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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 13 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.09.2009 01:27
Zitat des Jahres: "27. September, 18.01 Uhr" Antworten

Erwähnt hatte ich es schon in einem früheren Artikel, auch hier im Forum hat R.A. schon darauf hingewiesen: Frank-Walter Steinmeier hat in einem Anfall von unfreiwilliger Ehrlichkeit gesagt, jedenfalls impliziert, was von der angeblichen Ablehnung einer Zusammenarbeit mit den Kommunisten durch die SPD zu halten ist.

Als ich jetzt die betreffende Passage in dem Interview vom 19. September nachgelesen habe, schien mir, daß dies das Zitat des Jahres ist.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

22.09.2009 11:25
#2 RE: Zitat des Jahres: "27. September, 18.01 Uhr" Antworten

Dem Wähler wird ja aufgezwungen, aufmerksam zwischen den Zeilen zu lesen (zu hören) insbesondere auf das was nicht gesagt wird, denn genau das Nichtgesagte wird Teil unserer Zukunft.

Die komplette Verlogenheit zeigt sich aber m. E. ganz deutlich, indem die SPD auf Länderebene eine Koalition mit "die Linke" nicht ausschließt bzw. befürwortet, aber auf Bundesebene dann doch. Was is'n das für ein Husarenstück, welches man uns mit der SPD-eigenen Bauernschläue wieder verkaufen wollte?

Über die Mitglieder der Länderregierungen wird den jeweiligen Bundesländern ermöglicht, auf die gesamtstaatliche Gesetzgebung und Verwaltung Einfluss zu nehmen, und zwar über den Bundesrat als föderatives Verfassungsorgan der Bundesrepublik Deutschland. Hieraus erkennt man schon die Verlogenheit der Aussage: Auf Länderebene ja und beim Bund nein.

Nun ist die Linke erst in wenigen Bundesländern prozentual ernst zu nehmen, aber das wird nicht so bleiben, machen sie sich doch populistisch die Themen zu eigen, die den Bürger bewegen und die von den bürgerlichen Parteien ignoriert werden. (Ich glaube auch, das sich das nochmal sehr rächen wird) Aber der Einstieg auf Länderebene wäre mit Hilfe der SPD erst mal gemacht.

Für das Jahr 2005 rückwirkend hätte ich auch noch ein Zitat des Jahres.
Als Schröder innerhalb der Koalitionsverhandlungen den Mehrwertsteuersatz gleich auf 4 % anheben wollte mit der Begründung, Ärger gibts sowieso deswegen, ob bei zwei oder drei Prozent Erhöhung, dann nehmen wir gleich vier und haben ordentlich was in der Kasse. Aha, so also denken die Sozialdemokraten der neueren Generation. Das, wofür sie einstmals stand, und was sich bei Steinmeier und Schröder gleich gut verkaufen lies : "ich komme auch aus einer Arbeiterfamilie" lockt heute keinen mehr hinter dem Ofen hervor, wird aber immer wieder gern präsentiert, nur die Realpolitik sah anders aus.

♥lich Nola

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

22.09.2009 12:25
#3 RE: Zitat des Jahres: "27. September, 18.01 Uhr" Antworten

Die Aufregung finde ich bischen - ja, was eigentlich - naiv? Natuerlich wird erst um 18.01 klar, was der Waehler den Politikern ins Nest gelegt hat. Vielleicht auch erst um 23.01 wenn es ein vorlaufiges amtliches Endergebnis gibt und klar ist, wer genau wie viele Sitze hat. Ist ja nicht das erste mal, dass eine Wahl knapp ausgehen kann. Ich erinnere an die Frage ob eine Partei ueber oder unter 5% kommt. - Und auch die Sozialliberale Koalition wurde irgendwie nach 18.01 und dem folgenden Tag in der Frueh geschmiedet, waehrend Kissinger seine vermeintliche absolute Mehrheit feierte.

Auch ist es doch voellig sonnenklar, dass die SPD potentiell mit den Postkommunisten koalieren wuerde. Im Bund derzeit nicht, weil das von einer Mehrheit nicht gewuenscht wird und man Lafontaine nicht die Rache (wofuer eigentlich?) goennt. - Ob das so oder so kommuniziert wird, ist eine andere Frage, zumal sich persoenliche Motive nicht gut kommunizieren lassen.

Ubrigens, wer kann garantieren, dass Frau Merkel am 28.9 noch Kanzlerin(skandidatin) ist und nicht Wulf und Koch bei schlechtem Abschneiden der Union das Ruder uebernehmen?

Nils Offline



Beiträge: 53

22.09.2009 13:45
#4 RE: Zitat des Jahres: "27. September, 18.01 Uhr" Antworten

In Antwort auf:
Die Aufregung finde ich bischen - ja, was eigentlich - naiv? Natuerlich wird erst um 18.01 klar, was der Waehler den Politikern ins Nest gelegt hat. Vielleicht auch erst um 23.01 wenn es ein vorlaufiges amtliches Endergebnis gibt und klar ist, wer genau wie viele Sitze hat. Ist ja nicht das erste mal, dass eine Wahl knapp ausgehen kann.


Klar schliesst das Wahlergebnis bestimmte Koalitionen aus, indem es sie rechnerisch unmoeglich macht. Aber Steinmeier sagt (wenn auch nicht direkt) schon mehr. Denn das rechnerische ist ja nur fuer solche Koalitionen relevant, die man tatsaechlich in Betracht zieht. Damit eine Koalition moeglich ist, muessen beide Bedingungen erfuellt sein:
(i) Sie ist rechnerisch moeglich und
(ii) Sie wird von den Beteiligten in Betracht gezogen.
Indem Steinmeier ueber Bedingung (i) spricht, nimmt er implizit an, dass (ii) erfuellt ist (dass die FDP also die Ampel doch in Betracht zieht) - auch wenn er es nicht explizit sagt. Denn wenn (ii) schon nicht erfuellt ist, ist (i) irrelevant. Er unterstellt der FDP also ganz klar, sie wuerde im Zweifelsfall ihr Wort brechen. Und genauer gesagt: Er unterstellt der FDP, auch sie wuerde ihr Wort brechen. Und das laesst schon tief auf die Planungen der SPD blicken, finde ich.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.09.2009 14:05
#5 RE: Zitat des Jahres: "27. September, 18.01 Uhr" Antworten

Zitat von Nils
Klar schliesst das Wahlergebnis bestimmte Koalitionen aus, indem es sie rechnerisch unmoeglich macht. Aber Steinmeier sagt (wenn auch nicht direkt) schon mehr. Denn das rechnerische ist ja nur fuer solche Koalitionen relevant, die man tatsaechlich in Betracht zieht. Damit eine Koalition moeglich ist, muessen beide Bedingungen erfuellt sein:
(i) Sie ist rechnerisch moeglich und
(ii) Sie wird von den Beteiligten in Betracht gezogen.
Indem Steinmeier ueber Bedingung (i) spricht, nimmt er implizit an, dass (ii) erfuellt ist (dass die FDP also die Ampel doch in Betracht zieht) - auch wenn er es nicht explizit sagt. Denn wenn (ii) schon nicht erfuellt ist, ist (i) irrelevant. Er unterstellt der FDP also ganz klar, sie wuerde im Zweifelsfall ihr Wort brechen. Und genauer gesagt: Er unterstellt der FDP, auch sie wuerde ihr Wort brechen. Und das laesst schon tief auf die Planungen der SPD blicken, finde ich.


Genauso sehe ich es auch. Sie ersparen mir. lieber Nils, die Antwort an Dagny. Besser hätte ich es auch nicht formulieren können.

Herzlich, Zettel

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

22.09.2009 14:41
#6 RE: Zitat des Jahres: "27. September, 18.01 Uhr" Antworten

Nun gut, fuer jemanden, der im Extremfall alle Anhaenger eines Nicht-Minimalstaates (nach Nozik) fuer Sozialisten haelt, spielt es keine Rolle ob eine sehr sozialistische Partei (DieLinke) mit einer leicht weniger sozialistischen Partei (SPD) und einer Oko-Sozialistischen (Gruene) koaliert. Es ist seit 1990 sowas von offensichtlich, dass 'zusammenwaechst, was zusammen gehoert' - Sozialisten schlagen sich und sie vertragen sich wieder. - Fuer mich ist das kein Grund zur uebermaessigen Empoerung, ich erwarte von der SPD nicht mehr.

Lemmy Caution ( gelöscht )
Beiträge:

22.09.2009 15:05
#7 RE: Zitat des Jahres: "27. September, 18.01 Uhr" Antworten

Hallo,

Steinmeier hat glaßklar gesagt, dass es bis 2013 keine Koalition mit der SED geben wird. Mögen bestimmte Länder-SPDs in gewissen Bundesländern Ansatzpunkte für eine Koalition mit der SED sehen, so gilt dies sicher nicht für die wichtigen Bereiche Haushalt, Soziales und Außen im Bund.
Gewinne den Eindruck, dass die hier geübte Exegese einzelner Sätze von hart arbeitenden SPD-Politikern die Grenze zur Verschwörungstheorie längst überschritten hat.
Steinmeier und Steinbrück würden sich selbst entmachten, wenn sie die Partei in eine Koalition mit der SED schicken würden.
Wahrscheinlicher als das hier besprochene Szenario wäre, dass Helmut Schmidt mittels einer spiritistischen Sitzung Herbert Wehner re-animieren und sie gemeinsam die SPD-Parteizentrale besetzen würden.
Auch wenn sie die SPD nicht mögen und ich sicher auch meine Schwierigkeiten mit ihr habe, so verdient die älteste Partei Deutschlands doch einen gewissen Fairness im Umgang.
So opak wie hier dargestellt agieren die nicht von der SED abstammenden >5% Parteien der Bundesrepublik Deutschland einfach nicht.
Ich sehe beinahe meine sicher nicht überdurchschnittlich ausgeprägten patriotischen Gefühle verletzt.

Herzlichst Lemmy

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

22.09.2009 15:37
#8 RE: Zitat des Jahres: "27. September, 18.01 Uhr" Antworten

Zitat von Lemmy Caution
Steinmeier hat glaßklar gesagt, dass es bis 2013 keine Koalition mit der SED geben wird. Mögen bestimmte Länder-SPDs in gewissen Bundesländern Ansatzpunkte für eine Koalition mit der SED sehen, so gilt dies sicher nicht für die wichtigen Bereiche Haushalt, Soziales und Außen im Bund.


Frau Ypsilanti hat im Wahlkampf in Hessen klar die Koalition mit der SED abgelehnt. (Schön, dass Sie diesen Verein auch beim Namen nennen ). Nach der Wahl sagte sie dann, sie habe sowohl einen Politikwechsel in Hessen als auch keine Koalition mit der SED versprochen; sie könne nur eines der Versprechen halten und entscheide sich für das erstere.

Das war mit der Bundes-SPD abgesprochen, sonst wären die Reaktionen aus der Parteizentrale andere gewesen.

Damit hat die SPD in diesem wichtigen Punkt mein Vertrauen vollkommen verloren.

Zitat von Lemmy Caution
Gewinne den Eindruck, dass die hier geübte Exegese einzelner Sätze von hart arbeitenden SPD-Politikern die Grenze zur Verschwörungstheorie längst überschritten hat.


Das kann ich leider nachvollziehen... Aber wenn wir hier vor der Hessenwahl über einen Bruch von Frau Ypsilantis Wahlversprechen diskutiert hätten, dann hätte das genauso geklungen wie jetzt, nicht wahr? Ganz so abwegig sind die hiesigen Diskussionen leider nicht.

Zitat von Lemmy Caution
Steinmeier und Steinbrück würden sich selbst entmachten, wenn sie die Partei in eine Koalition mit der SED schicken würden.


Vielleicht sehen die beiden das genau anders herum: wenn sie diese Koalition nicht machen, sondern weiter als der Wurmfortsatz der CDU in einer großen Koalition agieren, dann verwalten sie den weiteren Niedergang der SPD.

Zitat von Lemmy Caution
Wahrscheinlicher als das hier besprochene Szenario wäre, dass Helmut Schmidt mittels einer spiritistischen Sitzung Herbert Wehner re-animieren und sie gemeinsam die SPD-Parteizentrale besetzen würden.


Das wäre, offen gestanden, mein Traumszenario für die SPD...

Zitat von Lemmy Caution
Auch wenn sie die SPD nicht mögen und ich sicher auch meine Schwierigkeiten mit ihr habe, so verdient die älteste Partei Deutschlands doch einen gewissen Fairness im Umgang.
So opak wie hier dargestellt agieren die nicht von der SED abstammenden >5% Parteien der Bundesrepublik Deutschland einfach nicht.


Nicht? Und Frau Ypsilanti?

Tut mir leid, dass ich hier immer wieder (verschwörungstheoretisch?) auf Frau Ypsilanti herumreite. Aber genau diese Signalwirkung, die von ihren hessischen Eskapaden ausging, war der SPD sicherlich klar. Und dass man sie dennoch gewähren ließ, ist an Deutlichkeit kaum zu übertreffen.

Außerdem gibt es noch ein paar andere Hinweise für die Kompatibilität von SPD und SED, etwa Frau Nahles als stellvertretende Parteivorsitzende, oder auch das "Hamburger Programm" von 2007, auf das Zettel ab und zu hinweist, in der sich die SPD als "stolze Vorreiterin des demokratischen Sozialismus" oder dergleichen anpreist.

Ich hoffe, dass Sie recht haben. Noch mehr hoffe ich natürlich, dass wir gar nicht überprüfen können, wer von uns da recht hat, weil Schwarz-Gelb eine satte Mehrheit bekommt

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

22.09.2009 15:48
#9 RE: Zitat des Jahres: "27. September, 18.01 Uhr" Antworten

In Antwort auf:
Steinmeier hat glaßklar gesagt, dass es bis 2013 keine Koalition mit der SED geben wird.



Und das solche Versprechen nur bis 27.9, 18:01 gelten. Es gilt auch nur unter Bedingungen - die Linkspartei könnte vor der Wahl angeblich unverhandelbare Forderungen aufgeben, so wie in Thüringen den Anspruch auf den Ministerpräsidenten. Eine Tolerierung von rot-grün durch die Linkspartei hat Steinmeier ohnehin nicht ausgesprochen.

In Antwort auf:
So opak wie hier dargestellt agieren die nicht von der SED abstammenden >5% Parteien der Bundesrepublik Deutschland einfach nicht.



In Hessen hat Ypsilanti - mit dem Segen genau der SPD-Bundesspitze, die sich angeblich lieber selbst entmachten würde - ganz exakt so agiert. Genau dieselben heiligen Eide wurden geschworen, Kritiker wurden als lächerlich oder rufmordend dargestellt. Wir sprechen hier immerhin von der Partei, deren Vorsitzender sich ernsthaft darüber beschwert, daß die SPD nach der Wahl an ihren Versprechen von vor der Wahl gemessen wird.

Im übrigen unterstellt die SPD der FDP permanent - und in diesem Falle nicht durch die Erfahrung begründet wie bei der SPD selbst, sondern durch die Erfahrung mehrfach widerlegt - genau dasselbe Manöver zu planen. Hat die SPD mehr Fairness verdient, als sie anderen zukommen lässt (von SPD-Wahlkampfschlagern wie "Merkelsteuer", "Sie hätte Soldaten geschickt" oder "Professor aus Heidelberg" mal ganz zu schweigen)?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.09.2009 17:50
#10 RE: Zitat des Jahres: "27. September, 18.01 Uhr" Antworten

Zitat von Dagny
Nun gut, fuer jemanden, der im Extremfall alle Anhaenger eines Nicht-Minimalstaates (nach Nozik) fuer Sozialisten haelt, spielt es keine Rolle ob eine sehr sozialistische Partei (DieLinke) mit einer leicht weniger sozialistischen Partei (SPD) und einer Oko-Sozialistischen (Gruene) koaliert. Es ist seit 1990 sowas von offensichtlich, dass 'zusammenwaechst, was zusammen gehoert' - Sozialisten schlagen sich und sie vertragen sich wieder. - Fuer mich ist das kein Grund zur uebermaessigen Empoerung, ich erwarte von der SPD nicht mehr.


Das sehe ich ja auch so, liebe Dagny, und schreibe es seit 2007, nachdem Eppler als erster Sozialdemokrat die Zusammenarbeit mit den Kommunisten auch im Bund befürwortet hatte.

Nur sagt das die SPD eben nicht ihren Wählern. Empören tut mich das zwar auch nicht; aber da ZR ja a bisserl was mit Aufklärung zu tun hat, scheint es mir doch richtig zu sein, immer mal wieder darauf hinzuweisen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.09.2009 18:03
#11 RE: Zitat des Jahres: "27. September, 18.01 Uhr" Antworten

Lieber Lemmy Caution,

das meiste, was ich hätte antworten wollen, haben Gorgasal und Robert schon geschrieben. Ergänzend nur noch ein Punkt:

Zitat von Lemmy Caution
Steinmeier und Steinbrück würden sich selbst entmachten, wenn sie die Partei in eine Koalition mit der SED schicken würden.


Das stimmt. Beide streben diese Koalition vermutlich nicht an. Aber sie werden sich gegen die Mehrheit der SPD - jene Mehrheit, die sich in Hamburg zu Demokratischen Sozialismus bekannt hat - nicht behaupten können.

Münteferings Zeit dürfte eh abgelaufen sein. Nahles hat mit ihm noch eine Rechnung dafür offen, daß Müntefering ihren Protegé Beck gestürzt hat. Steinmeier wird sich entscheiden müssen. Er hat in der Partei keine Hausmacht. Entweder er spielt mit, oder er geht eben.

Gut möglich, daß man erst ein oder zwei Jahre Große Koalition spielt, bevor man über irgendeine Frage - vielleicht Afghanistan, vielleicht etwas Soziales - den Bruch mit der Union herbeiführt.

Herzlich, Zettel

Lemmy Caution ( gelöscht )
Beiträge:

22.09.2009 21:24
#12 RE: Zitat des Jahres: "27. September, 18.01 Uhr" Antworten

Lieber Zettel,

die Differenzen des halt auch noch existierenden anti-SED Flügel mit der SED sind aber so groß, dass diese Abgeordneten eher aus der SPD ausscheiden würden, als sich von dem SED-kompatiblen Flügel herumkommandieren zu lassen. Damit wäre im Falle eines Falles immer noch eine CDU-VernunftSPD-FDP Koalition möglich.
Trotz aller Koalitionsversuche auf Länder-Ebene, sehe ich die Koalition im Bund schon als einen Unterschied an. Und in Hessen hat es ja auch nicht funktioniert. Im Bund wäre der Widerstand ungleich höher.

Ich blicke für das politische System dieses Landes mit ernsthaften Bedenken in die nächsten 4 Jahre. Für mich persönlich erscheinen zur Zeit SPD und CDU als wählbare Alternativen. Man sollte die SPD nicht mit dem Bade ausschütten. Stimmen maximieren könnte die SPD auch zur Mitte als mit Kurs auf Populismus. Die SED ist dem Anschein nach tief in gewisse Millieus einiger mir nicht besonders vertrauter Bundesländer eingebunden. Im Versprechen von vielen, bunten Pöstchen beim Staat und ganz dollen Steuern auf Vermögen, die dann eh nicht mehr im Land sind, läßt sich mit der SED ohnehin nicht konkurrieren. Die SPD besitzt also rationale Gründe dafür weiter zu versuchen die guten Errungenschaften des Sozialstaats (und ich kenn andere Gesellschaften) mit den Herausforderungen der Globalisierung verbinden.

Gruß Lemmy

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

22.09.2009 21:55
#13 RE: Zitat des Jahres: "27. September, 18.01 Uhr" Antworten

Zitat von Lemmy Caution
die Differenzen des halt auch noch existierenden anti-SED Flügel mit der SED sind aber so groß, dass diese Abgeordneten eher aus der SPD ausscheiden würden, als sich von dem SED-kompatiblen Flügel herumkommandieren zu lassen. Damit wäre im Falle eines Falles immer noch eine CDU-VernunftSPD-FDP Koalition möglich.



Die Botschaft hör ich wohl — allein, mir fehlt der Glaube. Was würdest Du bei einer Wette darauf setzen, dass die SPD wirklich vier Jahre lang der Versuchung widersteht, mit den SED-Nachfolgern eine Verbindung (Koalition, Duldung) einzugehen?

Zitat von Lemmy Caution
Trotz aller Koalitionsversuche auf Länder-Ebene, sehe ich die Koalition im Bund schon als einen Unterschied an. Und in Hessen hat es ja auch nicht funktioniert. Im Bund wäre der Widerstand ungleich höher.
Ich blicke für das politische System dieses Landes mit ernsthaften Bedenken in die nächsten 4 Jahre. Für mich persönlich erscheinen zur Zeit SPD und CDU als wählbare Alternativen. Man sollte die SPD nicht mit dem Bade ausschütten. Stimmen maximieren könnte die SPD auch zur Mitte als mit Kurs auf Populismus. Die SED ist dem Anschein nach tief in gewisse Millieus einiger mir nicht besonders vertrauter Bundesländer eingebunden. Im Versprechen von vielen, bunten Pöstchen beim Staat und ganz dollen Steuern auf Vermögen, die dann eh nicht mehr im Land sind, läßt sich mit der SED ohnehin nicht konkurrieren. Die SPD besitzt also rationale Gründe dafür weiter zu versuchen die guten Errungenschaften des Sozialstaats (und ich kenn andere Gesellschaften) mit den Herausforderungen der Globalisierung verbinden.



Ja, darin hast Du nicht unrecht. Aber meinst Du, dass CDU und FDP darüber wirklich wesentlich anders denken bzw. wesentlich anders handeln würden als die SPD? Welchen Teil des Sozialstaats stellt denn die CDU wirklich in Frage? Ich könnte mir vorstellen, dass schwarz/gelb sogar eher einen Schritt in Richtung Bürokratie- und Schikane-Abbau bei den ARGEn und Arbeitsagenturen geht als die SPD. Aber zahlen würden CDU/FDP den ALG-II-Empfängern im wesentlichen das selbe Geld. Weniger geht ja auch überhaupt nicht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.09.2009 22:36
#14 RE: Zitat des Jahres: "27. September, 18.01 Uhr" Antworten

Zitat von Lemmy Caution
die Differenzen des halt auch noch existierenden anti-SED Flügel mit der SED sind aber so groß, dass diese Abgeordneten eher aus der SPD ausscheiden würden, als sich von dem SED-kompatiblen Flügel herumkommandieren zu lassen.


Das habe ich auch einmal geglaubt, lieber Lemmy Caution. Bis erst das "Magdeburger Modell" kam, dann die Koalitionen in MeckPomm und Berlin, jetzt die Bereitschaft zur Koalition in Thüringen und im Saarland.

Oder nehmen wir Hessen. Die dortige SPD galt als zur Hälfte (Südhessen) links, zur Hälfte rechts. Gegen den Ypsilanti-Kurs hat von Anfang an eine einzige Abgeordnete protestiert; dann gerade mal drei weitere in letzter Minute.

Ich fürchte, auf den entscheidenden Ebenen - bei den aktiven Mitgliedern, den Funktionären, den Mandatsträgern - ist die SPD heute eine Partei des Demokratischen Sozialismus. Bei den passiven Mitgliedern mag das noch anders sein; aber sie zählen nicht und werden allmählich wegschmelzen.

Zitat von Lemmy Caution
Für mich persönlich erscheinen zur Zeit SPD und CDU als wählbare Alternativen.


Ja, hat Sie denn mein Plädoyer für die FDP nicht überzeugt?

Herzlich, Zettel

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