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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 16 Antworten
und wurde 1.443 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.09.2009 18:45
Marginalie: "Deutsche Soldaten weinen" antworten

Der Gouverneur von Kundus äußert sich. Und wie unterscheidet man eigentlich Taliban von (anderen) Zivilisten?

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

08.09.2009 19:25
#2 RE: Marginalie: "Deutsche Soldaten weinen" antworten

Zitat von Zettel
Und wie unterscheidet man eigentlich Taliban von (anderen) Zivilisten?



Ich habe mal kurz die Wikipedia befragt:

Zitat von Wikipedia zur Genfer Konvention
In den Genfer Konventionen wurde diese Bestimmung um Guerillakämpfer erweitert. Zivilpersonen, die während bewaffneter Auseinandersetzungen, eines Krieges oder eines nationalen Befreiungskampfes, zu den Waffen greifen, gelten als Kombattanten wenn sie ihre Waffen offen tragen, solange sie für den Gegner sichtbar sind. Sie benötigen auch keine Unterscheidung von der Zivilbevölkerung in Form von Kennzeichnung oder Uniform, um als Kombattant zu gelten.



Damit ist also jeder bewaffnete "Zivilist" ein potentieller Kombattant. Tagsüber trinkst du als Patrouillenführer mit den Leuten Tee, während sie ihr AK47 beiseite legen ... und nachts könnten sie dein Camp angreifen.

Eine unerfreuliche Sicherheitslage.

----------------------------------------------------
... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

automat Offline



Beiträge: 158

08.09.2009 19:43
#3 RE: Marginalie: "Deutsche Soldaten weinen" antworten

bei der lektüre deutscher zeitungen fragt man sich ja nicht gerade selten, worin eigentlich noch der unterschied zwischen äquidistanz und handfester pro-taliban propaganda besteht. so langsam finde ich es erschreckend, dass man in der tagesaktuellen berichterstattung eigentlich ALLES nur noch cum grano salis nehmen kann. unmittelbar nach dem ereignis wird erst mal das herausgeplärrt, was am gegenstand der berichterstattung bitteschön haften bleiben soll, einige tage später müssen die leute von zb spiegel online, deren berichterstattung hier nicht zum ersten mal an handfeste volksverhetzung grenzte, dann stück für stück wenigstens ausschnitte des wahren bildes zeichnen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

08.09.2009 19:44
#4 RE: Marginalie: "Deutsche Soldaten weinen" antworten

Jetzt muß ich doch mal auf zwei Punkte hinweisen:

Der wesentliche Aspekt bei diesem Vorfall ist doch, daß erfolgreich eine größere Anzahl von Taliban (eventuell zuzüglich einiger Sympathisanten) erledigt wurde.
Also ein guter Erfolg für die Afghanen und die Alliierten - da hätte der zuständige Offizier eine Belobigung verdient.

Und das Problem dabei ist eigentlich nur, daß der widerliche Heuchler Gysi nicht zum richtigen Zeitpunkt neben dem Tanklaster stand.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.09.2009 19:59
#5 RE: Marginalie: "Deutsche Soldaten weinen" antworten

Zitat von Calimero

Zitat von Zettel
Und wie unterscheidet man eigentlich Taliban von (anderen) Zivilisten?


Ich habe mal kurz die Wikipedia befragt:

Zitat von Genfer Konvention
In den Genfer Konventionen wurde diese Bestimmung um Guerillakämpfer erweitert. Zivilpersonen, die während bewaffneter Auseinandersetzungen, eines Krieges oder eines nationalen Befreiungskampfes, zu den Waffen greifen, gelten als Kombattanten wenn sie ihre Waffen offen tragen, solange sie für den Gegner sichtbar sind. Sie benötigen auch keine Unterscheidung von der Zivilbevölkerung in Form von Kennzeichnung oder Uniform, um als Kombattant zu gelten.


Damit ist also jeder bewaffnete "Zivilist" ein potentieller Kombattant. Tagsüber trinkst du als Patrouillenführer mit den Leuten Tee, während sie ihr AK47 beiseite legen ... und nachts könnten sie dein Camp angreifen.
Eine unerfreuliche Sicherheitslage.



Vor allem in einer Weltgegend, in der eben fast jeder erwachsene Mann eine Waffe trägt.

Interessant übrigens, daß offenbar der Begriff "nationaler Befreiungskampf" in einem offiziellen Dokument auftaucht. Das ist die Terminologie der Aufständischen. Die richtige, weil neutrale Bezeichnung wäre eben "Aufständische", englisch insurgents. Eine ebenso wertende Bezeichnung wie "nationaler Befreiungskampf" wäre "Terrorismus".

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.09.2009 20:09
#6 RE: Marginalie: "Deutsche Soldaten weinen" antworten

Zitat von R.A.
Der wesentliche Aspekt bei diesem Vorfall ist doch, daß erfolgreich eine größere Anzahl von Taliban (eventuell zuzüglich einiger Sympathisanten) erledigt wurde.


Für die Taliban sehe ich das auch so. Bei Sympathisanten sehe ich es anders, zumal - siehe den Artikel - der Übergang eben fließend ist. Die Meldung, daß die Taliban Dorfbewohner gezwungen hätten, ihnen zu helfen, kommt mir immer noch plausibel vor. Wenn die Laster festsaßen, war das naheliegend. Sehr wahrscheinlich waren also schon Menschen unter den Opfern, die das nicht verdient hatten.

Zitat von R.A.
Also ein guter Erfolg für die Afghanen und die Alliierten - da hätte der zuständige Offizier eine Belobigung verdient.


Genau. Siehe meinen ersten Artikel zu dem Thema.

Zitat von R.A.
Und das Problem dabei ist eigentlich nur, daß der widerliche Heuchler Gysi nicht zum richtigen Zeitpunkt neben dem Tanklaster stand.


Naja, lieber R.A. Das werte ich jetzt mal als bittere Satire.

Was ich Gysi wirklich gönnen würde, das wäre die Wiederherstellung seiner Stasi-Akte.

Aber da die vermutlich unter den besonders wichtigen war, dürfte sie zerschreddert worden sein, als die aus Westberlin besorgten Aktenvernichter noch nicht wegen Überlastung ihren Geist aufgegeben hatten. Erst danach mußte man zerschnipseln; und nur die Schnipsel sind wiederherstellbar.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.09.2009 20:13
#7 RE: Marginalie: "Deutsche Soldaten weinen" antworten

Zitat von automat
so langsam finde ich es erschreckend, dass man in der tagesaktuellen berichterstattung eigentlich ALLES nur noch cum grano salis nehmen kann.


Das stimmt leider. Wie viele Bloggerkollegen versuche ich ja, a bisserl gegenzuhalten.

Ansonsten kann ich nur empfehlen, die internationale Presse zu lesen. Mit dem Meinungsteil zB der NYT bin ich oft nicht einverstanden. Aber der Nachrichtenteil ist exzellent und vor allem neutral. Wie das in den USA üblich ist und wie es auch in Deutschland einmal üblich war, bevor die Vertazung der deutschen Presse begann.

Herzlich, Zettel

Auslaender Offline



Beiträge: 56

08.09.2009 20:39
#8 RE: Marginalie: "Deutsche Soldaten weinen" antworten

Tja das ganze ist nur ein wenig Komplizierter als der Wiki Artikel es dargestellt.
Vor allem da der in der deutschen Wiki eingefuegte "Guerillakaempfer" kontraer zur HKLO steht.
Aber auch der Zusatz des GC Protokols schuetzt nicht vor einer Bestrafung nach dem Recht des "Besatzers" also im Zweifel das Standgericht.
In Afghanistan ist es aber wesentlich komplizierter da ISAF und NATO keinen Besatzerstatus haben sondern mit einem UN Mandat und mit Vertraegen der Afghanischen Regierung dort sind.
Gefangene werden also in der Regel unter Afghanisches Recht gestellt, was es aber fuer die NATO kompliziert macht da naemlich in weiten Teilen der NATO Staaten ein Verbot besteht bei angedrohter Todesstrafe auszuliefern.
Afghanistan ist wenn man so will ein voellig neues Rechtsgebiet im Internationalen Bereich.
Wenn man dann noch die einzelnen Beschraenkungen der Teilnehmernationen untereinandern ansieht wird es erst richtig kompliziert.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

08.09.2009 20:46
#9 RE: Marginalie: "Deutsche Soldaten weinen" antworten

[quote="Zettel"]Naja, lieber R.A. Das werte ich jetzt mal als bittere Satire.
Nun, so war sie in der Tat gedacht, als ich das vorhin geschrieben habe.

Verärgert über diesen Heuchler, der einer Militaristen-Diktatur gedient hat und sich nun als Pazifist geriert.
Der wie alle linientreuen SEDler den Einmarsch der Roten Armee in Afghanisten (über eine Million zivile Opfer!) unterstützt hat und nun so tut, als würden ihn tote Afghanen irgendwie interessieren.


Aber je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr komme ich zur Überzeugung: Es wäre wirklich gut gewesen, wenn er neben dem Laster gestanden hätte.


Denn in seiner völlig skrupellosen Art Wahlkampf zu betreiben stellt er eine reale Gefahr dar. Er und seine widerlichen Helfer könnten es tatsächlich schaffen, daß erst die Bundeswehr, und dann die NATO, sich wirklich vor der Zeit zurückziehen und damit das Land den Taliban überlassen.

Und die Folge wäre ein Gemetzel. Es würde viele tausende von Toten geben, nicht gerechnet die sonstigen Folgen für Millionen von Menschen.
Für diese Opfer hätten die Rückzugsbefürworter die Verantwortung - würden sie aber ableugnen, die Medien würden das auch nicht thematisieren, Afghanistan würde aus den Nachrichten verschwinden.

Was Gysi da abzieht ist eine direkte Bedrohung für viele unschuldige Menschen. Und da wäre es wohl keine schlechte Sache, wenn eine gütige Fügung des Schicksals (ich befürworte ja keinen politischen Mord) dafür sorgen würde, daß es Gysi rechtzeitig trifft und die vielen Unschuldigen Verschont bleiben.

john j Offline




Beiträge: 588

08.09.2009 21:36
#10 RE: Marginalie: "Deutsche Soldaten weinen" antworten

Vielleicht wurde er ja falsch zitiert aber noch vor ein paar Tagen aeusserte sich der Gouverneur ganz anders:

http://www.sueddeutsche.de/politik/18/486434/text/

Da spricht er noch von 90 Toten, darunter viele Zivilisten.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.09.2009 22:16
#11 RE: Marginalie: "Deutsche Soldaten weinen" antworten

Zitat von R.A.
Was Gysi da abzieht ist eine direkte Bedrohung für viele unschuldige Menschen. Und da wäre es wohl keine schlechte Sache, wenn eine gütige Fügung des Schicksals (ich befürworte ja keinen politischen Mord) dafür sorgen würde, daß es Gysi rechtzeitig trifft und die vielen Unschuldigen Verschont bleiben.


Naja, lieber R.A., naja.

Ich möchte Ihnen nochmal zugutehalten, daß Sie sich in Satire versuchen. Denn ernst nehmen kann ich das nicht. Politsichen Gegnern den Tod zu wünschen, das mag ein archaischer Impuls sein. Mit der Rationalität eines Demokraten, die ich an Ihnen schätze, hat das nichts zu tun.

Solche Sachen lese ich in Leserforen der Zeitungen im Web. Hier im Forum wird doch a bisserl ernsthafter diskutiert - nicht zuletzt dank Ihrer meist vorzüglichen Beiträge.

Nichts für ungut, und wie immer herzlich,

Zettel

Hajo Offline



Beiträge: 440

08.09.2009 22:21
#12 RE: Marginalie: "Deutsche Soldaten weinen" antworten

Ach, man kann es sich doch bildlich vorstellen, wie es zu dieser Einsicht gekommen ist...

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.09.2009 22:29
#13 RE: Marginalie: "Deutsche Soldaten weinen" antworten

Zitat von john j
Vielleicht wurde er ja falsch zitiert aber noch vor ein paar Tagen aeusserte sich der Gouverneur ganz anders:
http://www.sueddeutsche.de/politik/18/486434/text/
Da spricht er noch von 90 Toten, darunter viele Zivilisten.


Es heißt in der SZ vom 4.9., also unmittelbar nach dem Vorfall:

Zitat von SZ
Der Gouverneur der Provinz, Mohammed Omar, sprach indes von 90 Toten. Es sei zu einer Explosion gekommen, als die Aufständischen gerade dabei waren, Benzin an die Bevölkerung zu verteilen. 45 der Getöteten seien Taliban-Kämpfer gewesen, auch ihr Kommandeur sei ums Leben gekommen.


Das Interview mit "Spiegel- Online" hat vermutlich später stattgefunden; der Artikel stammt ja vom 7.9. Dort heißt es:

Zitat von Spiegel- Online
Ob und wie viele zivile Opfer zu beklagen seien, konnte der Gouverneur nicht sagen, "aber die Deutschen haben die volle Unterstützung der Bevölkerung. Bei uns sind keine Beschwerden über zivile Opfer eingegangen, wie das sonst in solchen Fällen üblich ist." Augenzeugen hätten berichtet, es seien 60 bewaffnete Taliban vor Ort gewesen und 15 bis 20 weitere Personen. "Aber nachts um halb drei traut sich in dieser Gegend, die über vier Kilometer vom nächsten Dorf entfernt ist, kein normaler Zivilist auf die Straße", sagte Omar. Wer sich bei den Tanklastern aufgehalten habe, müsse kriminell oder Unterstützer der Taliban gewesen sein.


In beiden Zitaten ist also von Taliban und sonstigen Personen die Rede. Die Zahlenangaben sind verschieden; das ist aber kein Wunder, da es präzise Zahlen nicht gibt und vielleicht nie geben wird. Wie will man verkohlten Gebeinen ansehen, ob sie die eines Talib oder eines Dorfbewohners waren? Man wird die Dorfbewohner befragen; aber das kann dauern.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

08.09.2009 23:10
#14 RE: Marginalie: "Deutsche Soldaten weinen" antworten

http://www.phoenix.de/content/phoenix/di...atum=2009-09-08

Soeben auf PHOENIX:
Themenänderung

"Raus aus Afghanistan? - Zerreißprobe für die Nato"

Wiederholung:

Mi, 09.09.09, 00.00 Uhr

Mi, 09.09.09, 09.15 Uhr

Gaby Dietzen diskutiert in der PHOENIX Runde mit
Ulrich Kirsch (Deutscher Bundeswehrverband),
Ulrike Merten (SPD, Vorsitzende des Verteidigungsausschusses),
Andrew B. Denison (amerikanischer Publizist)

und Matin Baraki (afghanischer Politikwissenschaftler).

---------

Leider habe ich die Sendung nicht ganz gesehen aber immerhin die letzten 15 Min. Da hat Matin Baraki (afghanischer Politikwissenschaftler) leidenschaftlich plädiert, daß Deutschland aus Afghanistan abziehen soll.
8 verlorene Jahre nannte er es.

edit 23.45 Uhr
Schnell mal gegooglt - Matin Baraki:

Matin Baraki wurde 1947 in Afghanistan geboren, hat dort studiert und dann als Lehrer gearbeitet. 1995 Promotion an der Universität Marburg. Er nahm Lehraufträge an den Universitäten Marburg, Gießen, Kassel und Münster wahr und publizierte über den Nahen und Mittleren Osten sowie Süd- und Zentralasien in verschiedenen Zeitschriften und Zeitungen der Bundesrepublik und der Schweiz.

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/reg...an/baraki9.html

Ein Afghane in Brüssel
Klartext im Europaparlament: Der Marburger Politikwissenschaftler Matin Baraki berichtet über die Lage am Hindukusch (2007)

Der an der Universität Marburg lehrende und auf Afghanistan spezialisierte Politikwissenschaftler war erst wenige Tage zuvor von einem seiner regelmäßigen, längeren Besuche am Hindukusch zurückgekommen. Grundproblem, führte Baraki nun in Brüssel an, sei nach wie vor: Die Bevölkerung Afghanistans traue der von den Besatzern eingesetzten Regierung Hamid Karsai nicht über den Weg. Daher müsse diese von den NATO-geführten Afghanistan-Truppen (ISAF) vor der Bevölkerung geschützt werden. Inzwischen sei die Lage so verheerend, daß laut einer kanadischen Umfrage in vier Südprovinzen 28 Prozent der Menschen die Taliban wiederhaben wollen. Sicher seien es aber noch viel mehr, so Baraki. Viele der Befragten hätten es wahrscheinlich nicht gewagt, sich offen zu den Taliban zu bekennen. Ein Ende des NATO-Einsatzes sei also nicht absehbar. Absehbar sei allerdings, daß die westlichen Truppen wie zuvor die Briten und Russen aus Afghanistan verjagt werden.

Laut Baraki ist die Karsai-Regierung, deren Macht nicht über »Kabulistan« hinausgehe, bis in die oberste Etage hoffnungslos in Korruption und Drogenhandel verstrickt.

-----------

http://www.nrw.tv/sendungen/horne/dr_mat...sitaet_marburg/

Dr. Matin Baraki / Politikwissenschaftler Universität Marburg
Dienstag, den 25. August 2009
Dr. Matin Baraki spricht über Chancen und Perspektiven Afghanistans nach der Wahl.

-----------

Korrektur: Die 8 verlorenen Jahre sind nicht von Matin Baraki genannt worden sondern von Andrew B. Denison hinsichtlich der zivilen Ausbildung.

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.09.2009 23:18
#15 RE: Marginalie: "Deutsche Soldaten weinen" antworten

Hier ist der neueste Stand der Dinge.

Der Leiter der afghanische Untersuchungskommission sagt, daß die Dörfer, aus denen die "Zivilisten" kamen, unter Kontrolle der Taliban seien - "befreite Zone". Der Taliban-Kommandeur Rahman hätte aus diesen Dörfern per Handy Anhänger und vielleicht auch Sympathisanten angefordert, die beim Flottmachen der Tankwagen helfen sollten.

Die Taliban andererseits haben eine Liste von 42 getöteten "Zivilisten" veröffentlicht.

Da werden die Potsdamer Staatsanwälte wohl eine harte Nuß zu knacken haben: Wie sind Personen einzustufen, die Terroristen unterstützen? "Unschuldige Zivilisten"?

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

09.09.2009 13:15
#16 RE: Marginalie: "Deutsche Soldaten weinen" antworten

Zitat von Zettel
Denn ernst nehmen kann ich das nicht.


Es war völlig ernst gemeint.

In Antwort auf:
Politsichen Gegnern den Tod zu wünschen, das mag ein archaischer Impuls sein. Mit der Rationalität eines Demokraten, die ich an Ihnen schätze, hat das nichts zu tun.


Ich denke schon, daß ich eine sehr rationale Begründung gegeben habe.

Wir sind uns natürlich einig, daß in einer Demokratie Gewaltfreiheit einen extrem hohen Stellenwert haben muß. Es gibt keine Rechtfertigung, einen politischen Gegner auch nur zu verletzen, geschweige denn zu töten. Und um es zu komplettieren: auch die Todesstrafe lehne ich grundsätzlich ab.

Das heißt aber nicht, daß man nun grundsätzlich Jedem Gesundheit und ein langes Leben wünschen muß.
Es gibt eine ganze Reihe von Menschen auf dieser Erde, deren Ableben hielte ich für eine sehr gute Nachricht. Dazu gehören diverse Diktatoren, aber auch Taliban-Kommandeure etc. würde ich lieber tot als lebendig sehen. Und das Negativpotential eines Gysi sehe ich in einer ähnlichen Größenordnung wie das eines Talibanchefs.


Das ist wahrscheinlich eine ganz grundsätzliche Einstellung.
Ich glaube behaupten zu können, daß ich ein sehr friedlicher Mensch bin. Aber bei gewissen Punkten war ich schon immer etwas wenig empfindsam.
Als z. B. die Nachricht über die Selbstmorde von Stammheim kam gehörte ich zu der Gruppe Schüler, die in der Klasse eine Flasche Sekt aufgemacht haben (unser Deutschlehrer war zutiefst erschüttert).
Und die im Ethik-Unterricht diskutierte Frage, ob das Hitler-Attentat gerechtfertigt war, habe ich eigentlich nicht nachvollziehen können, so klar war für mich die Antwort.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.09.2009 13:28
#17 RE: Marginalie: "Deutsche Soldaten weinen" antworten

Zitat von R.A.

Zitat von Zettel
Denn ernst nehmen kann ich das nicht.


Es war völlig ernst gemeint.

In Antwort auf:
Politsichen Gegnern den Tod zu wünschen, das mag ein archaischer Impuls sein. Mit der Rationalität eines Demokraten, die ich an Ihnen schätze, hat das nichts zu tun.


Ich denke schon, daß ich eine sehr rationale Begründung gegeben habe.



Tut mir leid, lieber R.A., aber ich kann Ihnen da wirklich nicht folgen. So wenig, daß ich nicht bereit bin, über solche archaischen, oder vielleicht auch infantilen Todeswünsche zu diskutieren.

Das ist unter Ihrem Niveau. So, wie ich es bisher kennen und schätzen gelernt habe.

Aber vielleicht kenne ich ja nur eine Seite von R.A., und noch nicht den, der den Tod von Menschen mit Sekt begossen hat. Ehrlich gesagt will ich den aber auch nicht näher kennenlernen.

Von mir wird es keinen weiteren Kommentar zu diesem Thema geben.

Herzlich, Zettel

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