Wobei die Mentalitäten natürlich auch immer eine Rolle spielen ;-)
Auch in der DDR gab es große Unterschiede zwischen einzelnen Regionen bzw. Bezirken. In manchen Regionen gab es einen höheren Anteil des Privateigentums und mit diesem Privateigentum wurde natürlich ganz anders umgegangen als mit den »Volkseigentum«. Ähnlich verhielt es sich mit dem Interesse an bürgerlichen Werten, Bildung und Kultur. Da entsteht auch ein anderes Bewusstsein für Verantwortung.
Was die Statistik naturgemäß nicht unterscheiden kann: handelt es sich primär um Kredite für den Konsum oder für Investitionen (auch private Haushalte investieren). Ich würde aus dem Bauch heraus unterstellen, dass die Sachsen und Thüringer auch noch den höchsten Anteil an investitionsorientierten Krediten haben.
Im Prinzip ja - aber jenseits der Positivbeispiele BaWü und Bayern bzw. des Negativbeispiels Bremen wird die Lage verschwommen.
Immerhin noch etwas über dem Bundesschnitt rangieren nämlich Rheinland-Pfalz und Brandenburg, beide seit den frühen 90ern rot regiert.
Während umgekehrt in Niedersachsen und Hamburg fast ein Jahrzehnt CDU-Regierung noch nicht viel bewirkt haben.
Man könnte noch ein bißchen mehr ruminterpretieren - bei vielen Bundesländern hat es ja einige Regierungswechsel gegeben, mit wechselseitigen "Altlasten"-Beschuldigungen. Und auch ohne solche Überlegungen wird man nicht behaupten können, daß z. B. Berlin oder Schleswig-Holstein viel von ihren jeweiligen CDU-Regierungen profitiert hätten. Während man umgekehrt den SPD-Regierungen in Hessen manches vorhalten kann - aber die Wirtschaft lief auch bei denen immer gut.
Wobei man in Wirtschaftsfragen natürlich immer behaupten kann die Kausalität sei umgekehrt. Wo es wirtschaftlich schlecht läuft (wo also z.B. viele Leute verschuldet sind), da sind natürlich auch mehr für staatliche Umverteilung und wählen entsprechend links. Bei Schulleistungen ist die Korrelation viel aussagekräftiger, da geht es eben tatsächlich um die Frage wie man die ja von allen gewünschten besseren Leistungen erreicht. Gerade da ist die CDU zumindestens in Niedersachsen allerdings in den letzten Jahren mit ansatzweise schon absehbaren Folgen auf die erfolglose SPD-Linie eingeschwenkt...
So ganz ohne empirische Belege würde ich übrigens vermuten, dass es zumindestens in den Wirtschaftsfragen beide Kausalitäten gibt, wer arm wird wählt links und wird dann noch ärmer und wählt dann noch linker u.s.w. In die Gegenrichtung funktioniert es wohl leider nicht so gut, sonst würden wir heute noch eine ehrhardsche Wirtschaftspolitik betreiben.
Zitat von stefanolixWobei die Mentalitäten natürlich auch immer eine Rolle spielen ;-)
Ja, gewiß, lieber heller Sachse!
Zitat von stefanolixAuch in der DDR gab es große Unterschiede zwischen einzelnen Regionen bzw. Bezirken. In manchen Regionen gab es einen höheren Anteil des Privateigentums und mit diesem Privateigentum wurde natürlich ganz anders umgegangen als mit den »Volkseigentum«.
Wenn ich es recht weiß - ich habe gerade vor ein paar Tagen darüber einen Bericht gesehen - hat aber Honecker in den siebziger Jahren fast alle Privatunternehmen verstaatlicht. Und zwar - so behauptete es jedenfalls ein damaliger zuständiger Minister - auf Druck der Sowjets, die fürchteten, daß der offensichtliche Erfolg der Privatunternehmen, die Anfang der siebziger Jahre noch einen erheblichen Teil zum BSP beigetragen hatten, ideologisch zersetzend wirken würde.
Zitat von stefanolixÄhnlich verhielt es sich mit dem Interesse an bürgerlichen Werten, Bildung und Kultur. Da entsteht auch ein anderes Bewusstsein für Verantwortung.
Ja, das habe ich mich oft gefragt: Ob vielleicht Thüringen und Sachsen mit ihrer bürgerlichen Tradition - Stichwort Weimarer Klassik - in der DDR besser der Proletarisierung widerstehen konnten als andere Gegenden.
Andererseits war Sachsen ja vor dem Krieg hochindustrialisiert gewesen und bis 1933 eine Hochburg der Kommunisten; nicht zufällig kamen Arbeiterführer wie Ulbricht und Herbert Wehner aus Sachsen.
Zitat von stefanolixWas die Statistik naturgemäß nicht unterscheiden kann: handelt es sich primär um Kredite für den Konsum oder für Investitionen (auch private Haushalte investieren). Ich würde aus dem Bauch heraus unterstellen, dass die Sachsen und Thüringer auch noch den höchsten Anteil an investitionsorientierten Krediten haben.
Womit sie dann noch besser dastehen würde, als diese Statistik es erkennen läßt.
Zitat von R.A.Im Prinzip ja - aber jenseits der Positivbeispiele BaWü und Bayern bzw. des Negativbeispiels Bremen wird die Lage verschwommen.
Ich habe, lieber R.A., zu Zeiten des Schrippe-Forums die Sache mit dem Zettel'schen Gesetz mal richtig quantitativ durchgespielt, und es stimmte verblüffend gut. Leider ist das mit dem abrupten Ende dieses Forums alles untergegangen.
Ich hatte damals eine scherzhafte Formel entwickelt, die erstens die Parteien danach mit Punkten versah, wie weit rechts oder links sie stehen. Dann habe ich mir für jedes Bundesland angesehen, wie lang jeweils welche Koalition regiert hat und die Punkte damit gewichtet. Eine weitere Gewichtung hätte sein müssen, daß man dazu noch danach gewichtet, wie lange jeweils eine Regierungsperiode zurückliegt, aber das habe ich damals, wenn ich mich richtig erinnere, nicht gemacht.
Es ergab sich ein Koeffizient, der verblüffend hoch mit dem wirtschaftlichen Erfolg der Länder korrelierte, für den ich auch irgendwelche Meßwerte (BSP pro Kopf; Arbeitlosigkeit; dergleichen) herangezogen hatte.
Zitat von R.A.Immerhin noch etwas über dem Bundesschnitt rangieren nämlich Rheinland-Pfalz und Brandenburg, beide seit den frühen 90ern rot regiert.
Rheinland-Pfalz war, bis der SPD-Rechte Scharping dort siegte, jahrzehntelang fest in der Hand der CDU/FDP gewesen. Bis zu den letzten Wahlen regierte die FDP mit.
Brandenburg wurde bis jetzt von einer Koalition der SPD mit der Union regiert; davor allerdings zeitweise rotgrün. Man müßte sich dort auch die einzelnen Landkreise ansehen, denn im Speckgürtel um Berlin, wohin viele wohlhabende Berliner ziehen, herrschen besondere Bedingungen. Ähnlich wie im Speckgürtel um Hamburg.
Zitat von R.A.Während umgekehrt in Niedersachsen und Hamburg fast ein Jahrzehnt CDU-Regierung noch nicht viel bewirkt haben.
Hamburg ist aufgeblüht und hat eine weit positivere Entwicklung genommen als Bremen. Niedersachsen ist ein komplexer Fall. Es wurde lange von der SPD regiert; von Hinrich Wilhelm Kopf bis Alfred Kubel (ich glaube, so hieß er; ich schreibe das jetzt alles aus dem Gedächtnis) in den siebziger Jahren. Dann gab es ein CDU-Intermezzo unter von der Leyens Vater Ernst Albrecht. Es folgten wieder SPD-Jahre unter Schröder und Gabriel. Erst seit sechs Jahren wird das Land von der Union regiert.
Zitat von R.A.Während man umgekehrt den SPD-Regierungen in Hessen manches vorhalten kann - aber die Wirtschaft lief auch bei denen immer gut.
Stimmt. Und das war nach meiner Erinnerung auch das einzige Land, das sich dem Zettel'schen Gesetz nicht fügen wollte .
Allerdings ist Hessen nie einheitlich rot gewesen. In Nordhessen hatte die FDP ihre absolute Hochburg in ganz Deutschland (im Waldecker Land zum Beispiel). In Südhessen wie überhaupt in den katholischen Gegenden, die einmal zum Erzbistum Mainz gehört hatten, herrschte die CDU.
Und das rote Musterländle ist Hessen ja auch überhaupt nur bis in die achtziger Jahre gewesen. Dann wurde Walter Wallmann gewählt, und die CDU-Zeit begann. Aber das brauche ich Ihnen, lieber R.A., ja alles nicht zu erzählen ...
Zitat von gelegentlicher BesucherWobei man in Wirtschaftsfragen natürlich immer behaupten kann die Kausalität sei umgekehrt. Wo es wirtschaftlich schlecht läuft (wo also z.B. viele Leute verschuldet sind), da sind natürlich auch mehr für staatliche Umverteilung und wählen entsprechend links.
Diesen Einwand, lieber gelegentlicher und immer willkommener Besucher, habe ich mir natürlich auch vorgelegt, als ich mir den Scherz mit dem Zettel'schen Gesetz erlaubte.
Damals war mein Gegenargument, daß man zeigen kann, wie mit dem Abstand ungefähr einer Legislaturperiode die Dinge sich bessern, wenn die CDU an die Regierung gekommen ist. Jetzt scheint mir eben ein starkes - ein viel stärkeres - Argument zu sein, daß Thüringen und Sachsen vor zwanzig Jahren dieselben Startchancen hatten wie Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern. Die DDR war ja nicht nach Ländern gegliedert, sondern nach Bezirken unter bewußter Mißachtung der Tradition der deutschen Länder.
Zitat von gelegentlicher BesucherSo ganz ohne empirische Belege würde ich übrigens vermuten, dass es zumindestens in den Wirtschaftsfragen beide Kausalitäten gibt, wer arm wird wählt links und wird dann noch ärmer und wählt dann noch linker u.s.w. In die Gegenrichtung funktioniert es wohl leider nicht so gut, sonst würden wir heute noch eine ehrhardsche Wirtschaftspolitik betreiben.
So ungefähr vermute ich es auch.
Allerdings muß man eines hinzufügen: Würde die SPD irgendwo gut regieren, dann würde man dort ja reicher werden und erst recht die SPD wählen, der man das verdankt.
Eine solche Entwicklung hat es aber meines Wissens nur einmal in einem einzigen Bundesland gegeben: In Hessen zwischen 1949 und den achtziger Jahren. Die dortige, überwiegend rechte SPD hat, von Georg August Zinn bis Holger Börner, eine vernünftige Politik gemacht, begünstigt durch die geographische Lage und die Tradition des Wirtschaftsraums Frankfurt.
Das ging zu Ende, als Börner sich mit den Grünen Joschka Fischers einließ, denen er im Wahlkampf noch Prügel mit der "Dachlatte" angedroht hatte. Ein paar Jahre lang wurde linke Politik gemacht, bis die Hessen mit der Wahl Walter Wallmanns der Sache ein Ende machten.
Liebe Zettel, ich finde Ihre Beobachtung hoch interessant, zumal ich das von Ihnen aufgestellte Gesetz bis dato noch nicht kannte (Bitte entschuldigen Sie die Missachtung ).
Natürlich sind Beobachtungen über Korrelationen noch keine Aussagen über Kausalitäten. Insofern halte ich den von stefanolix formulierten Rekurs auf Mentalitäten für ganz wichtig. Gerade für das CDU-Wählen und das geringe Schulden-Machen würde ich auch eine im Vergleich zu anderen Regionen stärker ausgeprägte christliche-konservative Prägung mitverantwortlich machen. So haben Sachsen und Thüringen als einzige ostdeutsche Bundesländer noch Regionen mit einer Kirchenmitgliedschaft von über 50 %. Gerade hier im Erzgebirge hat die SED und ihre Ideologie nicht in dem Maße Fuß gefasst wie anderswo. Auffälligerweise sind auch Bayern und Baden-Württemberg im Westen die Regionen mit der stärksten christlich-kirchlichen Prägung (wenn auch auf viel höherem Mitgliedschaftsniveau, aber das hat ja bekannte Ursachen).
Auch Ihre Beobachtung zur bürgerlichen Prägung (Weimar usw.) mag zutreffen. Hier in Sachsen sind z. B. Dresden und Leipzig in hohem Maße bürgerlich geprägt.
Und da wir gerade in der Zeit der Rückblicke auf die Zeit vor 20 Jahren sind: Nicht von Ungefähr haben die Demonstrationen von Sachsen aus ihren Ausgang genommen und sind hier zuerst die Forderungen nach der Wiedervereinigung laut geworden.
Alles Hinweise auf tief verwurzelte mentale Prägungen, die sich dann eben auch im Wahlverhalten und im wirtschaftlichen Gebaren auswirken.
In Antwort auf:Alles Hinweise auf tief verwurzelte mentale Prägungen, die sich dann eben auch im Wahlverhalten und im wirtschaftlichen Gebaren auswirken.
Lieber Herr Herr,
waren nicht Sachsen und Thüringen die Länder, die unter den Begriff "Tal der Ahnungslosen" fielen weil sie für's Westfernsehen praktisch unerreichbar waren? Und waren nicht deshalb die Rekruten von dort die bevorzugten Grenzer? Unkorrumpiert vom süßen Gift der Westpropaganda? Hm, ich selbst kannte einen Vogtländer, der zwar Kommunist, aber mit all den bürgerlichen Qualitäten ausgestattet war, die ihn an der Parteiline irre gehen ließen - da sehe ich Ihre tief verwurzele mentale Prägung, aber dann höchstens bis in die 60er Jahre!
Herzlich, Thomas
Edit und PS: Mein Bekannter war Jahrgang 1915 und ist leider bereits nicht mehr iunter uns.
Zitat von Thomas PauliWaren nicht Sachsen und Thüringen die Länder, die unter den Begriff "Tal der Ahnungslosen" fielen weil sie für's Westfernsehen praktisch unerreichbar waren? Und waren nicht deshalb die Rekruten von dort die bevorzugten Grenzer? Unkorrumpiert vom süßen Gift der Westpropaganda? Hm, ich selbst kannte einen Vogtländer, der zwar Kommunist, aber mit all den bürgerlichen Qualitäten ausgestattet war, die ihn an der Parteiline irre gehen ließen - da sehe ich Ihre tief verwurzele mentale Prägung, aber dann höchstens bis in die 60er Jahre!
Zum Westfernsehen: Thüringen war m.W. ganz mit Westfernsehen versorgt, allenfalls in der Region um Gera musste man wohl höheren Aufwand treiben. Dort haben sich aber IIRC schon in der DDR-Zeit Antennengemeinschaften gebildet, die dann z.B. auf einem höheren Punkt eine Antenne installiert und damit das Tal »versorgt« haben.
Sachsen war zum Teil versorgt: der Bezirk Chemnitz auf jeden Fall relativ weit (via Hof?) und der Bezirk Leipzig teilweise. Im Bezirk Dresden gab es kaum West-Empfang. Allerdings gab es meiner Erinnerung nach in höher gelegenen Teilen des Bezirks Dresden auch Antennen-Anlagen (oder waren es 1988 schon Astra-Empfangsanlagen?). Aber da kann ich mich täuschen. Im Mittelgebirgsland war der Empfang einfach aus geographischen Gründen schlechter. Im Flachland (Brandenburg, Mecklenburg) war der Empfang besser.
Ich halte es für ein Gerücht, dass die DDR-Führung ihre Soldaten für den Einsatz an der Grenze aus den unterversorgten Zonen geholt hat. Natürlich wurden die Grenzer durch das MfS überprüft. Aber sie haben auch Leute aus Brandenburg an die Grenze eingezogen (und Brandenburg hatte guten Westempfang).
Zitat von stefanolix Sachsen war zum Teil versorgt: der Bezirk Chemnitz auf jeden Fall relativ weit (via Hof?) und der Bezirk Leipzig teilweise.
Welches Gebiet im Bezirk Leipzig war denn abgeschnitten? Das Muldental hatte recht guten Empfang, allerdings mußte die Feuerwehr manchmal auf Fernsehfrequenz funken. Wenn die sich geweigert haben (Tut mir leid, Sendeanlage wieder kaputt), haben die Russen gestört. Im Dresdner Tal war Funkschatten aber der Hang vom Kamenzer Berg war mit Antennen in den Bäumen versorgt, die dann mit Kabeln runter ins Tal leiteten. (Selbst gesehen, Freund meiner Schwester war bei den Luftstreitkräften auf dem Kamenzer Berg.)
(Wer da was von Chemnitz gelesen hat, hat sich geirrt. Das stand da nie. Da stand immer schon Dresdner. Echt jetzt. Etymologie ist übrigens eine gefährliche Beschäftigung.)
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von HerrAlles Hinweise auf tief verwurzelte mentale Prägungen, die sich dann eben auch im Wahlverhalten und im wirtschaftlichen Gebaren auswirken.
Ich stimme Ihnen vollkommen zu, lieber Herr. Deshalb habe ich das Zettel'sche Gesetz ja auch immer als scherzhaft oder halb scherzhaft bezeichnet.
Vielleicht spielt auch meine naturwissenschaftliche Profession eine Rolle, wenn ich so etwas mal probiere: Es ist immer eine Herausforderung, zu untersuchen, wieweit man den Daten mit einem einfachen Modell gerecht werden kann. Jeder, der so ein simples Modell aufstellt, weiß natürlich, daß es noch viele Faktoren gibt, die das Modell nicht erfaßt.
Aber die sollen dann andere zur Geltung bringen und können dann ja versuchen, das Modell zu verbessern.
"Tal der Ahnungslosen" war im Wesentlichen das obere Elbtal bei Dresden (ARD = Außer Raum Dresden), wo ich selber aufgewachsen bin. Trotzdem: Das betraf lediglich den Fernsehempfang. Wir konnten mit einer ordentlichen UKW-Antenne auf dem Dach, je nach Wetterlage mit mehr oder weniger starken Störungen, die Westberliner Rundfunksender (RIAS, SFB mit jeweils zwei Programmen) empfangen. Außerdem war auch der Westempfang auf Lang-, Mittel- und Kurzwelle üblich. Ich selber verdanke meine politische Grundbildung dem regelmäßigen Hören des Deutschlandfunks, dem ich, seitdem ich mit zehn Jahren ein eigenes Transistorradio hatte, bis heute die Treue gehalten habe, während Fernsehen für mich nie eine herausgehobene Rolle für politische Information gespielt hat. - Also: Wer sich aus dem Westen informieren wollte, konnte das und hat es auch getan. Deshalb würde ich dem Westfernsehempfang keine allzu große mentalitätsbildende Wirkung zusprechen.
Zitat von Herr"Tal der Ahnungslosen" war im Wesentlichen das obere Elbtal bei Dresden (ARD = Außer Raum Dresden), wo ich selber aufgewachsen bin. Trotzdem: Das betraf lediglich den Fernsehempfang. Wir konnten mit einer ordentlichen UKW-Antenne auf dem Dach, je nach Wetterlage mit mehr oder weniger starken Störungen, die Westberliner Rundfunksender (RIAS, SFB mit jeweils zwei Programmen) empfangen. Außerdem war auch der Westempfang auf Lang-, Mittel- und Kurzwelle üblich. Ich selber verdanke meine politische Grundbildung dem regelmäßigen Hören des Deutschlandfunks, dem ich, seitdem ich mit zehn Jahren ein eigenes Transistorradio hatte, bis heute die Treue gehalten habe, während Fernsehen für mich nie eine herausgehobene Rolle für politische Information gespielt hat. - Also: Wer sich aus dem Westen informieren wollte, konnte das und hat es auch getan. Deshalb würde ich dem Westfernsehempfang keine allzu große mentalitätsbildende Wirkung zusprechen.
Doch. Im Westfernsehen wurden nicht nur Nachrichten in Ton und Bild gesendet, sondern auch Werbung und Unterhaltung. Das ist schon ein großer Unterschied zum Radio. Ich habe das Westfernsehen in Dresden-Niedersedlitz bzw. Dresden-Blasewitz nie vermisst (wir hatten auch gar keinen Fernseher). Aber ich habe schon einen gewissen Mentalitätsunterschied zu den Leuten bemerkt, die zu Hause immer Westfernsehen in bester Qualität hatten. Die waren auf ganz andere Weise unzufrieden mit der DDR als ich.
Meine Informationen habe ich mir seit Ende der 70er Jahre auch aus dem DLF (Mittelwelle) geholt. Für UKW-Empfang der Berliner Sender lagen wir zu niedrig. Im DLF gab es Parlamentsdebatten und morgens immer ein sehr gutes Informationsprogramm.
Sachsen und Thüringen haben toll aufgeholt bei den PISA-Ergebnissen? Na spitze, geht ganz einfach: Einfach knallhart nach der 4. Klasse aussieben und dann nochmal in der 7. Klasse. Als ehemaliger bayerischer Gymnasiast weiß ich wie das läuft. Ist ja erstmal nicht schlecht. Problem nur, wenn dann die eigenen Gymnasien zuwenig Abiturienten "produzieren" (ich hasse das Wort) und man auf die "schlechteren" Abiturienten aus den anderen Bundesländern zurückgreifen muss. Um die Studienplätze aufzufüllen, die dank des Länderfinanzausgleichs in der Nachkriegszeit gerade in Bayern massiv ausgebaut wurden.
Und zu der Korrelation zwischen SPD wählen und arm werden. Ich hab eher das Gefühl, dass man (bis auf einige Ausnahmen wie Brandenburg) immer dann SPD wählt, wenns bergab geht (NRW war beispielsweise früher ne CDU-Hochburg, zumindest bis 1966). Frei nach dem Motto, Ups, das ganze funktioniert nicht mehr, jetzt sollen mal die Sozis zeigen was sie können.
Aber Ironie beiseite, mich regt das alles auf. Zum einen weil der Politik viel zu viel zugetraut wird und zum anderen weil (in meinen Augen) viel wirkungsmächtigere Faktoren hinzukommen. Einer wird hier ja schon genannt, das ist die Mentalität, aber auch die Frage, ob und welche industrielle Tradition es in der jeweiligen Region gibt. Siemens hat beispielsweise in den 1950er und 1960er Jahren seine Werke nur deswegen in die bayerische Provinz gebaut, weil es da billige Arbeitsplätze (keine Industrie!!) gab. Dann kommen noch Sachen hinzu, wie hoch die Bevölkerungsdichte ist und ob es sog. Metropolräume gibt (Ruhrgebiet, Großraum Nürnberg, Rhein-Main, Großraum München, etc). Und da werden sich in einem Land, dass an seinen Rändern so dünnbesiedelt ist wie MV oder Brandenburg oder auch (teilweise) Schleswig Holstein nunmal nicht viel Industrien ansiedeln. Das gleiche kann man übrigens auch für Bayern durchspielen, wo die ländlichen Regionen Niederbayerns und der Oberpfalz nunmal um einiges ärmer sind als das vglw. dichtbesiedelte Oberbayern. Oder wenn man will für Hessen (Rhein/Main vs. Nordhessen), oder, oder.
Zitat von HiasAber Ironie beiseite, mich regt das alles auf. Zum einen weil der Politik viel zu viel zugetraut wird und zum anderen weil (in meinen Augen) viel wirkungsmächtigere Faktoren hinzukommen. Einer wird hier ja schon genannt, das ist die Mentalität, aber auch die Frage, ob und welche industrielle Tradition es in der jeweiligen Region gibt. Siemens hat beispielsweise in den 1950er und 1960er Jahren seine Werke nur deswegen in die bayerische Provinz gebaut, weil es da billige Arbeitsplätze (keine Industrie!!) gab.
Zitat von HiasNa spitze, geht ganz einfach: Einfach knallhart nach der 4. Klasse aussieben und dann nochmal in der 7. Klasse. Als ehemaliger bayerischer Gymnasiast weiß ich wie das läuft.
Das erklärt aber nicht die Länderunterschiede. Die "Ausgesiebten" in Sachsen oder Bayern waren in PISA nämlich immer noch besser als die Gymnasiasten in NRW etc.
In Antwort auf:Problem nur, wenn dann die eigenen Gymnasien zuwenig Abiturienten "produzieren"
Wenn man das überhaupt als Problem sehen will (das wäre eine gesonderte Diskussion), dann würde das nur Bayern treffen. BaWü und Sachsen sind m. W. mit der Abiturientenquote ganz normal.
In Antwort auf: ... und man auf die "schlechteren" Abiturienten aus den anderen Bundesländern zurückgreifen muss. Um die Studienplätze aufzufüllen ...
Wieso auffüllen? Bayerns Unis kämen prima damit zurecht, wenn nur die bayrischen Abiturienten dort studieren würden. Dann wären die Seminare immer noch überbelegt. Wenn es unterm Strich noch einen deutlichen Zustrom an Studenten nach Bayern gibt, dann liegt das nicht daran, daß dort verzweifelt "Auffüllmasse" angeworben würde. Sondern daran, daß auch die bayrischen Unis besser sind als der Schnitt und daher attraktiv sind für den Rest Deutschlands.
In Antwort auf:die dank des Länderfinanzausgleichs in der Nachkriegszeit gerade in Bayern massiv ausgebaut wurden.
Wäre mir neu, daß in Bayern massiver ausgebaut wurde als im Schnitt.
In Antwort auf:Ich hab eher das Gefühl, dass man (bis auf einige Ausnahmen wie Brandenburg) immer dann SPD wählt, wenns bergab geht
Dieses Gefühl deckt sich m. E. nicht mit der Realität. NRW z. B. ist zuerst zur SPD gewechselt - erst anschließend ging es bergab. Das ist auch der übliche Fall.
In Antwort auf:Zum einen weil der Politik viel zu viel zugetraut wird ...
Meine persönliche Einschätzung: Konstruktiv traue ich der Politik nicht viel zu. Aber kaputt machen kann sie viel. Im Zweifelsfall stehen die Südländer besser da, weil dort weniger regiert wird als in den rot (oder gar rot/grün) regierten Ländern.
In Antwort auf:Aber viel interessanter find ich folgende Grafik:
Auch schön, sagt aber letztlich Ähnliches aus über die Länder.
Wie R.A. es schon gesagt hat: das sagt ähnliches aus wie die von Zettel verlinkte Grafik.
Aber man könnte gerade dieses Balkendiagramm nehmen und jeden einzelnen Balken färben, je nachdem, wie lange welche Parteien an der Regierung waren. Aber auch da wären wir schnell wieder beim Zettelschen Gesetz.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
In Antwort auf:Und warum nicht nach Flensburg oder Jever?
Hm, so richtig weiß ich das auch nicht, aber ich schätze es hängt damit zusammen, dass Siemens nach 45 nach Bayern geflohen ist. Warum sollte man 400 oder 500km weiter weggehen, wenn man doch direkt vor der Haustür auch Werke bauen kann. Und dass man Subventionen für Zonenrandgebiete bekam, war dann später sicher auch nicht zu verachten.
@R.A.
In Antwort auf:Das erklärt aber nicht die Länderunterschiede. Die "Ausgesiebten" in Sachsen oder Bayern waren in PISA nämlich immer noch besser als die Gymnasiasten in NRW etc.
Die Ausgesiebten in der 4. Klasse??? Ich dachte PISA wäre ein Test der Mittelstufe gewesen?
In Antwort auf:Wenn man das überhaupt als Problem sehen will (das wäre eine gesonderte Diskussion), dann würde das nur Bayern treffen. BaWü und Sachsen sind m. W. mit der Abiturientenquote ganz normal.
In Antwort auf:Wieso auffüllen? Bayerns Unis kämen prima damit zurecht, wenn nur die bayrischen Abiturienten dort studieren würden. Dann wären die Seminare immer noch überbelegt. Wenn es unterm Strich noch einen deutlichen Zustrom an Studenten nach Bayern gibt, dann liegt das nicht daran, daß dort verzweifelt "Auffüllmasse" angeworben würde. Sondern daran, daß auch die bayrischen Unis besser sind als der Schnitt und daher attraktiv sind für den Rest Deutschlands.
Stimmt, Auffüllen ist das falsche Wort. Allerdings glaub ich weniger, dass die bayerischen Unis besser sind als der Schnitt. Man hat zwar die zwei "Elite-"Universitäten in München aber ansonsten findet man in jedem Fach auch in NRW, BW oder in Berlin mind. genausogute oder sogar bessere Unis. Auch die Bedingungen für die Lehre sind nicht besser. Das war aber jetzt ne Professoren-Antwort, mit den überbelegten Seminaren.
In Antwort auf:Wäre mir neu, daß in Bayern massiver ausgebaut wurde als im Schnitt.
Hab ich nie behauptet! Ich sagte massiv! Und dass Bayern vom Länderfinanzausgleich profitiert hat (bis 1988, also ca 40 Jahre!).
In Antwort auf:Dieses Gefühl deckt sich m. E. nicht mit der Realität. NRW z. B. ist zuerst zur SPD gewechselt - erst anschließend ging es bergab. Das ist auch der übliche Fall.
Ach komm, das ist billige Polemik, die einfach nicht stimmt. Hamburg gehts immer noch gut (obwohl lange sozialdemokratisch regiert) und Schuld daran ist sicher nicht Ole von Beust und dass Bremen seit 1945 SPD regiert war, aber bis Ende der 60er Jahre bspw. in den Länderfinanzausgleich eingezahlt hat.
Die Wahrheit ist immer ein bisschen komplizierter und hat auch was mit Strukturwandel etc zu tun.
In Antwort auf:Auch schön, sagt aber letztlich Ähnliches aus über die Länder.
Ähnliches ist nicht gleiches. Mecklenburg Vorpommern und Brandenburg haben weniger Schulden (pro Kopf) als das ach so gute Thüringen und Sachsen Anhalt? Ganz zu schweigen davon, dass auch Niedersachsen mehr Schulden pro Kopf hat?
Die Welt ist nunmal nicht schwarz weiß. Und nur weil schwarz-gelb an der Macht ist geht es deswegen der Volkswirtschaft noch lange nicht besser. Ich trau mich auch wetten, dass die neue Regierung genau diesen Beweis antreten wird!
In Antwort auf:Und warum nicht nach Flensburg oder Jever?
Hm, so richtig weiß ich das auch nicht, aber ich schätze es hängt damit zusammen, dass Siemens nach 45 nach Bayern geflohen ist.
Ja, vielleicht. Man kann immer auch alternative Erklärungen finden. Aber in der Summme - könnte es nicht doch daran liegen, daß in Bayern schlicht die Rahmenbedingungen besser waren, die die Politik gesetzt hat?
Herzlich, Zettel
Calimero
(
gelöscht
)
Beiträge:
07.11.2009 16:42
#22 RE: Marginalie: Wieder bestätigt sich das Zettel'sche Gesetz ;-)
Zitat von Zettel Man kann immer auch alternative Erklärungen finden.
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die Firmen sich in der amerikanischen Besatzungszone auch sicherer gefühlt haben und deshalb dorthin gezogen sind.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
In Antwort auf:Sachsen und Thüringen haben toll aufgeholt bei den PISA-Ergebnissen? Na spitze, geht ganz einfach: Einfach knallhart nach der 4. Klasse aussieben und dann nochmal in der 7. Klasse.
Was soll das bei PISA bringen? Dort werden nicht nur Schüler an Gymnasien geprüft, sondern an allen Schulen.
Zitat von CalimeroIch habe mal irgendwo gelesen, dass die Firmen sich in der amerikanischen Besatzungszone auch sicherer gefühlt haben und deshalb dorthin gezogen sind.
Aber in der britischen waren sie nicht weniger sicher.
Übrigens waren die britischen Besatzer hervorragend darin, uns Deutschen die Demokratie beizubringen. Es ist ja kein Zufall, daß Hamburg eine Pressemetropole wurde und daß der "Spiegel", bevor er nach Hamburg umzog, in Hannover erschien.
Zitat von Zettel Man kann immer auch alternative Erklärungen finden.
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die Firmen sich in der amerikanischen Besatzungszone auch sicherer gefühlt haben und deshalb dorthin gezogen sind.
Dann ist es aber nicht so sinnvoll, wegen der Zonenrandförderung hinzugehen. Ich weiß von einer Firma aus der nördlichen OPf, wo der Firmenchef nur mit Mühe daran gehindert werden konnte, seine Zentrale aus Angst vor dem Iwan in eines der Werke im Allgäu zu verlegen
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