Wieder einmal drohte ein Text zu lang für einen einzigen Arteikel zu werden. Deshalb gibt es ihn jetzt in zwei Portionen. Im ersten Teil geht es um die fragwürdige Geschichte der Hypnose und um skeptische Positionen, die als Reaktion darauf entstanden sind. Am Schluß gibt es noch ein wenig Sport.
Zitat von DagnyZettel bricht am spannensten Punkt ab und vertrostet auf den zweiten Teil.
Ja, das stimmt, liebe Dagny.
Als Kinder hatten wir den Spruch: "Ein Schuß, ein Schrei - das war Karl May. Er zog den Colt. Fortsetzung folgt".
Bei den Leser von ZR übrigens scheint das Thema wenig Anklang zu finden. Das sieht man nicht nur an den wenigen Aufrufen dieses Threads, sondern auch die Pageviews in ZR, die in letzter Zeit deutlich über 1000 lagen, werden heute wohl nur um die 900 erreichen.
Zitat von ZettelDaß wir dafür das monitoring, die Überwachung unserer Umwelt auf neue Ereignisse hin, vorübergehend vernachlässigen, kann in Kauf genommen werden.
Hier liegt nach meiner Erfahrung der Unterschied zwischen der Konzentration beim Torhüten und jener bei anderen Tätigkeiten wie Schachspielen oder Referate halten.
Natürlich weiß ich nicht, wie es einem Kahn, Lehmann oder Adler bei der Arbeit geht. Beim Schulsport stand ich mehrere Jahre lang im Tor und machte damals die Erfahrung, daß es vor allem darauf ankommt, skrupellos zu springen. Wenn so ein Ball daherfliegt, darf es nichts Wichtigeres im Leben geben, als an ihn heranzukommen - und insbesondere ist es ganz egal, wo und wie man anschließend landet. Die Koordination von Lauf, Sprung und Armbewegung mit der Ballflugbahn ist an sich gar nicht so schwierig, mehr Erfahrungs- als Konzentrationssache, man darf sich nur nicht von der Aussicht auf eine schlimme Bruchlandung davon ablenken lassen.
Die Konzentration war mir demnach nicht so sehr nötig, um die Aufgabe zu erfüllen, sondern mehr um die Störung zu beseitigen, die vom Selbsterhaltungstrieb kam. Das hatte schon etwas Suizidales. Passiert ist mir nicht viel dabei - nur einmal mit der Schulter gegen den Pfosten geknallt -, man fliegt ganz gut mit dem Autopiloten. Im Nachhinein kam mir die Sache doch ein wenig unheimlich vor: so sollte Sport nicht sein.
Man soll sich nicht selbst so ganz aus der Hand geben, sich nicht dem Zufall überlassen oder, wie anscheinend bei der Hypnose, dem Willen eines anderen. Ich glaube, dieser Aspekt trägt sehr zu dem Anrüchigen bei, das die Hypnose umgibt. Das Charcot-Bild illustriert den Sachverhalt drastisch, das sieht aus wie eine Art von Vergewaltigung, wie ein gang rape.
Zitat von ZettelDaß wir dafür das monitoring, die Überwachung unserer Umwelt auf neue Ereignisse hin, vorübergehend vernachlässigen, kann in Kauf genommen werden.
Hier liegt nach meiner Erfahrung der Unterschied zwischen der Konzentration beim Torhüten und jener bei anderen Tätigkeiten wie Schachspielen oder Referate halten.
Ich vermute, daß die Besonderheit in Situationen wie denen des Torwart die ist, daß man ständig aktionsbereit sein muß; und zwar in Abhängigkeit von sich fortlaufend ändernden Situationen. Der Spitzentorwart antizipiert ständig. Er muß die Situation daraufhin analysieren, welche möglichen Entwicklungen sie nehmen kann, und er muß die jeweiligen Reaktionen bereithalten. Dasselbe beim kämpfenden Soldaten, auf einer virtuellen Ebene beim Comptuergame-Spieler.
Beim Schachspielen ist die Konzentration zwar auch dafür erforderlich, Entwicklungen der Situation zu antizipieren, aber es fehlt das sensumotorische Element. Wenn man Referate oder Vorlesungen hält, ist es wieder anders: Da hat man die Situation ja unter Kontrolle; es gibt im allgemeinen keine alternativen Entwicklungen.
Meine eigene Erfahrung aus ziemlich viel Bekanntschaft mit dieser Situation ist übrigens, daß man einen großen Teil seiner Aufmerksamkeit auf die Zuhörer richten sollte. Man sollte etwas herstellen, was durchaus Ähnlichkeit mit dem "Rapport" in der Hypnose hat. Die Hörer im Blick haben, ihre Reaktionen registrieren, auf sie bei dem, was man sagt, reagieren. Je mehr ein Redner seine Aufmerksamkeit ausschließlich dem Inhalt und der Formulierung seines Vortrags widmet, umso schlechter kommt er in der Regel an. - Aber ich schweife ab.
Zitat von KalliasBeim Schulsport stand ich mehrere Jahre lang im Tor und machte damals die Erfahrung, daß es vor allem darauf ankommt, skrupellos zu springen. (...) Die Konzentration war mir demnach nicht so sehr nötig, um die Aufgabe zu erfüllen, sondern mehr um die Störung zu beseitigen, die vom Selbsterhaltungstrieb kam. Das hatte schon etwas Suizidales.
Darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, wenn ich so einen Towart habe fliegen und landen sehen. Zum ersten Mal lese ich jetzt aber etwas darüber. Im Grunde enden ja die meisten Aktionen eines Torwarts damit, daß er am Boden liegt. Sein Beruf ist das Fallen; nur ein Fallen, bei dem er unterwegs noch einen Ball erwischt.
Das muß widernatürlich sein. Daß es eine so große Überwindung kostet, wie Sie es schildern, hatte ich mir allerdings noch nicht klargemacht. Mir kommt auch jetzt erst der Gedanke, daß vielleicht ein Torwart einen "haltbaren" Ball deshalb nicht gehalten hat, weil ihn urplötzlich die Angst vor Sprung und Fall überkam. Ob es das gibt?
Zitat von KalliasMan soll sich nicht selbst so ganz aus der Hand geben, sich nicht dem Zufall überlassen oder, wie anscheinend bei der Hypnose, dem Willen eines anderen.
Diese äußerste Konzentration, wie beim Torwart oder beim Kämpfer, verlangt es in gewisser Weise, "sich aus der Hand zu geben". Denn das Handeln wird allein von der Situation bestimmt. Freier Wille spielt da keine Rolle mehr. Just deshalb kann der Hypnotiseur - das ist jedenfalls meine Vermutung - mit seinen Suggestionen durchdringen, wenn er eine ähnliche Situation der Konzentration hergestellt hat. Er tritt sozusagen an die Stelle der situativen Anforderungen, die in diesen anderen Fällen das Handeln bestimmen.
Zitat von KalliasIch glaube, dieser Aspekt trägt sehr zu dem Anrüchigen bei, das die Hypnose umgibt. Das Charcot-Bild illustriert den Sachverhalt drastisch, das sieht aus wie eine Art von Vergewaltigung, wie ein gang rape.
Ich hatte mich gefragt, was an dem Bild so, sagen wir, lasziv wirkt. Sie haben das, was mir nicht bewußt gewesen war, auf den Begriff gebracht.
Zitat von ZettelDer Spitzentorwart antizipiert ständig. Er muß die Situation daraufhin analysieren, welche möglichen Entwicklungen sie nehmen kann, und er muß die jeweiligen Reaktionen bereithalten.
Ist bei der Fußballstümperei im Schulsport ganz unnötig. Man behält einfach den besten Spieler des Gegners im Auge, das genügt völlig.
Beim Spitzenfußball bin ich mir auch nicht so sicher, Fußball ist ein verhältnismäßig langsamer Sport, die langsamste Mannschaftssportart der Welt, würde ich sagen, abgesehen von Mannschaftsfernschach. Und wenn es dann einmal plötzlich sehr schnell gehen muß, helfen keine Analysen mehr, nur noch Reflexe. Die Dauerkonzentration der Torhüter hat vielleicht eher damit zu tun, sich für diese Augenblicke bereithalten, ähnlich wie, sagen wir, Bankräuber, die mit laufendem Motor vor dem Eingang parken.
Zitat von ZettelMir kommt auch jetzt erst der Gedanke, daß vielleicht ein Torwart einen "haltbaren" Ball deshalb nicht gehalten hat, weil ihn urplötzlich die Angst vor Sprung und Fall überkam. Ob es das gibt?
Glaube ich nicht. Wer die Angst vor dem Fallen nicht sehr schnell überwindet, spielt nicht lange Torwart. Angst hat man als Torwart eigentlich nur um den großen offenen schutzlosen Kasten hinter einem.
Die Frage wäre auch, in welchen Situationen überhaupt eine "urplötzliche Angst" auftauchen kann. Muß es da nicht einen Moment des Innehaltens geben? Wenn gerade ein Ball angeflogen kommt ist dafür gar keine Zeit.
Haltbare Bälle habe ich gerne unterschätzt, und dann verwundert zugesehen, wie sie gemächlich über die Torlinie rollten. Meine Mitspieler fanden das paradox: je gefährlicher der Ball, desto größer war die Wahrscheinlichkeit, daß ich ihn fange. Glücklicherweise hatten die Gegner nie den Einfall, diesen Umstand für sich auszunutzen. Wie gesagt, ich kenne mich persönlich nur mit der Stümpereiebene aus.
Zitat von KalliasFußball ist ein verhältnismäßig langsamer Sport, die langsamste Mannschaftssportart der Welt, würde ich sagen, abgesehen von Mannschaftsfernschach.
Stimmt, so habe ich das noch gar nicht gesehen. Liegt wohl an der Größe des Feldes, die wiederum den Vorteil hat, daß viele Zuschauer zugucken können. Vielleicht hat es auch etwas damit zu tun, daß das direkte Spiel so schwierig ist, rein von der motorischen Koordination her. Also wird der Ball erst mal gestoppt, dann läuft man a bisserl, und erst dann wird abgegeben. Während beim Handball und Basketball der Ball fast ständig unterwegs ist.
Zitat von KalliasUnd wenn es dann einmal plötzlich sehr schnell gehen muß, helfen keine Analysen mehr, nur noch Reflexe.
Mit "analysieren" meinte ich keine bewußte Analyse. Der gute Torwart muß aber - soweit ich das aus der reinen Zuschauerperspektive beurteilen kann - immer verschiedene mögliche Entwicklungen der Situation, sagen wir, "im Auge haben". Schießt der Ballführende direkt, oder gibt er noch ab? Ist einer, der allein mit dem Ball auf das Tor zuläuft, noch von einem Verteidiger vor dem Strafraum zu stoppen, oder muß sich der Torwart ihm todesmutig entgegenwerfen?
Mir scheint, die Torleute unterscheiden sich sehr darin, wie gut sie in diesem Antizipieren sind. Jens Lehmann kann das wohl glänzend, er benimmt sich ja manchmal wie ein Feldspieler. Andere, die "auf der Linie" ihre Stärke haben, kommen wohl dem näher, was Sie als "Reflexe" bezeichnen. Wobei das im strengen neurologischen Sinn keine Reflexe sind, sondern komplexe erlernte sensumotorische Koordinationen, die aber weitgehend ohne bewußte Steuerung ablaufen.
Zitat von KalliasDie Dauerkonzentration der Torhüter hat vielleicht eher damit zu tun, sich für diese Augenblicke bereithalten, ähnlich wie, sagen wir, Bankräuber, die mit laufendem Motor vor dem Eingang parken.
Vielleicht auch das; jedenfalls, wenn der Ball in der Hälfte des Gegners ist. Aber sobald er diesseits der Mittellinie ist, muß der gute Torwart wohl mit dem Antizipieren anfangen. Zum Beispiel auch auf einen Spieler achten, der sich weit weg vom Ball befindet, der aber frei ist und schnell gefährlich werden könnte.
In diesem Zusammenhang finde ich es interessant, daß ein Spitzen-Torwart ja "seine" Abwehr geradezu kommandiert. Das zeigt, wie früh im Geschehen er bereits mental präsent ist; weit vor einem eventuellen Torschuß.
In Antwort auf:Vielleicht auch das; jedenfalls, wenn der Ball in der Hälfte des Gegners ist. Aber sobald er diesseits der Mittellinie ist, muß der gute Torwart wohl mit dem Antizipieren anfangen. Zum Beispiel auch auf einen Spieler achten, der sich weit weg vom Ball befindet, der aber frei ist und schnell gefährlich werden könnte.
In diesem Zusammenhang finde ich es interessant, daß ein Spitzen-Torwart ja "seine" Abwehr geradezu kommandiert. Das zeigt, wie früh im Geschehen er bereits mental präsent ist; weit vor einem eventuellen Torschuß.
Der Torwart ist ja der einzige der die Gegner auf sich zukommen sieht. Die Feldspieler konnen das in Laufrichtung bei der Abwehr nicht.
Viele später wissenschaftlich untersuchte Phänomene wurden zuerst in fragwürdigen Zusammenhängen demonstriert; als Gaukelei, wenn nicht gar in einem esoterischen Zusammenhang.
Daß auch die Hypnose so begann, macht sie als Phänomen also nicht unbedingt ungeeignet zur wissenschaftlichen Erforschung. In diesem zweiten Teil zeige ich das anhand eines Beispiels aus Forschung mittels der Kernspin- Tomografie.
Hm, lieber Zettel, der Systemanalytiker ahnt da etwas. Wenn es tatsächlich eine Instanz gibt, die die Vorstellung des eigenen Körpers repräsentiert (der Schatten des eigenen Körpers an der Höhlenwand )und diese Instanz beeinflußbar wäre, dann wäre Hypnose als Methode tatsächlich denkbar.
Zitat von Thomas PauliHm, lieber Zettel, der Systemanalytiker ahnt da etwas. Wenn es tatsächlich eine Instanz gibt, die die Vorstellung des eigenen Körpers repräsentiert (der Schatten des eigenen Körpers an der Höhlenwand )und diese Instanz beeinflußbar wäre, dann wäre Hypnose als Methode tatsächlich denkbar.
Ja, es ist wohl wirklich ein Thema für den Systemanalytiker; nämlich ein Optimierungsproblem. Warum hat die Evolution interne Repräsentationen erfunden?
Es geht dabei nicht darum, daß sensorische Information im Kortex im Format räumlicher "Karten" repräsentiert ist; visuelle Information zum Beispiel retinotop in vielen solchen maps im visuellen Kortex; oder somatosensorische Information in Form des berühmten Homunculus.
Denn das bedeutet nicht, daß solche Repräsentationen explizit sind; dh daß sie von der Person oder dem Tier zur räumlichen Orientierung benutzt werden können. Eine solche explizite Repräsentation scheint aber für das Körperschema im Präcuneus vorhanden zu sein.
Warum? Grundsätzlich brauchen, wie die Behavioristen Hull und Skinner überzeugend gezeigt habe, Organismen solche expliziten Repräsentationen nicht. Sie könnten auch auf jeden Reiz eine Reaktion lernen (S-R-Lernen). Aber die Repräsentation vereinfacht das Verhalten sehr.
Nehmen wir einmal an, ich habe gelernt, mich auf eine bestimmte Weise zu kratzen, wenn es juckt. Ohne ein internes Körperschema müßte ich das für jeden Ort des Juckens neu lernen. Wenn ich aber ein explizites Körperschema habe, dann brauche ich nur zu lernen: Gehe zu dem Ort in deinem Körperschema, an dem es juckt, und kratze dich dort.
Für einfache Organismen mag das S-R-Lernen optimal sein. Von einer bestimmten Komplexität des Verhaltensinventars an ist die Repräsentation ökonomischer, obwohl sie mit dem Erwerb neuer Strukturen im Gehirn verbunden ist. Solche neuen Strukturen, die Säugetier von anderen Tieren und den Menschan von anderen Säugetieren unterscheiden, sind vor allem im Frontalhirn entstanden.
Zitat von Thomas PauliP.S.: Göttingen?
Diese Verwechslung passiert mir seltsamerweise immer wieder. Natürlich wußte ich, daß Lichtenberg in Göttingen gelehrt hat; ich habe mich ja einmal gründlich mit ihm befaßt. Aber irgendwie hockt, vermutlich seit Kindertagen, in meinem Hirn die Gleichung Göttingen = Gießen.
In Antwort auf:Aber die Repräsentation vereinfacht das Verhalten sehr.
Lieber Zettel,
ein solches Körpermodell scheint mir nicht nur ökonomischer und flexibler, es ermöglicht auch neue "Erfindungen". Wenn ich den Kratzmechanismus gelernt habe wäre es mehr als unwahrscheinlich, wenn ich nicht auch auf neue Applikationen kommen würde, etwa die Zuordnung von Krankheiten zu körperlichen Symptomen. So eine Abstraktionsschicht macht ja weitere Abstraktionen erst ökonomisch!
Zitat von Thomas Pauliein solches Körpermodell scheint mir nicht nur ökonomischer und flexibler, es ermöglicht auch neue "Erfindungen". Wenn ich den Kratzmechanismus gelernt habe wäre es mehr als unwahrscheinlich, wenn ich nicht auch auf neue Applikationen kommen würde, etwa die Zuordnung von Krankheiten zu körperlichen Symptomen. So eine Abstraktionsschicht macht ja weitere Abstraktionen erst ökonomisch!
Stimmt genau. Der Hauptvorteil einer Repräsentation liegt darin, daß sie hinsichtlich ihrer Verwendung indifferent ist. Eine gelernte Reaktion wird nur durch den Reiz ausgelöst, auf den hin sie gelernt wurde (und schwächer von ähnlichen Reizen, gemäß dem Generalisationsgradienten). Eine interne Repräsentation kann aber zu Beliebigem verwendet werden. Sie ist gewissermaßen in der Public Domain.
Die erlernte Fertigkeit des Lesens erlaubt es, geschriebenen Texten ihr Lautbild und ihren Sinn zu entnehmen; und das ist es. Dazu braucht man keine Repräsentation. Wenn ich aber das Buch, das vor mir liegt, intern repräsentiert habe, dann kann ich es auch nehmen und jemandem an den Kopf werfen - ohne das je für Bücher gelernt zu haben.
Repräsentation bedeutet also Flexibilität. Diese ist eine der Voraussetzungen für Handlungsplanung. Nicht zufällig ist der Präcuneus an der Grenze zwischen Parietallappen (u.a. für räumliche Abbildung zuständig) und Frontallappen (u.a. für Handlungsplanung zuständig) lokalisiert.
Zitat von Zettel Bei den Leser von ZR übrigens scheint das Thema wenig Anklang zu finden. Das sieht man nicht nur an den wenigen Aufrufen dieses Threads, sondern auch die Pageviews in ZR, die in letzter Zeit deutlich über 1000 lagen, werden heute wohl nur um die 900 erreichen.
Die meisten Leser erwarten halt politisches. Ich habe auch erst jetzt den zweiten Teil gelesen, den ersten noch gar nicht. Da Sie meine Meinung zu Freud kennen, wird es Sie nicht überraschen, daß ich der Hypnose, bzw. Berichten über Hypnosespektakel, gegenüber sehr skeptisch bin. Weil Sie im ersten Teil dem Klamauk in der Hypnose Raum zu geben scheinen, ist dieser Teil für mich eher uninteressant. Meine Vorurteile kann ich mir ja auch selber bestätigen. Der zweite Teil war wegen des versprochenen wissenschaftlichen Hintergrunds interessant, den hab ich mir aufgehoben und jetzt gelesen. Leicht verständlich, kein Geschwafel, nützlich verlinkt. Sie haben da einen wirklich feinen populärwissenschaftlichen Text abgeliefert. Nur leider sieht man das dem Text von außen eben nicht an. Sollte ich in eine Diskussion über Hypnose geraten, werde ich aber den Link auf Ihren Text benutzen.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von Zettel Das muß widernatürlich sein. Daß es eine so große Überwindung kostet, wie Sie es schildern, hatte ich mir allerdings noch nicht klargemacht. Mir kommt auch jetzt erst der Gedanke, daß vielleicht ein Torwart einen "haltbaren" Ball deshalb nicht gehalten hat, weil ihn urplötzlich die Angst vor Sprung und Fall überkam. Ob es das gibt?
Naja, also... Da gab es mal einen Jungen, der beim Schroten auf'm Hartplatz den Torwart machen sollte. So aufgerissene Hände mit Schotter und Split drin tun halt verdammt weh bei nahe Null Grad. War keine lange Karriere - nur so zwei, drei kassierte Tore. Ich glaub, der Junge war ich...
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
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