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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 5 Antworten
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 Pro und Contra
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.11.2009 09:39
Warum ist es oft so schwer, mit Linken zu diskutieren? antworten

Diese Frage stelle ich mir wieder einmal angesichts einer aktuellen Diskussion in dem eine Zeitlang eingestellten, jetzt wieder auferstandenen Blog "Metalust und Subdiskurse"; ich habe ihn in ZR verlinkt.

Bevor Sie diese Diskussion eventuell lesen, hier die Vorgeschichte:

Gelegentlich, aber eher selten sehe ich mir im Referer an, wer so alles zu ZR verlinkt. Vor ein paar Tagen bin ich dadurch auf den Artikel in "Metalust und Subdiskurse" gestoßen.

Von einem "Artikel" kann man eigentlich nicht sprechen. Der Autor, Momorulez, reißt einen Satz aus einem Artikel von mir aus dem Zusammenhang (es ging um Tarnorganisationen der KPD wie zum Beispiel die DFU) und versucht durch die Überschrift "Brandt alias Frahm" eine Verbindung zur Diffamierung von Willy Brandt in den sechziger Jahren herzustellen; das Ganze garniert mit einem Ausruf des Schreckens.

Dazu gab es einige überwiegend zustimmende Kommentare, als ich den Artikel entdeckte.

Ich habe das freundlich richtiggestellt und Momorulez und den Kommentatoren ein Abstract meines Artikels geliefert, den sie offenbar nicht gelesen oder mißverstanden hatten.

Wie es dann weiterging, können Sie unter dem Link lesen. Es gab sehr viele Kommentare von allerdings nicht sehr vielen Autoren; im Augenblick sind es 74 Kommentare.

Viele sind belanglos; aber wenn Sie Zeit haben, dann lesen Sie bitte die von Momorulez, von T. Albert und von mir. Das illustriert die Frage, die ich im Titel stelle und die ich gern diskutieren würde.



Momorulez und T. Albert sind intelligente und vermutlich auch im RL ganz umgängliche Leute. Wenn sie sich in Diskussionen äußern - es ist nicht die erste, die ich mit ihnen zu führen versuche -, dann benehmen sie sich ... tja, wie soll ich sagen? Propagandistisch, beleidigend, unehrlich, mit teilweise absurden Behauptungen hantierend. Den, wie man so sagt, rationalen Diskurs verweigernd.

Soweit ich das zu verstehen versuche, rührt es daher, daß sie ein manichäisches Weltbild haben. Für sie gibt es offenbar nur die Guten (alle Linke von extrem links bis zum linken Flügel der SPD) und die Bösen = "die Rechten". Das sind für sie Liberalkonservative wie ich ebenso wie Rechtsextremisten und die Nazis, die alten wie die Neo-.

Wenn sie jemandem dieses Etikett aufgepappt haben, dann ist er für sie kein Diskussionspartner mehr, mit dem man fair umgeht. Sondern er ist jemand, den man, wie Momorulez in einem seiner Beiträge über mich schreibt, "verbal bekämpft".

Da ist ein Übel namens Zettel in der Welt, und das muß bekämpft werden. Mit Unwahrheiten (zum Teil grotesken, wie bei T. Albert), mit abwegigen Unterstellungen; in einer Sprache, von der man denken sollte, daß sie vielleicht in die zwanziger Jahre gehört, aber nicht in eine Diskussion im aufgeklärten 21. Jahrhundert.



Warum intelligente und vielleicht gar nicht unsympathische Menschen so werden, sobald sie überzeugte Linke sind (nicht alle, aber doch viele), das ist mir im Grunde immer noch ein Rätsel. Vielleicht kann mir die Diskussion in diesem Thread helfen, einer Lösung näherzukommen.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.930

03.11.2009 11:10
#2 RE: Warum ist es oft so schwer, mit Linken zu diskutieren? antworten

Hm, ich habe mir die Diskussion jetzt einmal angeschaut. Schön ist das in der Tat nicht. Keiner der Disputanten geht auf Ihre Punkte ein oder scheint sie (oder Ihren ursprünglichen Artikel) auch nur zu lesen. Statt dessen werden Strohmänner aufgestellt und mit der verbalen Kettensäge zerfetzt - und dann klopfen sich alle gegenseitig auf die Schulter und bestätigen sich, wie gut sie waren. Und ja, so etwas sieht man links häufiger (aber siehe unten).

Woher kommt so etwas? Ich bin da ganz vorsichtig in meinen Ansichten; ich verstehe schon meine Frau nicht, wie sollte ich da die Denkprozesse von Menschen verstehen, die ich nur in Kommentaren zu lesen bekomme? Sie weisen immer sehr schön darauf hin, wenn jemand meint, in Sie hineinschauen zu können. Deswegen ist folgendes sehr spekulativ:

Vielleicht hat es etwas mit der unglaublichen Homogenität in derlei Milieus zu tun. Jeder weiß genau, was gut und was schlecht ist, was diskutabel und was beyond the pale (und das bei den Linken, die sich einmal die Auflösung von Tabus auf die Fahnen geschrieben haben): Metalust & Subdiskurse gut, PI bäh; Links gut, "liberalkonservativ" doppelplusungut. Niemand widerspricht, denn Widerspruch ist nicht Zeichen anderer Ansichten, anderer Schwerpunkte im Leben, anderer Überzeugungen, sondern Widerspruch ist ein Zeichen moralischer Verworfenheit, Gedankenverbrechen. Insofern scheint mir diese Homogenität ein Auswuchs des manichäischen Weltbildes zu sein, das Sie nachvollziehbarerweise diagnostizieren.

Aber was sind die Auswirkungen dieser Meinungseinheit statt -vielfalt? Man trifft nie auf Widerspruch und lernt nicht, damit umzugehen. Statt dessen dreht man sich immer wieder um die gleichen Überzeugungen, bis man einen ideologischen Drehwurm hat. Und wenn dann doch einmal jemand wie Zettel widerspricht, dann werfen sich alle Kommentatoren auf den einen Abweichler, und die Gegenmeinungen schaukeln sich gegenseitig hoch, weil die Latte des Erlaubten mit jedem Verstoß gegen Höflichkeit und Diskussionskultur ein bisschen niedriger gelegt wird. Und irgendwann kehren die vernünftigen Disputanten dem Ganzen den Rücken. Eine positive Rückkopplung mit negativer Wirkung.

Allerdings würde ich gar nicht so weit gehen und diesen Effekt nur Linken zuschreiben. Die paar Mal, da ich PI betrachtet habe, sah es dort genau gleich aus. Der Unterschied ist, dass die Linken besser zur Mitte der Gesellschaft hin verzahnt sind - genauer: die Mitte sich in ihre Richtung bewegt (hat?) - dadurch sind sie einfach sichtbarer.

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.11.2009 00:45
#3 RE: Warum ist es oft so schwer, mit Linken zu diskutieren? antworten

Zitat von Gorgasal
Woher kommt so etwas? Ich bin da ganz vorsichtig in meinen Ansichten; ich verstehe schon meine Frau nicht, wie sollte ich da die Denkprozesse von Menschen verstehen, die ich nur in Kommentaren zu lesen bekomme? Sie weisen immer sehr schön darauf hin, wenn jemand meint, in Sie hineinschauen zu können. Deswegen ist folgendes sehr spekulativ:


Ja, mehr als spekulieren kann man da nicht. Auch das, was ich weiter unten schreiben werde, steht unter diesem Vorbehalt.

Zitat von Gorgasal
Vielleicht hat es etwas mit der unglaublichen Homogenität in derlei Milieus zu tun. Jeder weiß genau, was gut und was schlecht ist, was diskutabel und was beyond the pale (und das bei den Linken, die sich einmal die Auflösung von Tabus auf die Fahnen geschrieben haben): Metalust & Subdiskurse gut, PI bäh; Links gut, "liberalkonservativ" doppelplusungut. Niemand widerspricht, denn Widerspruch ist nicht Zeichen anderer Ansichten, anderer Schwerpunkte im Leben, anderer Überzeugungen, sondern Widerspruch ist ein Zeichen moralischer Verworfenheit, Gedankenverbrechen. Insofern scheint mir diese Homogenität ein Auswuchs des manichäischen Weltbildes zu sein, das Sie nachvollziehbarerweise diagnostizieren.


Das sehe ich auch so, und es entsteht daraus ein massiver Gruppendruck, den ich aus Juso-Zeiten kenne. Wer abweichende - vor allem als "rechts" zu qualifizierende - Meinungen vertritt; wer gar ein gutes Wort über einen "Rechten" findet oder sich mit ihm ernsthaft auseinanderzusetzen versucht, der zieht sofort den Zorn der Gruppe auf sich. Schon bei den Jusos damals in den Siebzigern genügte es, einen Juso als einen (Juso-)Rechten zu identifizieren, um ihn faktisch aus der Gruppe auszuschließen. Alle versuchten folglich, so links zu erscheinen, wie es der offiziellen Linie entsprach; am besten noch etwas linker.

Zitat von Gorgasal
Aber was sind die Auswirkungen dieser Meinungseinheit statt -vielfalt? Man trifft nie auf Widerspruch und lernt nicht, damit umzugehen. Statt dessen dreht man sich immer wieder um die gleichen Überzeugungen, bis man einen ideologischen Drehwurm hat. Und wenn dann doch einmal jemand wie Zettel widerspricht, dann werfen sich alle Kommentatoren auf den einen Abweichler, und die Gegenmeinungen schaukeln sich gegenseitig hoch, weil die Latte des Erlaubten mit jedem Verstoß gegen Höflichkeit und Diskussionskultur ein bisschen niedriger gelegt wird. Und irgendwann kehren die vernünftigen Disputanten dem Ganzen den Rücken. Eine positive Rückkopplung mit negativer Wirkung.


Ja, so verläuft der Gruppenprozeß wohl. Und er kann so verlaufen, weil für Marxisten (s.u.) politische Diskussionen mit Andersdenkenden ja gar keine Diskussionen sind, sondern, wie Momorulez es richtig erkannt hat, deren verbale Bekämpfung.



Ich möchte das noch um eine andere Ebene ergänzen: das spezifische Politikverständnis von Marxisten und speziell von Kommunisten und ihnen Nahestehenden.

Daß Marx kein Wissenschaftler war, geht schon daraus hervor, daß er niemals eine wissenschaftliche Diskussion geführt hat. Sein Umgang mit anderen Meinungen bestand immer nur darin, sie zu verhöhnen und lächerlich zu machen. Das war schon im Frühwerk so ("Die heilige Familie" und "Die deutsche Ideologie", beide zusammen mit Engels), und Marx hat es bis zuletzt so gehalten ("Kritik des Gothaer Programms").

Marx war kein Wissenschaftler, sondern ein autoritärer Prophet, der keine Meinung außer der seinen auch nur einer ernsthaften Befassung für wert hielt. Das fasziniert seine Anhänger und stößt andere ab.

Wer durch Marx in seinem Denken geprägt ist, der ist überzeugt, im Besitz der Wahrheit zu sein; er hat ja die einzige wissenschaftliche Weltanschauung. Die Auffassungen Andersdenkender sind von vornherein nicht ernst zu nehmen.

Ein zweites kommt hinzu: Für Marx sind politische Haltungen und weltanschauliche Positionen als Teil des Überbaus nur Ausdruck gesellschaftlicher Verhältnisse. Was ein Nichtmarxist denkt und sagt, ist also nicht auf der Ebene einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu beantworten, sondern man "zeigt auf", daß der Betreffende in Wahrheit nur von bestimmten Interessen motiviert ist, diese Meinung zu haben.

Das führt zu einer Haltung, die sich oft mit Vulgär-Psychoanalyse paart: Einem habituellen Gestus des Entlarvens.

Man behauptet, ein Text hätte einen "Subtext", der etwas ganz anderes ausdrücke als das, was der Autor sagt. Das führt dann zu diesem nachgerade chaotischen Argumentieren, das man in dem Thread über Zettel finden kann: Wenn ich über Tarnorganisationen der KPD schreibe, dann ist man auch schon bei Willy Brandt, bei den Sozialistengesetzen, bei den Verbrechen der Nazis und was noch alles. Irgendwie steckt das für den Marxisten alles in einem Text, auch wenn dieser "an der Oberfläche" nichts davon enthält.



Und dann gibt es noch ein drittes Moment, das nicht nur auf Marx, sondern vor allem auf die Tradition des von Lenin geprägten Kommunismus zurückgeht: Die vollständige Unterordnung aller anderen Momente unter den "Kampf" (nebenbei einer der vielen Berührungspunkte mit der Nazi-Ideologie).

Wen man als "Rechten" identifiziert hat, der muß bekämpft werden, wenn auch nur (im Web geht's halt nicht anders) verbal. Die oberste Forderung ist die nach Parteilichkeit. Politische Aussagen rechtfertigen sich einzig dadurch, daß sie den eigenen Zielen - letztlich der sozialistischen Revolution - dienen. Man sagt und schreibt etwas nicht, weil man es für wahr hält, sondern weil man damit etwas erreichen möchte. Dasselbe unterstellt man auch dem Andersdenkenden. Was eben dazu führt, daß man nicht inhaltlich auf sie antwortet, sondern ihre Meinung in einen möglichst ungünstigen Kontext zu stellen versucht; zwecks Entlarvens.

Ich sage nicht, lieber Gorgasal, daß das nun alles für das Verhalten von Momorulez, T. Albert und Genossen konstitutiv oder auch nur relevant war. Da ist es eben so, wie Sie geschrieben haben: Man kann nur vermuten. Aber für die generelle Schwierigkeit, mit Linken eine faire und ehrliche Diskussion zu führen, ist es meines Erachtens schon entscheidend.

Herzlich, Zettel

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

04.11.2009 14:23
#4 RE: Warum ist es oft so schwer, mit Linken zu diskutieren? antworten

Man kommt dem Phänomen vielleicht besser auf die Spur, wenn man diese Linken als Anhänger einer Religion begreift, und zwar einer reichlich streng-formalistischen. Sie verfügen über ein Set an Glaubenssätzen, auf die bei jedem Thema immer wieder neu zurückgegriffen werden muss, wenn man sich nicht als Häretiker darstellen möchte. Sie sind im Besitz des Wahren und Guten, und wer andere Ansichten vertritt, ist vom Teufel besessen, also ein "Rechter". Und so, wie man im Mittelalter nach Hufspuren und Schwefelgeruch gesucht hat, suchen diese Linken bei Verdächtigem nach "Rechtem" - damals wie heute werden diese "Beweise" dann auch notfalls herbeikonstruiert, auf dass das eigene Seelenheil gewahrt bleibt.

Diese Religion kennt aber nicht nur den Verirrten, Besessenen, sondern sie spricht Ungläubigen generell die Eigenschaft ab, als Individuum zu handeln. Da es Gegenmeinungen mit besten Absichten nicht geben kann, weil man ja selbst das Exklusivrecht daran hält, können diejenigen, die sie äußern, natürlich nur im Auftrag handeln, im Dienste der "herrschenden Klasse". So ist eine Diskussion auf Augenhöhe unmöglich, weil der Andere eben entweder selbst den Teufel anbetet oder aber im Dienste von Teufelsanbetern handelt, und das erfordert dann keinen Gedankenaustausch, sondern nur noch einen Exorzismus.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.11.2009 15:18
#5 RE: Warum ist es oft so schwer, mit Linken zu diskutieren? antworten

Zitat von Rayson
Man kommt dem Phänomen vielleicht besser auf die Spur, wenn man diese Linken als Anhänger einer Religion begreift, und zwar einer reichlich streng-formalistischen. Sie verfügen über ein Set an Glaubenssätzen, auf die bei jedem Thema immer wieder neu zurückgegriffen werden muss, wenn man sich nicht als Häretiker darstellen möchte. Sie sind im Besitz des Wahren und Guten, und wer andere Ansichten vertritt, ist vom Teufel besessen, also ein "Rechter". Und so, wie man im Mittelalter nach Hufspuren und Schwefelgeruch gesucht hat, suchen diese Linken bei Verdächtigem nach "Rechtem" - damals wie heute werden diese "Beweise" dann auch notfalls herbeikonstruiert, auf dass das eigene Seelenheil gewahrt bleibt.


Ja, lieber Rayson, diese Parallele ist erhellend. Und sie gilt wiederum vor allem für die marxistische Linke (und beispielsweise gerade nicht für Linkskatholiken, die, soweit ich das beurteilen kann, weit offener und fairer sind).

Warum der Scharlatan Marx einen solchen Einfluß entfalten konnte, das ist eine Frage, die mich seit Jahrzehnten beschäftigt. Daß er ein Religionsstifter war, ist wohl ein Teil der Antwort. Sein Geschichtsschema ist ja genau dem jüdisch-christlichen von Paradies, Sündenfall, Heilsgeschichte und schließlicher Erlösung nachgebildet.

Ein anderer Teil der Antwort ist, daß Marx anders als die meisten anderen Religionsstifter (vielleicht aber Mohammed darin ähnlich) zugleich ein skrupelloser Machtpolitiker war, der die Menschen verachtet und für sich instrumentalisiert hat. Sein Nachfolger Lenin hat das auf die Spitze getrieben.

Daraus ergibt sich dieses exquisite Mischung bei Marxisten: Taktisch und strategisch sind sie Machiavellisten. Aber anders als bei Machiavelli wird das durch den religiösen Schirm gerechtfertigt, der sich über das alles spannt. Letztlich begeht man das alles - vom absichtlichen Mißverstehen des "Feindes" über habituelles Lügen bis hin zu den schlimmsten Verbrechen - ja nur, um am Ende die Menschheit zu erlösen.

Zitat von Rayson
Diese Religion kennt aber nicht nur den Verirrten, Besessenen, sondern sie spricht Ungläubigen generell die Eigenschaft ab, als Individuum zu handeln. Da es Gegenmeinungen mit besten Absichten nicht geben kann, weil man ja selbst das Exklusivrecht daran hält, können diejenigen, die sie äußern, natürlich nur im Auftrag handeln, im Dienste der "herrschenden Klasse". So ist eine Diskussion auf Augenhöhe unmöglich, weil der Andere eben entweder selbst den Teufel anbetet oder aber im Dienste von Teufelsanbetern handelt, und das erfordert dann keinen Gedankenaustausch, sondern nur noch einen Exorzismus.


Exakt. Und das führt dazu, daß man dem Nichtgläubigen den einfachsten menschlichen Anstand verweigert. Um noch einmal auf den aktuellen Fall zu kommen: Wahrscheinlich war T. Albert damals, im Februar 2007, wirklich überrascht, daß ich einen Beitrag nicht freigeschaltet habe, in dem er Regina beleidigt hat. Sie gehört ja aus seiner Sicht zu den Nazis - und wieso darf man einen Nazi nicht beleidigen?

Und wieso darf man Zettel nicht erlogene Dinge anhängen? Er ist doch ein Feind.

Herzlich und freundschaftlich, Zettel

Sternenstaub Offline



Beiträge: 14

21.12.2009 23:16
#6 RE: Warum ist es oft so schwer, mit Linken zu diskutieren? antworten

Das Herz schlägt links, wie es so treffend heißt. Und so wird demgemäß auch "argumentiert": emotional, aus dem Bauch heraus, Schlag auf Schlag. Dass so Sachdiskussionen erst gar nicht ins Rollen kommen, dürfte wohl auf der Hand liegen. Man wäre schon froh, Argumente ad hominem präsentiert zu bekommen, aber immer, ich betone immer (zumindest früher oder später), ad personam. Ironie: Ausgerechnet die Linken, deren jeder zweite Satz Toleranz oder Respekt mit sich führt, verhalten sich in Diskussionen alles andere als tolerant oder respektvoll (von respektierlich mal ganz zu schweigen...). Manchmal erinnern sie mich an ein gewisses Zwangsverhalten: alles muss in ihrem vorgefertigtem Vokabularschränkchen an einem bestimmten Platz eingerichtet sein. Wird da versucht, mal dieses dort oder jenes dahin zu schieben, läuten die Alarmglocken und die Folge - ad personam...

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