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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 14 Antworten
und wurde 1.095 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.12.2009 01:43
Zitat des Tages: Der Stümper im Weißen Haus Antworten

Gegen die Stümperei Obamas war selbst Jimmy Carter ein Präsident von Weltformat. Es kann einem wirklich angst und bange werden.

Ich jedenfalls werde aufatmen, wenn die Amtszeit dieses Mannes in drei Jahren zu Ende ist, ohne daß er die Welt in ein Unglück gestürzt hat.

califax Offline




Beiträge: 1.502

04.12.2009 02:19
#2 RE: Zitat des Tages: Der Stümper im Weißen Haus Antworten

Vielleicht hat ihn mittlerweile jemand sachte darauf hingewiesen,
was für ein Riesenrindvieh er war, als er den Zeitplan ausgeplappert hat.
Es könnte ein verzweifelter Versuch sein, nicht als Riesenrindvieh sondern nur als Minirindvieh in die Geschichte einzugehen.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Marriex Offline



Beiträge: 185

04.12.2009 08:35
#3 RE: Zitat des Tages: Der Stümper im Weißen Haus Antworten

Nein, der Zeitplamn ist für die eigene Basis gedacht. Damit dass er betont, der Zeitplan sei flexibel möchte er den Gegnern den Wind aus den Segeln nehmen. Das ist berechnung.

Abraham Offline



Beiträge: 174

04.12.2009 09:26
#4 RE: Zitat des Tages: Der Stümper im Weißen Haus Antworten

In Antwort auf:
Nein, der Zeitplamn ist für die eigene Basis gedacht. Damit dass er betont, der Zeitplan sei flexibel möchte er den Gegnern den Wind aus den Segeln nehmen. Das ist berechnung.


Bravo, lieber Marriex, genau so sehe ich das auch. Nach einer Umfrage von Fox News (http://www.pollingreport.com/afghan.htm) waren

- von den Anhängern der Democrats: 27% für und 61% gegen die Truppenaufstockung
- von den Anhängern der Republikaner: 61% dafür und 28% dagegen

Kann man von Obama denn ernsthaft erwarten, dass er der großen Mehrheit seiner Anhänger überhaupt nicht entgegenkommt? Wenn er sich so verhalten würde, wäre er in der Tat ein Stümper.

Natürlich würde McCain eine stringentere Afghanistan-Politik machen als Obama. Das liegt aber daran, dass er die entsprechende Basis hinter sich hat, nicht dass er klüger oder erfahrener ist als Obama.

Man sollte auch nicht vergessen, dass es einen gewichtigen Vorteil hat, dass nun Obama mehr Truppen nach Afghanistan schickt, mit welchen Widersprüchen auch immer: seine Anhänger werden das viel eher hinnehmen, wenn er das tut, als wenn es McCain tun würde. Keine "Friedens"-Demos etc.!

Grüße,

Abraham

Marriex Offline



Beiträge: 185

04.12.2009 09:45
#5 RE: Zitat des Tages: Der Stümper im Weißen Haus Antworten

Generell scheint mir Obama auf zwei Gebeiten sehr vorsichtig zu sein, die als Achillesfersen der Demokraten gelten: innere und äußere Sicherheit. So wie er im Bereich Kriminalitätsbekämpfung auf Gutmenschentum verzichtet, ist er durchaus zu militärischem Handeln bereit, wo ganz offensichtlich amerikanische Sicherheitsinteressen tangiert werden.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

04.12.2009 10:40
#6 RE: Zitat des Tages: Der Stümper im Weißen Haus Antworten

Zitat von Abraham
Kann man von Obama denn ernsthaft erwarten, dass er der großen Mehrheit seiner Anhänger überhaupt nicht entgegenkommt?


Krauthammer zur Rede:

Zitat von Charles Krauthammer
Obama could not even manage a George W. Bush, who, at an infinitely lower ebb in power and popularity, opposed by the political and foreign policy establishments and dealing with a war effort in far more dire straits, announced his surge -- Iraq 2007 -- with outright rejection of withdrawal or retreat. His implacability was widely decried at home as stubbornness, but heard loudly in Iraq by those fighting for and against us as unflinching -- and salutary -- determination.

Obama's surge speech wasn't that of a commander in chief but of a politician, perfectly splitting the difference. Two messages for two audiences. Placate the right -- you get the troops; placate the left -- we are on our way out.


http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/con...opinion/columns

In diesem Thema sind die USA heillos zerstritten. Das muss Obama erkennen. Und dann sollte er nicht versuchen, beiden Hunden einen Knochen hinzuwerfen (und damit sowohl die Soldaten zu gefährden als auch den Sieg in Afghanistan unmöglich zu machen), sondern er muss sich entscheiden. Aber statt solche eine klare Entscheidung zu treffen und dabei auf seine Popularität im anderen Lager zu pfeifen (wie es McCain machen würde), eiert er.

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Marriex Offline



Beiträge: 185

04.12.2009 12:30
#7 RE: Zitat des Tages: Der Stümper im Weißen Haus Antworten

Der Unterschied ist allerdings, dass McCain in der Sache recht hatte, und auch Obama die Konsequenzen eines Scheiterns in Afghanistan bewusst sind.

califax Offline




Beiträge: 1.502

04.12.2009 12:37
#8 RE: Zitat des Tages: Der Stümper im Weißen Haus Antworten

Zitat von Marriex
Der Unterschied ist allerdings, dass McCain in der Sache recht hatte, und auch Obama die Konsequenzen eines Scheiterns in Afghanistan bewusst sind.



Nunja. Das Scheitern scheint mir kaum noch zu verhindern sein.
Man sollte sich langsam Gedanken über diese Konsequenzen und über eine Politik nach dem Scheitern von ISAF machen.
Deutschland verabschiedet sich im Grunde bereits aus der NATO.
Wir sind dann sicherheitspolitisch in Zukunft auf uns selbst gestellt.
Die Folgen kann man an der außenpolitischen Situation der Schweiz erkennen.
Man könnte damit anfangen, ein Gesetz zu beschließen, das von vornherein klarstellt, daß der deutsche Staat für in Not geratene Bürger im Ausland keine Hilfe mehr bietet.
In letzter Konsequenz stünde die Abschaffung der Bundeswehr.
Sie ist nicht mehr einsatzfähig und könnte ohne westliche Verbündete sowieso nichts ausrichten.
In diesem Szenario ist es auch egal, ob die USA geschwächt aus Afghanistan hervorgehen.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Abraham Offline



Beiträge: 174

04.12.2009 13:15
#9 RE: Zitat des Tages: Der Stümper im Weißen Haus Antworten

In Antwort auf:
Obama could not even manage a George W. Bush, who, at an infinitely lower ebb in power and popularity, opposed by the political and foreign policy establishments and dealing with a war effort in far more dire straits, announced his surge -- Iraq 2007 -- with outright rejection of withdrawal or retreat. His implacability was widely decried at home as stubbornness, but heard loudly in Iraq by those fighting for and against us as unflinching -- and salutary -- determination.



Was die eigene Partei angeht, war Bush nie in einer so schwierigen Lage wie Obama. Z. B. antworteten im Juli 2007 (dem Jahr des Surge) auf die Frage

"Which of these comes closest to your opinion? Congress should block all funding for the war in Iraq no matter what. OR, Congress should allow funding, but only on the condition that the U.S. sets a timetable for the withdrawal of U.S. troops. OR, Congress should allow all funding for the war without any timetable conditions."

53% der Republikaner: "without any timetable condition"
41% der Republikaner: "timetable"

(http://www.pollingreport.com/iraq3.htm)

In Antwort auf:
Und dann sollte er nicht versuchen, beiden Hunden einen Knochen hinzuwerfen (und damit sowohl die Soldaten zu gefährden als auch den Sieg in Afghanistan unmöglich zu machen), sondern er muss sich entscheiden.



Welcher Knochen ist leckerer:
- 30.000 Mann zusätzlich jetzt
- oder ein Abzugs-"Beginn" (was immer das heißen mag) übernächstes Jahr?

Wenn ich Taliban wäre, würde ich mich nach so einer Ankündigung eines Präsidenten, der nicht gerade berühmt ist für die Einhaltung seiner Versprechen, nicht beruhigt zurücklehnen und mich darauf verlassen, dass die Amerikaner ungeachtet der Lage 2011 tatsächlich in Afghanistan die Koffer packen, egal, wie viele Soldaten jetzt zusätzlich geschickt werden.

Übrigens hat Bush ja schon Ende 2007 mit dem Abzug aus dem Irak begonnen. Hätte er unbedingt scheitern müssen, wenn er das schon vorher angekündigt hätte? Ich glaube das nicht. Die irakischen Terroristen wussten auch, wie unpopulär der der Krieg in den USA war, dass bald Präsidentschaftswahlen anstanden und die Opposition den Rückzug forderte. Das hat sie offenbar auch nicht ausreichend motiviert, um die Härten des Surge zu überstehen.


Grüße,

Abraham

califax Offline




Beiträge: 1.502

04.12.2009 15:00
#10 RE: Zitat des Tages: Der Stümper im Weißen Haus Antworten

Zitat von Abraham

Wenn ich Taliban wäre, würde ich mich nach so einer Ankündigung eines Präsidenten, der nicht gerade berühmt ist für die Einhaltung seiner Versprechen, nicht beruhigt zurücklehnen und mich darauf verlassen, dass die Amerikaner ungeachtet der Lage 2011 tatsächlich in Afghanistan die Koffer packen, egal, wie viele Soldaten jetzt zusätzlich geschickt werden.



Auf diesen Präsidenten können sich nicht mal seine Feinde verlassen?
Hat was. Die Propaganda der Taliban hat aber denoch jetzt ihre Argumentationshilfe.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Marriex Offline



Beiträge: 185

04.12.2009 15:38
#11 Allgemeine Anmerkung Antworten

Ein Talib. -ân ist ein persisches Pluralsuffix.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

05.12.2009 06:58
#12 RE: Zitat des Tages: Der Stümper im Weißen Haus Antworten

Zitat von Abraham

Kann man von Obama denn ernsthaft erwarten, dass er der großen Mehrheit seiner Anhänger überhaupt nicht entgegenkommt? Wenn er sich so verhalten würde, wäre er in der Tat ein Stümper.



Ich weiß nicht so recht, lieber Abraham. Obama hat sich für die Würde dieses großen Amtes beworben, und er wurde von seinen Anhängern gewählt. Jetzt muss er auch die entsprechende Bürde tragen, und Entscheidungen fällen, die vielleicht nicht allen seiner Anhänger gefallen, die aber wichtig für seine jetzigen Untergebenen sind.

Ein Führer, Häuptling, Vorgesetzter, oder einfach Chef, darf nicht dauernd nach hinten gucken, ob die Reihen noch stehen ... er muss sich dessen sicher sein und nach vorn schauen wenn er Strategien entwickelt.

In Führungskräfteseminaren bekommt man erzählt, dass autoritäre Chefs schlimm sind, aber m.E. sind lavierende, rumeiernde Chefs viel schlimmer. Man weiß da nie, woran man ist ... solche Typen sind richtig eklig. Wenn sie merken, dass sie mit ihrer La-La-hab-mich-lieb-Strategie gegen den Baum fahren, holen sie nämlich die umso größere Keule raus. (Irgendwo hier im Forum wurde das auch schon thematisiert)

Ich, für meinen Teil, wäre ungern ein Untergebener Obamas.

Beste Grüße, Calimero

----------------------------------------------------
Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Abraham Offline



Beiträge: 174

05.12.2009 17:35
#13 RE: Zitat des Tages: Der Stümper im Weißen Haus Antworten

In Antwort auf:
Jetzt muss er auch die entsprechende Bürde tragen, und Entscheidungen fällen, die vielleicht nicht allen seiner Anhänger gefallen, die aber wichtig für seine jetzigen Untergebenen sind.



Das muss er zweifellos, lieber Calimero, und das tut er auch. Seine Truppenaufstockung wird von fast zwei Dritteln (61%)seiner Anhänger abgelehnt, wie ich schon erwähnt habe, und trotzdem führt er sie durch. Von ihm aber zu erwarten, dass er auf diese Leute gar keine Rücksicht nimmt, ist ebenso realitätsfern wie es beispielsweise die Forderung an Angela Merkel wäre, sie solle die deutschen Truppen für Afghanistan im nächsten Jahr verdreifachen. Obama deshalb als "Stümper" und "Dilettanten" zu beschimpfen, wie Zettel es tut, offenbart einen Mangel realitätspolitischem Denken. Mir wäre es ja auch viel lieber gewesen, wenn der Republikaner McCain die Wahl gewonnen hätte, aber von dem Demokraten Obama kann man einfach nicht mehr erwarten, als er jetzt in Afghanistan tut. McCain hätte an seiner Stelle vielleicht auf die Ankündigung des Rückzugsbeginns verzichtet, aber viel mehr Truppen hätte selbst er angesichts der riesigen Haushaltsprobleme des Landes kaum schicken können.

Die Afghanistan-Politik Obamas finde ich einigermaßen akzeptabel. Sehr schwach hat er sich vor allem gegenüber dem Iran gezeigt. Auch sein Verzicht auf die Stationierung eines Raketen-Abwehrsystems in Polen und Tschechien hat ihm bei mir etliche Minuspunkte eingebracht.

Grüße,

Abraham

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.12.2009 19:25
#14 Der Oberbefehlshaber im Weißen Haus Antworten

Zitat von Calimero
Obama hat sich für die Würde dieses großen Amtes beworben, und er wurde von seinen Anhängern gewählt. Jetzt muss er auch die entsprechende Bürde tragen, und Entscheidungen fällen, die vielleicht nicht allen seiner Anhänger gefallen, die aber wichtig für seine jetzigen Untergebenen sind.


Ich stimme Ihnen völlig zu, lieber Calimero. Er ist Oberbefehlshaber der Streitkräfte in Kriegszeiten.

Es galt und gilt in jeder funktionierenden Demokratie als selbstverständlich, daß der Oberbefehlshaber sich allein an den Interessen seines Landes und an den militärischen Notwendigkeiten zu orientieren hat und nicht an Parteiinteressen. Und daß auch die Parteien das respektieren.

Das hat selbstverständlich die Labour Party im UK unter dem Premier Churchill so gesehen. Das wurde fast immer in den USA so gehandhabt. (Es gibt eine Ausnahme; die Art, wie die USA-Demokraten die Menschen in Vietnam im Stich gelassen haben).

George W. Bush hat - Gorgasal hat dazu schon Charles Krauthammer zitiert - sich allein an den Notwendigkeiten orientiert und dabei in Kauf genommen, daß seine Popularitätswerte immer mehr sanken.



Wenn jemand zum Oberbefehlshaber wird, dann ändert sich der Rahmen für sein Handeln. Das hat Obama auch nach einem Jahr noch nicht verstanden. Er ist Oberbefehlshaber und kein Parteipolitiker.

Er schickt seine Soldaten aber in den Tod, ohne daß er die Rahmenbedingungen für einen Sieg schafft. Niemand weiß, ob er nun auf counterinsurgency oder counterterrorism setzt.

Niemand weiß, was er denn tun wird, wenn im Juli 2011 die Taliban auf der Siegesstraße sind. Er hat sich in einer unverantwortlichen Weise festgelegt. Er wird dann entweder abziehen müssen, und alle Opfer waren umsonst; oder er wird jede Glaubwürdigkeit verlieren. Wie kann ein Staatsmann einen solchen unforced error begehen?

Bush hat, als er 2007 den Surge im Irak anordnete, klipp und klar gesagt, daß die USA nur als Sieger das Land verlassen werden. Er hat damit dem Tod der ihm anvertrauten Soldaten einen vertretbaren Sinn gegeben.

Obama schickt seine Soldaten ins Feuer, und keiner von ihnen weiß, wofür er eigentlich sein Leben, seine Augen, seine Knochen riskieren soll.

Herzlich, Zettel

Abraham Offline



Beiträge: 174

06.12.2009 14:53
#15 RE: Der Oberbefehlshaber im Weißen Haus Antworten

Was sagen denn eigentlich die Taliban zur Rückzugsankündigung von Obama? Triumphieren sie jetzt und rufen ihren Anhängern zu, dass sie nur noch ein bisschen durchhalten müssen? Sie selbst, lieber Zettel haben ja dankenswerterweise auf deren Website aufmerksam gemacht. Ich habe vergeblich nach einem Kommentar zur Rückzugsankündigung gesucht. Zum Surge aber wird ausführlich Stellung genommen:

In Antwort auf:
If they increase the number of their troops, say, if they send the requested 40,000 troops, it will prove that the Americans want to permanently stay in Afghanistan. It will mean that they have come to Afghanistan to occupy it for ever and this will strengthen the tides of resistance against the invaders.


(http://www.alemarah.info/english/index.p...mments&Itemid=4)
(Hervorhebung von mir, Abraham)

In diesem Punkt sind die Taliban der Wahrheit, so glaube ich, ein Stück näher als Sie.

Lesen wir doch noch mal nach, wie Obama den Rückzugsbeginn angekündigt hat:

In Antwort auf:
And as commander in chief, I have determined that it is in our vital national interest to send an additional 30,000 U.S. troops to Afghanistan. After 18 months, our troops will begin to come home. These are the resources that we need to seize the initiative, while building the Afghan capacity that can allow for a responsible transition of our forces out of Afghanistan.


(http://edition.cnn.com/2009/POLITICS/12/...ript/index.html)
(Hervorhebung von mir, Abraham)

Er hat also sehr deutlich eine Verbindung zwischen dem Rückzugsbeginn und einem erfolgreichen Aufbau der Sicherheitskräfte Afghanistans hergestellt. Darauf kann er sich ohne weiteres berufen, wenn 2011 dieser Aufbau eben noch nicht weit genug gediehen ist. Ebenso wie bei der Schließung von Guantanamo kann er sagen: tut mir Leid, wir müssen es noch mal verschieben.

In Antwort auf:
Niemand weiß, was er denn tun wird, wenn im Juli 2011 die Taliban auf der Siegesstraße sind. Er hat sich in einer unverantwortlichen Weise festgelegt. Er wird dann entweder abziehen müssen, und alle Opfer waren umsonst; oder er wird jede Glaubwürdigkeit verlieren. Wie kann ein Staatsmann einen solchen unforced error begehen?


(Hervorhebung von mir, Abraham)

Wer würde ihm das denn negativ ankreiden, wenn er gegebenenfalls nicht abzieht? Sie und ich sicher nicht, die Republikaner und ihre Anhänger auch nicht, verantwortungsbewusste Demokraten ebenfalls nicht. Nur diejenigen Amerikaner, die es tatsächlich darauf ankommen lassen wollen, dass Afghanistan wieder voll unter Taliban-Kontrolle fällt, wären vielleicht enttäuscht (wenn sie denn jetzt auf die Rückzugsankündigunng viel gegeben haben) und würden Obama in Zukunft weniger schätzen. Warum zerbrechen Sie sich für diese Leute den Kopf?

Wenn es "nur" darum ginge, ob der Einflussbereich des Westens geschmälert wird oder nicht, würde ich Obama auch zutrauen, dass er Afghanistan fallen lassen könnte. Aber im Fall "Afpak" es geht um so viel (Terrorbasis, Atomwaffen), dass sich nach meiner Überzegung kein Präsident, auch kein Obama, eine Niederlage leisten kann.

Dass die Republikaner Zeter und Mordio schreien und die Katastrophe an die Wand malen, wundert mich nicht. Sie wollen halt wieder an die Macht. Ich hoffe, sie schaffen das auch. Aber für mich möchte ich schon Klarheit über die wirkliche Lage.

Grüße,

Abraham

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