Weil sie Nebenwirkungen befürchten, wollen sich viele Deutsche nicht gegen H1N1 impfen lassen. Das kann gut gehen, muß es aber nicht. Vielleicht ist informativ, was drei aktuelle Untersuchungen über den Tod durch die Schweinegrippe herausgefunden haben.
Interessant an dem Phänomen der "Impfmüdigkeit" finde ich dessen Rückkopplung auf die Gefahr, die von der Schweinegrippe ausgeht. Bei der Entscheidung des Einzelnen darüber, ob er sich impfen lassen soll, wird er die Ansteckungsgefahr mit den Nebenwirkungen abwägen. Entscheiden sich aber viele gegen eine Impfung, wächst die Gefahr einer Epidemie und auch das individuelle Ansteckungsrisiko steigt. Ich wollte mich eigentlich nicht impfen lassen. Nachdem ich aber jetzt höre, dass 2/3 der Deutschen sich ebenfalls so entscheiden, habe ich mich wieder umentschlossen.
Zitat von ruhestörungInteressant an dem Phänomen der "Impfmüdigkeit" finde ich dessen Rückkopplung auf die Gefahr, die von der Schweinegrippe ausgeht. Bei der Entscheidung des Einzelnen darüber, ob er sich impfen lassen soll, wird er die Ansteckungsgefahr mit den Nebenwirkungen abwägen. Entscheiden sich aber viele gegen eine Impfung, wächst die Gefahr einer Epidemie und auch das individuelle Ansteckungsrisiko steigt. Ich wollte mich eigentlich nicht impfen lassen. Nachdem ich aber jetzt höre, dass 2/3 der Deutschen sich ebenfalls so entscheiden, habe ich mich wieder umentschlossen.
Eine rationale Entscheidung, lieber ruhestörung. Es empfiehlt sich hier tatsächlich, sich antizyklisch zu verhalten.
mein Vater (Landarzt) hat damals immer argumentiert, daß diejenigen, die sich nicht impfen ließen, auf den Impfschutz derer vertrauten, die das (minimale) Risiko einer Impfung eingingen. Damit wären sie so eine Art Trittbrettfahrer, oder?
Zitat von Thomas Paulimein Vater (Landarzt) hat damals immer argumentiert, daß diejenigen, die sich nicht impfen ließen, auf den Impfschutz derer vertrauten, die das (minimale) Risiko einer Impfung eingingen. Damit wären sie so eine Art Trittbrettfahrer, oder?
Völlig richtig. Und das gleiche gilt für Scherzkekse (mir lag ein kräftigerer Ausdruck nicht auf der Zunge, aber auf der Tastatur), die ihre Kinder nicht impfen lassen
-- Las ideas tontas son inmortales.
Cada nueva generación las inventa nuevamente. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
In Antwort auf:Völlig richtig. Und das gleiche gilt für Scherzkekse (mir lag ein kräftigerer Ausdruck nicht auf der Zunge, aber auf der Tastatur), die ihre Kinder nicht impfen lassen
Impfmüdigkeit hat in Deutschland Tradition. Ich sehe das anders als Zettel auch nicht als Indiz für ein Ende der "German Angst", sondern im Gegenteil als Symptom. Das beruht auf einer falschen Risikoeinschätzung. Menschen neigen zu risikoaversem Verhalten, *insbesondere* wenn das Risiko keine Aussicht zum Gewinn, sondern nur die Vermeidung von Verlusten verspricht. Bei Eltern wirkt sich diese Neigung in Bezug auf ihre Kindern noch einmal wesentlich stärker aus. Zu allem Überfluss wird das Risiko einer Impfung oft grob über-, die Gefahren einer Erkrankung jedoch massiv unterschätzt.
"Kinderkrankheiten" gelten hier in manchen Kreisen als Geschenk des Himmels -- weil sie "die Immunkräfte stärken". Das geht z.T. so weit, dass Eltern ihre Kinder absichtlich mit Masern anstecken. In jedem Elternforum springt mindestens ein Irrer rum, der mit allerlei "Studien" belegt, dass die Impfung riskanter als die Krankheit ist und dass dahinter eine finstre Pharmalobbyistenverschwörung* steckt. Es ist natürlich schwer zu sagen wie viele daran tatsächlich glauben, ein gewisses allgemeines Unbehagen lässt sich allerdings sehr wohl feststellen. Nach dem Motto "Et künt ja jet dran sin!" wählen viele Eltern einen Mittelweg: Die erste Masernimpfung wird zu 94% durchgeführt, die notwendige zweite Impfdosis erhalten aber nur 77% der Kinder.
Und ja,solche Schlagzeilen sind dabei alles andere als hilfreich.
*Bitte versteht das nicht als Aufforderung zum 68er oder Ökobashing, das Problem besteht ebenso in konservativen Milleus.
Zitat von EltovImpfmüdigkeit hat in Deutschland Tradition. Ich sehe das anders als Zettel auch nicht als Indiz für ein Ende der "German Angst", sondern im Gegenteil als Symptom.
Als Indiz für das Ende der German angst habe ich, lieber Eltov, angesehen, daß laut einer im Juli publizierten Umfrage die Deutschen sich wenig wegen der Schweinegrippe Sorgen machten. Damals gab es noch keinen Impfstoff.
Was die Impfverweigerung angeht, stimme ich dir zu: Da steckt eher Angst dahinter; natürlich angefacht durch die Meldung, daß die Regierenden für sich angeblich ein weniger risikobaftetes Impfmittel bestellt hätten.
Allerdings stehen wir auch hier im internationalen Vergleich noch gut da. Gerade habe ich im Nouvel Observateur gelesen, daß ganze 7 Prozent der Franzosen sich für eine Impfung entschieden haben; weitere 10 Prozent sagen, sie würden sich "wahrscheinlich" impfen lassen. Da stehen wir mit rund einem Drittel Impfwilligen noch gut da.
Daß Problem ist meines Erachtens, daß die Einstellungen zum Impfen schnell und radikal kippen werden, sobald zahlreiche Todesfälle auftreten. Das wird in Deutschland mit großer Wahrscheinlichkeit selbst dann passieren, wenn der Virus sich nicht verändern sollte.
Dann wird es einen Ansturm auf die Arztpraxen geben. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Ärzte ihn bewältigen können; man wird wohl spezielle Impfstationen einrichten müssen. Und für viele wird es dann schon zu spät sein, die sich bereits angesteckt haben.
Zitat von ZettelDann wird es einen Ansturm auf die Arztpraxen geben. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Ärzte ihn bewältigen können; man wird wohl spezielle Impfstationen einrichten müssen. Und für viele wird es dann schon zu spät sein, die sich bereits angesteckt haben.
Jetzt bloß nicht zynisch werden... bloß nicht zynisch werden...
Edit Bemerkenswert auch das Gefälle gegenüber den USA, da wollen sich 40% impfen lassen, 50% wird die Impfung empfohlen.
Bei den Todesursachen stimmt etwas nicht. Die müssen einer statistischen Verzerrung geschuldet sein, denn es gibt kaum eine rationale Erklärung für ein Versterben dieser Gruppe der ansonsten widerstandsfähigsten Menschen.
Die Zahlen der WHO sind wohl am ehesten der Verzerrung geschuldet, die daraus folgt, dass in den unterentwickelten Ländern für die medizinische Behandlung von Alten und Kindern kein Geld vorhanden ist und die Familien immer zuerst die Menschen zum Arzt schicken, die am wichtigsten sind: Die ansonsten gesunden und die höchsten Erträge versprechenden Erwachsenen.
Das ist selbst in den ländlichen Regionen Griechenlands häufig noch so. Da das staatliche Gesundheitssystem schlecht ist, wird für alte Menschen auf privatärztliche Behandlung überwiegend verzichtet.
M.a.W.: Der Tod dieser Zielgruppe fällt eben nur besonders auf.
Falls diese Zahlen aber auch aus gut entwickelten Ländern kommen sollten, dann müsste man sich mit dem Virus noch sehr viel genauer beschäftigen, denn dann scheint er noch für Überraschungen gut zu sein. Er muss dann in irgendeiner Weise mit dem Immunsystem kooperieren und das wäre brandgefährlich.
Falls das auch bei der Schweinegrippe so verlaufen sollte, dann wäre das Virus eine Art Autoimmunerkrankung. Und in diesem Fall sollte die Bekämpfung dieses Virus nach ganz oben auf die Prioriätenliste kommen, noch vor HI und noch vor Krebs. Denn ein eine solche selbstzerstörerische Reaktion könnte eine große Bedrohung für die ganze Menschheit darstellen.
Zitat von Die Stimme aus dem OffBei den Todesursachen stimmt etwas nicht. Die müssen einer statistischen Verzerrung geschuldet sein, denn es gibt kaum eine rationale Erklärung für ein Versterben dieser Gruppe der ansonsten widerstandsfähigsten Menschen.
Die Autoren der drei Untersuchungen scheinen sich ja einig zu sein: Es gibt keinen Grund für die Todesfälle in dieser Gruppe außer dem, das sie eben durch H1N1 krank geworden sind. Es gibt aber einen Grund für das geringere Risiko der Älteren: Weil sie im Lauf ihres langen Lebens eine Immunität erworben haben, die sich auch H1N1 auswirkt. Ob diese Erklärung richtig ist, kann ich nicht beurteilen. Man müßte dazu die Meinung anderer Fachleute hören.
Zitat von Die Stimme aus dem OffDie Zahlen der WHO sind wohl am ehesten der Verzerrung geschuldet, die daraus folgt, dass in den unterentwickelten Ländern für die medizinische Behandlung von Alten und Kindern kein Geld vorhanden ist und die Familien immer zuerst die Menschen zum Arzt schicken, die am wichtigsten sind: Die ansonsten gesunden und die höchsten Erträge versprechenden Erwachsenen.
Das könnte allenfalls für Mexiko zutreffen. Die beiden anderen Untersuchungen wurden in Kanada und in Australien/Neuseeland gemacht.
Zitat von Die Stimme aus dem OffFalls das auch bei der Schweinegrippe so verlaufen sollte, dann wäre das Virus eine Art Autoimmunerkrankung.
Ja, diese Hypothese gibt es ja seit langem. Allerdings scheint mir der Krankheitsverlauf bei den jetzt beschriebenen Fällen (Lungenentzündung --> Lungenödem und Lungenblutungen --> Abnahme des Sauerstoffgehalts im Blut --> allgemeines Organsversagen oder Schock) nicht dafür zu sprechen.
Im Gegensatz zu Deutschland, wo die Schweinegrippe in den Medien zum Großen Teil leider nur als chaotische Mischung aus Halbwahrheiten und Spekulationen zwischen den Extremen Panikmache und Beschwichtigung stattfindet, gibt es aus anderen Ländern harte Zahlen und Fakten:
Exemplarisch folgende Graphiken der US-Gesundheitsbehörde (CDC) zur Dynamik der Ausbreitung der Pandemie (Anzahl der Infizierten) und zur Gefährlichkeit (Pathogenizität) des Virus, gemessen in Krankenhauseinweisungen und Todesfällen.
1. Ausbreitungsdynamik: So sieht es aus z.B. aus, wenn die H1N1-Welle, wie zur Zeit in den USA, von der "Schwelbrand-Phase" (wie z.Z. noch bei uns in D mit tausenden Neuinfizierten pro Woche) sehr plötzlich in den offenen "Flächenbrand" (mit millionen Neuinfizierten pro Woche) übergeht.
Die Grafik der CDC Influenza-Surveillence zeigt den prozentualen Anteil von Patienten mit Grippesymptomen an allen Artzbesuchen ("ILI"=Influenza-Like-Illness) und gilt damit als Hauptindikator der Influenza-Aktivität.
Wie man sieht, übertrifft die Kurve der aktuellen H1N1-Welle bereits jetzt im Oktober alle saisonalen Wintergrippewellen der Vorjahre sowohl an Steilheit des Anstiegs wie auch an absolutem Ausmaß (Mit ein Grund für die H1N1-bedingte Ausrufung des Notstandes durch den US-Präsidenten)
Völlig analog sahen die Verläufe übrigens in fast allen Ländern der Südhalbkugel aus, welche inzwischen ihre jeweiligen Winter-Schweinegrippewellen bereits hinter sich haben.
Da es keinen Grund gibt, warum sich das Virus ausgerechnet in Deutschland anders verhalten sollte, ist es vernünftig, auch hier in D von einem ähnlichen Verlauf der Herbst/Winterwelle auszugehen.
Wie die obige Grafik zeigt, erfolgt ab einem bestimmten Zeitpunkt die Zunahme der Infiziertenzahlen exponentiell d.h. explosionsartig. Und aus diesem Grund verfehlen die oft gehörten Argument von H1N1-Beschwichtigern den Punkt, welche sich auf das derzeit moderate Krankheitsgeschehen in D beziehen.
Gerade weil die Welle bei uns eben glücklicherweise noch nicht in die exponentielle Akzelerationsphase übergetreten ist, hätten wir bei einer hohen Impfbeteiligung die historisch einmalige Chance, eine Pandmie buchstäblich bereits im Keim zu ersticken.
2. Gefährlichkeit/Pathogenizität des Virus:
Anzahl der Grippebedingten Todesfälle unter Kindern (Altersgruppe 0-18 Jahre): pandemische Schweinegrippe (rosa) im Vergleich zur saisonalen Grippe der Vorjahre (Grün):
Wie man sieht hat die Schweinegrippe allein unter Kindern und Jugendlichen bereits jetzt im Oktober mehr Opfer gefordert als die "normale" Grippe in der gesamten (eher heftigen) Influenza-Wintersaison 2008/2009 zusammen.
Diese Grafik verdeutlicht auf traurige Weise die Besonderheit der neuen Grippe, nämlich den für alle Pandemien typischen "age-shift" hin zu jüngeren Altersgruppen.
Das ebenfalls oft gehörte Beschwichtigungsargument "an der normalen Grippe sterben jedes jahr auch Tausende" geht somit ebenfalls ins Leere. Denn während es sich bei den Opfern der saisonalen Grippe zu mehr als 95% um sehr alte Menschen handelt (die Gruppe der 70,80,90-jährigen) fordert die Schweinegrippe (wie jede Pandemie zuvor) viel mehr Opfer unter jungen und gesunden Menschen.
Fazit: Die Zahlen zeigen, daß sowohl die Schweinegrippe-Skeptiker/Beschwichtiger als auch die "Panikmacher" falsch liegen:
Zum einen ist H1N1 definitiv kein außergewöhnlich gefährlicher "Killervirus", zum anderen aber eben auch nicht, wie oft behauptet "harmloser als die normale Grippe". Wie die Zahlen zeigen, ist die Schweinegrippe vielmehr gerade für die jüngeren Altersgruppen deutlich gefährlicher als die "normale Grippe" (Was auch durch Tierstudien belegt wird, welche zeigen daß der Schweinegrippevirus viel tiefer in die unteren Atemwege vordringt und mit 10 bis 100 mal höherer Wachrscheinlichkeit eine gefährliche Lungenentzündung auslösen kann, als saisonale Grippevarianten)
Vielen Dank, lieber Bernd, für diesen sehr informativen Beitrag!
Die Grafiken stammen von der US-Regierung und sind als solche zur Reproduktion freigegeben. Ich möchte bei dieser Gelegenheit anregen, daß wer Grafiken hochlädt, jeweils angibt, warum sie nicht unter Copyright-Schutz stehen.
Mal ne ganz praktische Frage: Wie viel Zeit sollte zwischen saisonaler Grippeimpfung und der Schweinegrippe-Impfung verstreichen? Im Netz finde ich nur den Hinweis, dass man nicht beide zusammen verabreichen sollte und wenn doch, an unterschiedlichen Stelle indizieren sollte, es aber auch noch keine Hinweise darauf gebe, dass die Verabreichung zusammen Komplikationen bereiten würde.
In NRW ist das ganz dämlich gemacht. Es dürfen nur bestimmte Hausärzte gegen die Schweinegrippe impfen, da mindestens zehn Patienten zusammen kommen müssen um eine Packung zu verbrauchen, da das Zeug wohl nur sehr beschränkt zu lagern ist. Jetzt muss man in der Gegend rum telefonieren um zu erfahren, welcher Hausarzt überhaupt impfen darf und selbst die Ärzte - die ich fragte - wissen nicht, wer in ihrer Gegend zu den Ausgewählten gehört. Sie wissen nur, dass sie den Impfstoff nicht bekommen.
Zitat von StefanieMal ne ganz praktische Frage: Wie viel Zeit sollte zwischen sesonaler Grippeimpfung und der Schweinegrippe-Impfung verstreichen?
Sie könnten das Ihren Arzt fragen. Als Nichtarzt kommt mir folgendes plausibel vor: je früher Sie sich impfen lassen, desto mehr haben Sie davon; je größer der Abstand zwischen den Impfungen, desto unwahrscheinlicher sind Probleme aufgrund der Doppelimpfung; da gesagt wird, daß der volle Impfschutz 14 Tage nach der Impfung erreicht wird, dürfte dies der Zeitpunkt sein, wo der Körper damit nichts mehr zu tun hat; da es (noch) keinen Anlaß zu hektischem Tun gibt, würde ich, wenn ich es weit zum Arzt hätte (und nicht schon gegen die saisonale Grippe geimpft wäre), ohne große Bedenken beide Impfungen gleichzeitig vornehmen lassen.
In Berlin ist auch noch völlig unklar, wer wann wen impfen wird. Da die Bundesrepublik ihre 50000000 eingekauften Impfdosen jedoch sicher loswerden will, bin ich zuversichtlich, daß ich irgendwann irgendwie eine abkriege.
Und der, welcher mir heute die saisonale Impfung gab, fragte MICH, ob ich zufällig jemanden wisse, bei dem man sich die Schweinegrippenimpfung geben lassen könne. Das wußte ich aber nicht, da mir kein Arzt Auskunft darüber geben konnte. Und ich bin nun so verblieben, dass der Arzt, sollte er zehn Leute sicher zusammen bekommen, sich um das Impfmittel bemüht und uns dann durchimpft. Was für ein Chaos :-)
Nachdem ich im Fernsehen sah, dass in Düsseldorf ein Impfzentrum für die Schweinegrippe eingerichtet wurde, ging ich irgendwie davon aus, dass in jeder größeren Stadt solche Zentren mit Öffnungszeiten von mindestens 8-20 Uhr eingerichtet würden. Bei denen man vorbei latscht und sich die Impfung abholt in geselliger Runde quasi als gruppendynamisches Event. Hatte mir bevölkerungsweite Impfung in meiner Naivität halt irgendwie anders vorgestellt und nicht so, dass ich von einem Arzt gefragt werde, wo man sich denn impfen lassen könne.
Was solls, auch ich werde schon meine Dosis bekommen. :-)
Gestern Abend beim Robert Koch Institut nachgefragt und heute schon die Antwort. Das nenne ich einen super Service:
Sehr geehrte Frau xxxxxx,
vielen Dank für Ihre Anfrage. Zu Ihrer ersten Frage: Es gibt noch keine klinischen Daten zur zeitgleichen Gabe saisonaler Influenza-Impfstoffe und pandemischer Influenza A (H1N1)-Impfstoffe. Die Fachinformation des pandemischen Impfstoffs Pandemrix® schließt eine gleichzeitige Gabe jedoch auch nicht aus (bitte Fachinformation des jeweiligen Impfstoffes beachten, siehe z.B. unter http://www.emea.europa.eu oder http://www.pei.de/schweinegrippe). Zudem sollte bedacht werden, dass bei einer gleichzeitigen Gabe der beiden Impfstoffe eine eindeutige Zuordnung von unerwünschten Wirkungen zu einem der beiden Impfstoffe nicht erfolgen kann. Deshalb wird derzeit empfohlen, mindestens zwei Wochen Abstand zwischen den beiden Impfungen einzuhalten. Wenn eine gleichzeitige Verimpfung des saisonalen und des pandemischen Impfstoffs in Betracht gezogen werden sollte, so sollte diese an unterschiedlichen Injektionsstellen erfolgen (z.B. linker und rechter Oberarm). Informationen zu den Impfstoffen sind auf der Internetseite des Paul-Ehrlich-Instituts zu finden (http://www.pei.de/schweinegrippe).
Das Robert Koch-Institut (RKI) kann aus der Ferne und aus Kapazitätsgründen keine weitergehende individuelle Impfberatung im Rahmen der Beantwortung von Bürgeranfragen leisten. Bei Fragen zu Schutzimpfungen sollte ein Arzt oder unter Umständen auch das Gesundheitsamt weiterhelfen können. Ihr Arzt kann sich auch an die Impfberatung des Robert Koch-Instituts wenden. Sie richtet sich ausschließlich an Ärzte und ist montags und donnerstags von 9.30 bis 11.30 Uhr über die Pforte des RKI erreichbar unter der Telefonnummer 030 - 18754 - 0. Bürgern steht die Telefonsprechstunde zum Thema Impfen des Deutschen Grünen Kreuzes zur Verfügung, und zwar jeden Dienstag von 10.00 bis 12.00 Uhr unter Tel.: 06421 - 293 188.
Die vollständigen Empfehlungen der Ständigen Impfkommission sowie Antworten auf häufig gestellte Fragen zur Impfung gegen saisonale und pandemische Influenza stehen auf den Internetseiten des Robert Koch-Instituts zur Verfügung, siehe unter: http://www.rki.de/cln_100/nn_200120/DE/C...e.pdf/41_09.pdf
Eine Bündelung von Informationen verschiedener Institutionen und Adressen möglicher Ansprechpartner vor Ort, inkl. Links zu den einzelnen Bundesländern, ist auf der unter der Federführung des Bundesgesundheitsministeriums erarbeiteten Internetseite http://www.neuegrippe.bund.de erhältlich.
Mit freundlichen Grüßen Im Auftrag
xxxxxxxx
Robert Koch-Institut
Das Robert Koch-Institut ist ein Bundesinstitut im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit
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