geschwaecht hatten UND dem Kommunismus einen erstklassigen Propagandaerfolg ermoeglicht hatten.


Das stimmt ja auch. Aber was ich geschrieben habe, stimmt eben auch.

Als die Japaner geschlagen abzogen, begann Ho mit der Eroberung Indochinas. Die französischen Truppen leisteten zunächst Widerstand, mußten aber - ohne hinreichende Unterstützung durch die Politiker in Paris - geschlagen abziehen. Damit war der Weg frei für Ho, der ohne das Eingreifen der USA im Lauf der sechziger Jahre ganz Indochina erobert hätte.

Mit einer gewaltigen Ausstrahlung nach Malaysia, die Philippinen, Indonesien, vielleicht auch Indien. Überall dort gab es kommunistische Aufständische. Wie schon geschrieben - die Domino-Theorie war ja kein Hirngespinst.

Das amerikanische Eingreifen brachte diesen Ländern eine Atempause von gut einem Jahrzehnt. In diesem Jahrzehnt machten sie wirtschaftlich und politisch einen Entwicklungssprung. Andererseits hatte Vietnam durch den Krieg so gelitten, daß es auf den Export seiner Revolution verzichtete. Beides zusammen bewahrte diese Länder vor dem Kommunismus.

Zitat von john j
"Genannt habe ich ihn in dem Artikel "einen der schlimmsten Diktatoren und Kriegstreiber des Zwanzigsten Jahrhunderts",..."
OK, damit stellen sie Castro dann in eine Reihe mit Hitler, Stalin, Mao, Saddam Hussein, Pol Pot, Ho Chi Minh, Doc Duvalier etc. Nochmal: Finden sie nicht dass sie da uebertreiben?


Nein. Gegen die Kriegstreiberei von Castro war zB Papa Doc ein Waisenkind.

Man sieht das in den USA und in Europa nur oft nicht, weil erstens Castros Kriege wenig Publizität hatten und weil man zweitens die "Unterstützung von Freiheitsbewegungen" nicht als Kriegstreiberei sah.

Zitat von john j
Und wo fuehrte Cuba in den 60er Jahren "ununterbrochen" in Afrika Krieg?


Im Kongo, in Angola, in Somalia, in Äthiopien, in Namibia. Teilweise bis in die siebziger Jahre.

Herzlich, Zettel

john j Offline




Beiträge: 580

04.09.2009 17:17
#11 RE: Drei Welthelden: Castro, Morales, Nyerere antworten

"Im Kongo, in Angola, in Somalia, in Äthiopien, in Namibia. Teilweise bis in die siebziger Jahre."

Also Angola war in den 60ern noch eine portugiesische Kolonie und Aethiopien eine Monarchie. Da konnte Cuba also nicht in den 60ern "Krieg fuehren". Und in Naminia befanden sich keine cubanischen Truppen - nur suedafrikanische, die von dort ihre Offensiven nach Angola starteten. Richtig ist dass Cuba eine grosse Rolle bei der Unabhaengigkeit Namibias von SA spielte. Am Verhandlungstisch.

Ich bewerte das cubanische Engagement in Afrika auch negativ, aber man sollte schon die Rahmenbedingungen im Auge behalten - vor allem die suedafrikanische Aggression gegenueber Angola, das meddling westlicher Maechte im Kongo etc. Ich finde es ziemlich einseitig hier lediglich Cuba "Kriegstreiberei" vorzuwerfen.

Ihrer Theorie im Bezug auf Suedostasien und die Domino-theorie kann ich nicht folgen. Aber das fuehrt uns zu weit off-topic.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.09.2009 18:10
#12 Castros Kriege antworten

Zitat von john j
"Im Kongo, in Angola, in Somalia, in Äthiopien, in Namibia. Teilweise bis in die siebziger Jahre."

Also Angola war in den 60ern noch eine portugiesische Kolonie


Richtig. Und in dieser Kolonie führte die MPLA seit 1961 einen Guerrillakrieg, an dem sich Cuba mit Waffenlieferungen und Soldaten beteiligte.

Zitat von john j
und Aethiopien eine Monarchie.


Ich schrieb ja "teilweise bis in die siebziger Jahre". Der Negus wurde 1974 von Kommunisten gestürzt. 1977/78 gab es zwischen ihnen und Somalia den Ogaden-Krieg, an dem rund 15.000 Mann cubanische Truppen auf Seiten Äthiopiens teilnahmen.

Zitat von john j
Und in Naminia befanden sich keine cubanischen Truppen - nur suedafrikanische, die von dort ihre Offensiven nach Angola starteten.


Auch hier irren Sie, lieber John. Cubanische Truppen nahmen sehr wohl am Namibischen Unabhängigkeitskrieg teil, auch wenn sie meist von Angola aus operierten. Zeitweise waren 55.000 Mann reguläre cubanische Truppen eingesetzt. Allerdings war das erst in den achtziger Jahren, wie ich jetzt nachgesehen habe. Ich hatte in Erinnerung, daß es in den siebziger Jahren gewesen war. Insofern hatte ich die Zeitspanne zu eng angegeben.

Zitat von john j
Ich finde es ziemlich einseitig hier lediglich Cuba "Kriegstreiberei" vorzuwerfen.


Das habe ich ja nicht getan. In dem Artikel ging es aber um Cuba, deshalb habe ich natürlich andere Kriegstreiber bei diesen Konflikten nicht erwähnt.

Der mit Abstand größte war die UdSSR, die massenhaft Waffen nach Afrika pumpte und in deren Auftrag Cuba dort militärisch tätig war, weil die UdSSR sich ein direktes eigenes Eingreifen nicht leisten konnte.

Es war eben nicht so, lieber John, daß in den sechziger bis achtziger Jahren die bösen Imperialisten die Aggressoren waren. Das waren überall die Kommunisten. Sie waren es, die die bestehenden Verhältnisse mit blutiger Gewalt ändern wollten - in Asien, in Afrika, in Lateinamerika.

Nur hat es eine linke Propaganda fertiggebracht, den Sachverhalt in sein Gegenteil zu verkehren.

Herzlich, Zettel

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