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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 16 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.09.2009 11:04
Marginalie: Wer fehlte am 1. September in Danzig? antworten

Es war Präsident Obama, der fehlte. Er hätte anwesend sein sollen wie Merkel, wie Putin, wie Fillon. Oder wenigstens sein Vize Biden. Oder allermindestens seine Außenministerin Clinton.

Solche diplomatischen Gesten haben ihre Bedeutung.

Hajo Offline



Beiträge: 440

04.09.2009 11:48
#2 RE: Marginalie: Wer fehlte am 1. September in Danzig? antworten

Die Polen scheinen ein historisches Pech mit der Wahl ihrer Verbündeten zu haben, welches hier seine Fortsetzung findet.

Viel interessanter finde ich jedoch die Frage, wieso Mr. Friedmann meint, daß Russland zwischen sich und ausgerechnet Deutschland einen Puffer haben möchte. Bisher stand ich eher unter dem Eindruck, einer voranschreitenden Annäherung zwischen den beiden Staaten?

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

04.09.2009 11:51
#3 RE: Marginalie: Wer fehlte am 1. September in Danzig? antworten

Zitat von Hajo
Viel interessanter finde ich jedoch die Frage, wieso Mr. Friedmann meint, daß Russland zwischen sich und ausgerechnet Deutschland einen Puffer haben möchte. Bisher stand ich eher unter dem Eindruck, einer voranschreitenden Annäherung zwischen den beiden Staaten?


Russland versucht historisch, überall Puffer zu haben - Polen im Westen, die Kaukasusrepubliken im Südwesten, die zentralasiatischen -stans im Süden, die Mongolei im Südosten. Klappt nicht überall. Die potentiellen Pufferstaaten sind nicht immer begeistert von der ihnen zugedachten Rolle.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

R.A. Offline



Beiträge: 7.394

04.09.2009 12:49
#4 RE: Marginalie: Wer fehlte am 1. September in Danzig? antworten

Zitat von Gorgasal
Russland versucht historisch, überall Puffer zu haben


Jein.
Rußland versucht historisch, sich möglichst weit territorial auszubreiten (nicht so originell für eine Großmacht ...) und angrenzende Gebiete in seinen Besitz zu bringen.
Ein Puffer ist nur die zweitbeste Lösung, wenn die direkte Inbesitznahme nicht möglich ist.

R.A. Offline



Beiträge: 7.394

04.09.2009 13:02
#5 RE: Marginalie: Wer fehlte am 1. September in Danzig? antworten

Zitat von Zettel
Er hätte anwesend sein sollen wie Merkel, wie Putin, wie Fillon.


Das ist gar nicht so einfach zu sagen.
Denn das Gedenken richtete sich ja in erster Linie auf den Beginn des Kriegs in Europa, mit ihren Chefs präsent waren offenbar auch nur europäische Staaten.

Für die Amerikaner beginnt der zweite Weltkrieg mit Pearl Harbour, erst danach wurden sie (durch die deutsche Kriegserklärung) auch direkt in die schon länger laufenden Kämpfe in Europa einbezogen.

Eigentlich müßte man übrigens sagen, daß der zweite Weltkrieg schon am 7. Juli 1937 begonnen hat - mit dem Angriff Japans auf China. Japan und Deutschland waren da schon Verbündete, während umgekehrt die Sowjets (ohne offiziellen Kriegszustand mit Japan) die Chinesen aktiv unterstützten. Dieser Krieg wuchs sich dann immer mehr aus, bis eben nach Pearl Harbour und den deutschenen Angriffen auf Polen und die SU der komplette weltweite Krieg im Gange war.

Ähnlich wie die USA den europäischen Kriegsbeginn nicht wirklich für sich als relevant betrachten, so ignorieren die Europäer den asiatischen Kriegsbeginn - das ist beide Male historisch falsch.


Es wäre interessant zu wissen, wer alles beim Jahrestag vor 10 Jahren dabei war.

Und auf jeden Fall ist es natürlich bezeichnend, daß Obama die polnische Erwartungshaltung ignoriert, gerade weil die Polen sich seit einiger Zeit Sorgen um die Zuverlässigkeit ihres US-Bündnisses machen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.09.2009 13:12
#6 RE: Marginalie: Wer fehlte am 1. September in Danzig? antworten

Zitat von Hajo
Die Polen scheinen ein historisches Pech mit der Wahl ihrer Verbündeten zu haben, welches hier seine Fortsetzung findet.


Sie haben halt, lieber Hajo, eine blöde geographische Lage und auch eine schwierige kulturelle Identität.

Geographisch sind sie eingeklemmt zwischen Rußland und Deutschland (bis 1918 auch noch dem Habsburger Reich); zu keinem hat Polen natürliche Grenzen. Also wird es im günstigsten Fall hin- und hergeschoben; im ungünstigeren wird es aufgeteilt. Das geht seit Jahrhunderten so; und das muß man meines Erachtens immer im Blick haben, wenn man die polnische politische Mentalität verstehen will.

Kulturell versteht sich das katholische Polen eindeutig als Teil der westlichen Kultur. Aber die slawische Sprache und die lange Geschichte der russischen Kolonialisierung (von 1815 bis 1918 gehörte Polen ganz zu Rußland) haben natürlich auch Bindungen an den Nachbarn im Osten geschaffen.

Mit wem sie sich also verbünden, die Polen - sie machen es im Grunde immer falsch. Von daher wohl ihre große Zuneigung zu den USA. Die sind wenigstens weit weg.

Zitat von Hajo
Viel interessanter finde ich jedoch die Frage, wieso Mr. Friedmann meint, daß Russland zwischen sich und ausgerechnet Deutschland einen Puffer haben möchte. Bisher stand ich eher unter dem Eindruck, einer voranschreitenden Annäherung zwischen den beiden Staaten?


Ich kann da auch nur spekulieren. Friedman denkt sehr stark in klassischen geopolitischen Kategorien. Für ihn dürfte Deutschland schon aufgrund seiner Größe und seines Einflusses auf Europa ein potentieller Gegner Rußlands sein.

Herzlich, Zettel


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.09.2009 13:26
#7 RE: Marginalie: Wer fehlte am 1. September in Danzig? antworten

Zitat von R.A.

Zitat von Zettel
Er hätte anwesend sein sollen wie Merkel, wie Putin, wie Fillon.


Das ist gar nicht so einfach zu sagen. Denn das Gedenken richtete sich ja in erster Linie auf den Beginn des Kriegs in Europa, mit ihren Chefs präsent waren offenbar auch nur europäische Staaten.



Wenn das Obamas Logik gewesen wäre, dann hätte er auch den General Jones nicht schicken dürfen. Entweder ging die Feier die USA etwas an oder nicht.

Ich denke, es ging sie etwas an. Am 1. September waren nur Polen und Deutschland im Krieg. Dann formal England und Frankreich, ohne daß es aber sofort zu Kriegshandlungen kam. Von den Ländern, aus denen die anderen Regierungschefs kamen, war keines von Anfang am Krieg beteiligt; genau wie die USA. Ich sehe, lieber R.A., da eigentlich keinen Unterschied.

Zitat von R.A.
Eigentlich müßte man übrigens sagen, daß der zweite Weltkrieg schon am 7. Juli 1937 begonnen hat - mit dem Angriff Japans auf China. Japan und Deutschland waren da schon Verbündete, während umgekehrt die Sowjets (ohne offiziellen Kriegszustand mit Japan) die Chinesen aktiv unterstützten. Dieser Krieg wuchs sich dann immer mehr aus, bis eben nach Pearl Harbour und den deutschenen Angriffen auf Polen und die SU der komplette weltweite Krieg im Gange war.


Ja, das stimmt. Wir Deutschen sehen naturgemäß hautsächlich das europäische war theater.

Zitat von R.A.
Und auf jeden Fall ist es natürlich bezeichnend, daß Obama die polnische Erwartungshaltung ignoriert, gerade weil die Polen sich seit einiger Zeit Sorgen um die Zuverlässigkeit ihres US-Bündnisses machen.


Und das scheint mir der springende Punkt zu sein. Sie waren ja eingeladen worden. Wie immer man die Frage beantworten mag, die Sie am Anfang aufgeworfen haben - hätten die USA großes Interesse an ihrem polnischen Verbündeten, dann wäre Obama gekommen oder er hätte Biden oder Clinton geschickt.

Solange Bush der amerikanische Präsident war, konnten die Polen ruhig schlafen. Jetzt wäre ich als Pole unruhig.

Herzlich, Zettel

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

04.09.2009 13:28
#8 RE: Marginalie: Wer fehlte am 1. September in Danzig? antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Zitat von Hajo
Viel interessanter finde ich jedoch die Frage, wieso Mr. Friedmann meint, daß Russland zwischen sich und ausgerechnet Deutschland einen Puffer haben möchte. Bisher stand ich eher unter dem Eindruck, einer voranschreitenden Annäherung zwischen den beiden Staaten?




Ich kann da auch nur spekulieren. Friedman denkt sehr stark in klassischen geopolitischen Kategorien. Für ihn dürfte Deutschland schon aufgrund seiner Größe und seines Einflusses auf Europa ein potentieller Gegner Rußlands sein.

Herzlich, Zettel




Ich weiß nicht, ob es noch für die gegenwärtige Sicherheitsdoktrin Rußlands gilt, aber noch vor fünf bis zehn Jahren wurde dieser "Puffer" unter dem Begriff "Nahes Ausland" - gemeint ist ein Gürtel von Staaten im Einflussbereich Rußlands - ausdrücklich in der damaligen Sicherheitsdoktrin erwähnt.

R.A. Offline



Beiträge: 7.394

04.09.2009 14:10
#9 RE: Marginalie: Wer fehlte am 1. September in Danzig? antworten

Zitat von Zettel
Wenn das Obamas Logik gewesen wäre, dann hätte er auch den General Jones nicht schicken dürfen.


Da müßte man die komplette Gästeliste kennen.
Bei den Staatsoberhäuptern waren nur Europäer da. Keine Japaner, Chinesen, Kanadier oder irgendwelche andere Länder, die am zweiten Weltkrieg beteiligt waren.

Das muß nicht heißen, daß noch eine Reihe weiterer Vertreter à la Jones dabei waren.

In Antwort auf:
Ja, das stimmt. Wir Deutschen sehen naturgemäß hautsächlich das europäische war theater.


Wie die übrigen Europäer wohl auch.
Japaner und Chinesen sehen sehr wohl 1937 als Beginn des zweiten Weltkriegs.

Ob man eine so eurozentrische Sichtweise nun verurteilen muß, wäre eine andere Frage. Ich würde es als historische Inkorrektheit ohne große Relevanz sehen.
Aber man sollte solche Beispiele im Hinterkopf behalten, wenn diverse Leute z. B. den USA vorwerfen, diese würde nur ihre Sicht der Welt kennen.

In Antwort auf:
hätten die USA großes Interesse an ihrem polnischen Verbündeten, dann wäre Obama gekommen oder er hätte Biden oder Clinton geschickt.


Richtig.
Wie auch immer die US-Sicht der Weltgeschichte sein mag, in der Diplomatie gilt eben: Der Köder muß dem Fisch schmecken, nicht dem Angler.
D.h. bei so einer Veranstaltung ist wichtig, wie die Polen das sehen. Und darauf nimmt man dann als Freund und Verbündeter Rücksicht.

Mich erstaunt vor allem, daß Hillary Clinton nicht gekommen ist. Der hätte ich deutlich mehr Interesse und Durchblick in dieser Sache zugetraut. Was mich auf die Frage zurückführt, wie das vor 10 Jahren gewesen ist - da war ja Bill Clinton zuständig.

In Antwort auf:
Solange Bush der amerikanische Präsident war, konnten die Polen ruhig schlafen. Jetzt wäre ich als Pole unruhig.


Genau das sind sie auch.

Hajo Offline



Beiträge: 440

04.09.2009 14:21
#10 RE: Marginalie: Wer fehlte am 1. September in Danzig? antworten

Zitat von Zettel
Ich kann da auch nur spekulieren. Friedman denkt sehr stark in klassischen geopolitischen Kategorien. Für ihn dürfte Deutschland schon aufgrund seiner Größe und seines Einflusses auf Europa ein potentieller Gegner Rußlands sein.
Herzlich, Zettel



Im Grunde würde das eine Möglichkeit sein, und würden wir nicht über den speziellen Fall Deutschland diskutieren, würde ich ihnen unumwunden recht geben.

Vielleicht bin ich ja etwas naiv, aber ein Land mit einer Armee, die nichtmal über eigenständige Befehlsstrukturen verfügt, dessen Repräsentanten unablässig im Büßergewand durch die Welt reisen, einem Volk, das im Bezug auf militärische Agression die maximal-denkbare Ausprägung der Traumatisierung hat, in dem ernsthaft diskutiert wird, ob man außenpolitische Interessen verfolgen dürfen sollte, ... soll eine Gefahr für ein anderes Land sein, und dann auch noch gleich Russland?

Was auch immer Friedmann da gemeint haben mag, es will mir nicht eingängig werden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.09.2009 14:59
#11 Deutschlands Macht antworten

Zitat von Hajo
Vielleicht bin ich ja etwas naiv, aber ein Land mit einer Armee, die nichtmal über eigenständige Befehlsstrukturen verfügt, dessen Repräsentanten unablässig im Büßergewand durch die Welt reisen, einem Volk, das im Bezug auf militärische Agression die maximal-denkbare Ausprägung der Traumatisierung hat, in dem ernsthaft diskutiert wird, ob man außenpolitische Interessen verfolgen dürfen sollte, ... soll eine Gefahr für ein anderes Land sein, und dann auch noch gleich Russland?


Von einem Büßergewand sehe ich, lieber Hajo, weit und breit nichts. Was ich sehe, ist eine Kanzlerin, die nicht in häres Linnen gewandet ist, sondern in dreiknöpfige Hosenanzüge, und die heuer von Forbes zum vierten Mal nacheinander zur mächtigsten Frau der Welt gekürt wurde.

Ich glaube, daß wir Deutschen mit unserer Nabelschau das oft nicht richtig erkennen: Als wie groß die Macht Deutschlands im Ausland eingeschätzt wird.

Was Sie zur Geringschätzung des Militärischen im gegenwärtigen Deutschland schreiben, stimmt. Aber so etwas kann sich ja schnell ändern. Wenn jemand vor zwanzig Jahren vorhergesagt hätte, daß die Verwundung deutscher Soldaten in einem Krieg in Asien im Jahr 2009 gar keine Meldung mehr sein würde und das selbst Gefallene kaum noch Aufsehehen erregen, den hätte man für einen Phantasten gehalten.

Ich denke, die Deutschlandexperten im Kreml werden das ungefähr so sehen: Die Deutschen waren bis 1945 Militaristen; in unserem Teil Deutschlands sogar bis 1989. Im Augenblick sind sie am Ende einer pazifistischen Welle. Das kann sich in einem, zwei Jahrzehnten auch wieder ins Gegenteil drehen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.09.2009 15:08
#12 RE: Marginalie: Wer fehlte am 1. September in Danzig? antworten

Zitat von R.A.
Bei den Staatsoberhäuptern waren nur Europäer da. Keine Japaner, Chinesen, Kanadier oder irgendwelche andere Länder, die am zweiten Weltkrieg beteiligt waren.


Staatsoberhäupter waren meines Wissens überhaupt keine da.

Bei den Regierungschefs waren Vertreter solcher Länder da, die auf dem europäischen Kriegsschauplatz am Zweiten Weltkrieg beteiligt gewesen waren.

Nicht von allen; Berlusconi zum Beispiel nicht. Und auch nicht Gordon Brown, was der zitierte polnische Chefredakteur auch tadelnd anmerkt. Wer für GB da war, habe ich bisher nicht ergoogeln können.

Zitat von R.A.
Wie auch immer die US-Sicht der Weltgeschichte sein mag, in der Diplomatie gilt eben: Der Köder muß dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. D.h. bei so einer Veranstaltung ist wichtig, wie die Polen das sehen. Und darauf nimmt man dann als Freund und Verbündeter Rücksicht.

Mich erstaunt vor allem, daß Hillary Clinton nicht gekommen ist. Der hätte ich deutlich mehr Interesse und Durchblick in dieser Sache zugetraut.


Hat sie denn in der Außenpolitik etwas zu sagen?

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 7.394

04.09.2009 16:43
#13 RE: Marginalie: Wer fehlte am 1. September in Danzig? antworten

Zitat von Zettel
Staatsoberhäupter waren meines Wissens überhaupt keine da.


Ei ei, Regierungschefs hätte ich schreiben sollen.

In Antwort auf:
Bei den Regierungschefs waren Vertreter solcher Länder da, die auf dem europäischen Kriegsschauplatz am Zweiten Weltkrieg beteiligt gewesen waren.


Zum Beispiel Schweden

In Antwort auf:
Und auch nicht Gordon Brown, was der zitierte polnische Chefredakteur auch tadelnd anmerkt.


DAS ist nun ein Patzer, der noch deutlich größer ist als der von Obama. Schließlich war GB der wesentliche Verbündete (USA kamen ja erst viel später) und direkt betroffen.

In Antwort auf:
Hat sie denn in der Außenpolitik etwas zu sagen?


Man munkelt von einer formalen Zuständigkeit ...
OK, bei den großen Linien hat sie offenbar nichts zu sagen, aber zu so einem Termin müßte sie eigentlich in eigener Entscheidung kommen dürfen.

Auslaender Offline



Beiträge: 56

04.09.2009 16:53
#14 RE: Marginalie: Wer fehlte am 1. September in Danzig? antworten

Praesident Clinton hatte 1999 nur ein Schreiben uebermittelt in dem er den Heldenhaften Widerstand etc. etc. wuerdigte.
Von deutscher Seite war Bundespraesident Rau dort (zum erstenmal ueberhaupt ein deutscher hoher Vertreter).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.09.2009 17:09
#15 RE: Marginalie: Wer fehlte am 1. September in Danzig? antworten

Zitat von R.A.

In Antwort auf:
Bei den Regierungschefs waren Vertreter solcher Länder da, die auf dem europäischen Kriegsschauplatz am Zweiten Weltkrieg beteiligt gewesen waren.


Zum Beispiel Schweden



Das war jetzt ein kleines Eigentor, lieber R.A.

Der schwedische Ministerpräsident Fredrik Reinfeldt war nicht als Vertreter seines Landes da, sondern für die EU, deren Präsidentschaft Schweden im Augenblick innehat.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 7.394

05.09.2009 13:19
#16 RE: Marginalie: Wer fehlte am 1. September in Danzig? antworten

Zitat von Zettel
Das war jetzt ein kleines Eigentor, lieber R.A.


Oh je, ich werde offenbar immer schusseliger.

In Antwort auf:
Der schwedische Ministerpräsident Fredrik Reinfeldt war nicht als Vertreter seines Landes da, sondern für die EU, deren Präsidentschaft Schweden im Augenblick innehat.


Selbstverständlich.
Wie konnte ich nur vergessen, daß die EU ganz wesentlich beim Zweiten Weltkrieg beteiligt war

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.09.2009 13:46
#17 RE: Marginalie: Wer fehlte am 1. September in Danzig? antworten

Zitat von R.A.

Zitat von Zettel
Das war jetzt ein kleines Eigentor, lieber R.A.


Oh je, ich werde offenbar immer schusseliger.

In Antwort auf:
Der schwedische Ministerpräsident Fredrik Reinfeldt war nicht als Vertreter seines Landes da, sondern für die EU, deren Präsidentschaft Schweden im Augenblick innehat.


Selbstverständlich.
Wie konnte ich nur vergessen, daß die EU ganz wesentlich beim Zweiten Weltkrieg beteiligt war







Mir scheint, lieber R.A. daß Sie nicht das meinten, als es den folgenden kleinen Dialog gab:

Zitat von R.A.

In Antwort auf:
Bei den Regierungschefs waren Vertreter solcher Länder da, die auf dem europäischen Kriegsschauplatz am Zweiten Weltkrieg beteiligt gewesen waren.


Zum Beispiel Schweden




Nicht wahr, da bezogen Sie sich auf Schweden als Land und nicht die Ratspräsidentschaft Schwedens?

Aber das nur for the record. Streiten wir lieber um Substantielleres, meinen Sie nicht auch?

Herzlich, Zettel

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